Missverständnis Turbo, die downsizing Seuche und wieso ich skyactive toll finde....
Unter dem Schlagwort "downsizing" werden uns mit Höchstdruck aufgeblasene Mikromotörchen mit der zu erwartenden Lebensdauer einer Eintagsfliege aufgeschwatzt.
Das einzige was diese Mikroben von Verbrennungsmotor können, ist einen völlig realitätsfremden Verbrauchszyklus mit Mini-Verbräuchen zu absolvieren, die eine immer größere Differenz zur Praxis zeigen.
Und dann die Bergründungen:
"der Turbo nutzt die noch in den Abgasen enthaltene Energie"
Unsinn !
Ein Hubkolbenmotor hat ein grundsätzliches Problem: eigentlich wäre es energetisch optimal, wenn das Hubvolumen beim Verdichten geringer wäre als beim Expandieren, denn das heiße Gas benötigt deutlich mehr Volumen um auf Umgebungsdruck zu expandieren als kaltes Gas. Weil das mechanisch aber nicht machbar ist, muß zwangsweise das expandierende Gas mit Restdruck in das Abgassystem entlassen werden.
Motoren, die dies durch nur teilweise Füllung beim Ansaugen zumindest abmildern, wurden schon viele entwickelt, das bekannteste Beispiel ist der Miller Motor. Doch schon der ganz normale Sauger hat das quasi systemimmanent eingebaut, weil durch die unvermeidliche Drosselung beim Saugen die Füllen in aller Regel unter 100% liegt.
Ein Turbo verschlimmert die Situation aus zwei Gründen:
a) durch die erzwungene > 100% Füllung wird der Expansionsraum des Motors noch ungenügender
b) seine für eine rotierende Strömungsmaschine sehr ungünstigen Abmessungen (viel zu klein) führt zu einem allen Hubkolbenmotoren stark unterlegenen Wirkungsgrad. Erst deutlich größere Maschinen, die aber für Fahrzeuge indiskutabel hohe Leistungen haben, erreichen mit ach und krach den Wirkungsgrad einer Hubkolbenmaschine.
Hinzu kommt, daß wegen der Klopfneigung bei Benzinmotoren ein Ladeluftkühler erforderlich wird, der die Energiebilanz weiter verschlechtert, weil hier Wärme abgeführt wird, die dann mühsam wieder durch Verbrennen von Kraftstoff erzeugt werden muß.
Die Mikromotörchen brauchen nur deshalb im Verbrauchszyklus weniger, weil sie hier in aller Regel nur sowenig Leistung abgeben müssen (man betrachte nur die lahmarschigen Beschleunigungszyklen der Messung...) daß sie in einem Bereich laufen, der so stark gedrosselt ist, daß der Turbo praktisch keine Wirkung mehr hat und das ganze als Sauger betrieben wird.
Allerdings als Sauger geringen Hubraums und damit geringer interner Reibungsverluste.
Und voila: man hat ein Verbrauchswunder !
(allerdings nur solange man die im Prospekt versprochene Leistung nicht abruft !)
___________________
Schön, daß mit Mazda wenigstens ein Hersteller den Blödsinn nicht mitmacht und einen optimierten klassischen Sauger dem gegenüber stellt.
Und siehe da: dieser verbraucht im unteren Leistungsbereich etwas mehr wie die Mikromotörchen, aber dafür bei mittlerer und hoher Leistung weniger.
Daß das viel praxisgerechter ist, zeigt sich schon daran, daß Mazda der einzige Hersteller ist, dem es gelang, im praxisnahen Test des ADAC WENIGER als der angegebene Normverbrauch zu verbrennen.
Danke Mazda !
Gruß SRAM
P.S.: wer die Thermodynamik dahinter nicht verstanden hat, dem erkläre ich sie gerne. Ich hab sogar alles, was oben steht mal exemplarisch durchgerechnet.
Beste Antwort im Thema
Unter dem Schlagwort "downsizing" werden uns mit Höchstdruck aufgeblasene Mikromotörchen mit der zu erwartenden Lebensdauer einer Eintagsfliege aufgeschwatzt.
Das einzige was diese Mikroben von Verbrennungsmotor können, ist einen völlig realitätsfremden Verbrauchszyklus mit Mini-Verbräuchen zu absolvieren, die eine immer größere Differenz zur Praxis zeigen.
Und dann die Bergründungen:
"der Turbo nutzt die noch in den Abgasen enthaltene Energie"
Unsinn !
Ein Hubkolbenmotor hat ein grundsätzliches Problem: eigentlich wäre es energetisch optimal, wenn das Hubvolumen beim Verdichten geringer wäre als beim Expandieren, denn das heiße Gas benötigt deutlich mehr Volumen um auf Umgebungsdruck zu expandieren als kaltes Gas. Weil das mechanisch aber nicht machbar ist, muß zwangsweise das expandierende Gas mit Restdruck in das Abgassystem entlassen werden.
Motoren, die dies durch nur teilweise Füllung beim Ansaugen zumindest abmildern, wurden schon viele entwickelt, das bekannteste Beispiel ist der Miller Motor. Doch schon der ganz normale Sauger hat das quasi systemimmanent eingebaut, weil durch die unvermeidliche Drosselung beim Saugen die Füllen in aller Regel unter 100% liegt.
Ein Turbo verschlimmert die Situation aus zwei Gründen:
a) durch die erzwungene > 100% Füllung wird der Expansionsraum des Motors noch ungenügender
b) seine für eine rotierende Strömungsmaschine sehr ungünstigen Abmessungen (viel zu klein) führt zu einem allen Hubkolbenmotoren stark unterlegenen Wirkungsgrad. Erst deutlich größere Maschinen, die aber für Fahrzeuge indiskutabel hohe Leistungen haben, erreichen mit ach und krach den Wirkungsgrad einer Hubkolbenmaschine.
Hinzu kommt, daß wegen der Klopfneigung bei Benzinmotoren ein Ladeluftkühler erforderlich wird, der die Energiebilanz weiter verschlechtert, weil hier Wärme abgeführt wird, die dann mühsam wieder durch Verbrennen von Kraftstoff erzeugt werden muß.
Die Mikromotörchen brauchen nur deshalb im Verbrauchszyklus weniger, weil sie hier in aller Regel nur sowenig Leistung abgeben müssen (man betrachte nur die lahmarschigen Beschleunigungszyklen der Messung...) daß sie in einem Bereich laufen, der so stark gedrosselt ist, daß der Turbo praktisch keine Wirkung mehr hat und das ganze als Sauger betrieben wird.
Allerdings als Sauger geringen Hubraums und damit geringer interner Reibungsverluste.
Und voila: man hat ein Verbrauchswunder !
(allerdings nur solange man die im Prospekt versprochene Leistung nicht abruft !)
___________________
Schön, daß mit Mazda wenigstens ein Hersteller den Blödsinn nicht mitmacht und einen optimierten klassischen Sauger dem gegenüber stellt.
Und siehe da: dieser verbraucht im unteren Leistungsbereich etwas mehr wie die Mikromotörchen, aber dafür bei mittlerer und hoher Leistung weniger.
Daß das viel praxisgerechter ist, zeigt sich schon daran, daß Mazda der einzige Hersteller ist, dem es gelang, im praxisnahen Test des ADAC WENIGER als der angegebene Normverbrauch zu verbrennen.
Danke Mazda !
Gruß SRAM
P.S.: wer die Thermodynamik dahinter nicht verstanden hat, dem erkläre ich sie gerne. Ich hab sogar alles, was oben steht mal exemplarisch durchgerechnet.
4489 Antworten
Zitat:
@Timmerings Jan schrieb am 12. Juni 2015 um 00:11:32 Uhr:
Und die Konsequenz daraus wäre dann wohl die längst überfällige Erkenntnis, dass das Wort "Downsizingmotor" schlicht Unsinn ist. In all seinen denkbaren Bedeutungen.Zitat:
@Corsadiesel schrieb am 11. Juni 2015 um 10:45:08 Uhr:
Der Begriff "Downzisingmotor" sieht jeder hier wohl anders.Downsizing ist ein Vorgang, der im Rahmen der Weiterentwicklung von Autos stattfindet. Den selben Begriff auf ein einzelnes, wenn auch durchaus wichtiges, Resultat dieses Vorgangs anwenden zu wollen, produziert nur unnötige Verwirrung ohne Mehrwert.
Ja, unbedingt.
Zitat:
@Timmerings Jan schrieb am 12. Juni 2015 um 00:11:32 Uhr:
Es gibt für das, was hier einige "Downsizing-Motor" nennen wollen, schon eine wohl-etablierte, treffende und völlig ausreichende Bezeichnung: aufgeladener Motor. Für das selbe Ding zwei Namen zu verwenden, erhöht weder die Klarheit noch hat es sonst einen besonderen Nutzen.
Bist du der Meinung, dass die Aufladung für sich alleine ein hinreichendes Kriterium ist?
Zu den Downsizing-Strategien gehören im motorischen Bereich ein umfangreicher Satz an technischen Maßnahmen. Aufladung allein als solche, einfach einen Lader drangestöpselt mal so plakativ übersimplifizierend - ist da nur eine kleine Teilmenge von. Wenn die Aufladung alleine aus Gründen der Leistungsschöpfung betrieben wird, ist noch nicht mal garantiert, dass der Motor im selben Nutzbereich wie sein schwächerer Sauger-Pendant - also ohne die Mehrleistung auszunutzen - dann sparsamer ist.
Auch der Aspekt derselben Alltagstauglichkeit des kleineren Motors , was für die Akzeptanz ein wichtiger Punkt ist, geht dabei verloren. Und, und, und.
Zitat:
@bbbbbbbbbbbb schrieb am 11. Juni 2015 um 11:54:20 Uhr:
Wie ich bereits sagte, kann ich keine Argumente liefern, genauso wie Du keine liefern kannst, dass z.B. der 1.6 Turbo mit 270 PS aus dem Peugeot RCZ-R kein downgesiztes Aggregat ist.Zitat:
Und ich stelle immer noch fest, dass du Gegenargumente einfach ignorierst, bzw. unter Ablenkungsmanövern zu ersticken versuchst.
Du solltest nicht daraus, dass ich etwas nicht getan habe, schließen, dass ich es nicht kann. Ich hatte diese x-te, leicht modifizierte Wiederholung der Behauptung schon recht klar als Ablenkungsmanöver eingestuft.
Zitat:
Nur Indizien, welche man mit Logik begutachten kann, gibt es, und diese sagen immer noch: Eine Marke hat dann downgesizte Motoren, wenn diese bei gleicher Leistung kleiner sind als jene der Konkurrenz.
Aha. Wir sind also nach "man muss", und dann "muss man natürlich nicht" nun wieder bei "man muss" (immer die Konkurrenz als Maßstab nehmen). Das ist ja mal ein sehr konsequenter Diskussions-Standpunkt.
Mindestens in diesem Punkt stehst du übrigens tatsächlich komplett allein auf weiter Flur, wenn mich der (zugeben schwer zu haltende) Überblick hier nicht komplett täuscht.
Zitat:
Tatsächlich? Wer teilt denn Deine Meinung? Martins42 und Du selbst. Der Rest (ein paar Trolle ausgenommen, denen es nur um´s Stänkern geht) hat sich bereits geäußert, aber nicht zu Deinen Gunsten.
Ja klar; wer sich erdreistet, anderer Meinung zu sein als du, muss natürlich ein Troll sein. Geht's noch?Wo sind die Argumente, dass ein Motor erst dann ein Downsizer ist, wenn ein größeres Aggregat abgelöst wurde? Ich finde sie nicht.Du könntest mit der Suche bei meinen ersten zwei Beiträgen anfangen, speziell bei den Teilen, die du zuvor zwar zitiert, aber dann komplett ignoriert hast.
Zitat:
Mal angenommen, Du willst einer Person, die sich im Pkw - Bereich gar nicht auskennt, erklären, was Downsizing bedeutet. Diese Person nennt Dir zwei Fahrzeuge:
- Fahrzeug A ist von Beginn des Modellzyklusses an nur mit einem Motor verfügbar, welcher (als Beispiel) 200 PS aus 2 Litern Hubraum leistet.
- Fahrzeug B leistet 150 PS aus 2 Liter Hubraum, jedoch wurde bei diesem Fahrzeug als Vorgängermotor ein 2.2 - Liter mit 150 PS verbaut.Nun müsstest Du nach Deiner Logik dieser Person erklären, dass Fahrzeug A kein downgesiztes Aggregat hat, Fahrzeug B jedoch schon, und das, obwohl Fahrzeug A wesentlich mehr Literleistung als Fahrzeug B besitzt.
Das ist völlig simpel, sobald man sich klar macht, dass "downgesizet" nichts anderes als die Denglische Version des Wortes "verkleinert" ist. Wenn alles immer gleich groß war (wie im Fall A), kann der Begriff nicht passen. So einfach ist das.
Du scheinst aber geradezu mit Gewalt erreichen zu wollen, dass "aufgeladen" und "verkleinert" das selbe bedeuten. Tun sie aber nicht.
Zitat:
@bbbbbbbbbbbb schrieb am 12. Juni 2015 um 00:26:02 Uhr:
Da muss ich aber auch nochmal einhaken: Ab wann gilt für Dich eine Eigenart eines Produktes als erfüllt? Dann, wenn diese rein zufällig, sozusagen als Abfallprodukt, angefallen ist, oder dann, wenn sie von Beginn an das konstruktive Ziel war?Zitat:
@martins42 schrieb am 11. Juni 2015 um 21:38:42 Uhr:
Viel Spaß auf eurem avantgardistischen Planeten, wo die Konstrukteure von gestern schon die Konzepte von Übermorgen umgesetzt haben.
Zitat:
@bbbbbbbbbbbb schrieb am 12. Juni 2015 um 00:26:02 Uhr:
Dir ist hoffentlich bewusst, dass Du mit dieser Aussage das von mir Gesagte bestätigst?Zitat:
@Timmerings Jan schrieb am 12. Juni 2015 um 00:11:32 Uhr:
Downsizing ist ein Vorgang, der im Rahmen der Weiterentwicklung von Autos stattfindet.
Kangoorouu? (Ich verstehe dich nicht.)
Die Fragestellung ist doch widersprüchlich, entsteht so gar nicht.
Prozesse sind zielgerichtet, geplant. Wenn da zufällig bei einem Produkt irgendwas entsteht, wäre es großes Glück, wenn sich das mit den Zielen deckt. (So nett ist das Universum im allgemeinen nicht.)
Zufall ist nun mal kein Planungsbestandteil.
Zitat:
@Timmerings Jan schrieb am 12. Juni 2015 um 00:35:37 Uhr:
Du solltest nicht daraus, dass ich etwas nicht getan habe, schließen, dass ich es nicht kann. Ich hatte diese x-te, leicht modifizierte Wiederholung der Behauptung schon recht klar als Ablenkungsmanöver eingestuft.
Warum so kompliziert? Dann tu es doch einfach.
Zitat:
Mindestens in diesem Punkt stehst du übrigens tatsächlich komplett allein auf weiter Flur, wenn mich der (zugeben schwer zu haltende) Überblick hier nicht komplett täuscht.
In dem Punkt, dass man das Konkurrenzumfeld beleuchten sollte? Nein, bin ich nicht. Mindestens "Caravan" war auch der Meinung.
Zitat:
Ja klar; wer sich erdreistet, anderer Meinung zu sein als du, muss natürlich ein Troll sein. Geht's noch?
Das Prädikat "Troll" vergebe ich nicht, wenn es sich jemand "erdreistet" (was für ein seltsames Wort in einem Meinungsforum), eine andere Meinung zu haben, sondern wenn es tatsächlich einer ist. Dazu zählt zum Beispiel, dass man nichts zum Thema beiträgt, sondern nur stänkert, am liebsten gegen jene Nutzer, welche die eigene Meinung nicht teilen. Oder dass man (nachgewiesenermaßen) mehrere Nutzernamen hat, um sich selbst zu bestätigen. Ja, hier in diesem Thema gibt es einen davon, Du oder martins sind es übrigens nicht.
Zitat:
Du könntest mit der Suche bei meinen ersten zwei Beiträgen anfangen, speziell bei den Teilen, die du zuvor zwar zitiert, aber dann komplett ignoriert hast.
Keine Sorge, ich lese alles durch und versuche auch, auf alles einzugehen. Dein Standpunkt war (wenn ich mich nicht täusche) grob umrissen, dass zuvor ein Aggregat mit geringerer Literleistung vorhanden gewesen sein muss, damit man von "Downsizing" sprechen kann.
Zitat:
Du scheinst aber geradezu mit Gewalt erreichen zu wollen, dass "aufgeladen" und "verkleinert" das selbe bedeuten. Tun sie aber nicht.
Auf die Begründung dieser kühnen These bin ich mal echt gespannt. Oder leitest Du die aus meinen Beispielfahrzeugen A und B ab? Gar nicht leiden kann ich es, wenn mir jemand Aussagen andichtet, die ich nicht mal ansatzweise getätigt habe, und mich dann auch noch für diese rügt.
Ähnliche Themen
Zitat:
@bbbbbbbbbbbb schrieb am 12. Juni 2015 um 00:26:02 Uhr:
Dir ist hoffentlich bewusst, dass Du mit dieser Aussage das von mir Gesagte bestätigst?Zitat:
@Timmerings Jan schrieb am 12. Juni 2015 um 00:11:32 Uhr:
Downsizing ist ein Vorgang, der im Rahmen der Weiterentwicklung von Autos stattfindet.
Das ist mir weder klar, noch ist es der Fall. Du widersprichst genau dieser meiner Aussage schon seit deiner ersten Antwort an mich, die unseren Diskussionsfaden begonnen hat; möglicherweise ohne es zu merken, weil du den Sinn meiner Worte gar nicht verstanden hast.
Du bestehst unverdrossen darauf, den Begriff "Downsizing" auf einzelne Motoren anzuwenden. Diese sind aber genau eben genau keine Entwicklungs-Vorgänge, sondern deren Ergebnis. Wenn du mir also zustimmen willst, dass Downsizing ein Vorgang ist, widersprichst du unweigerlich deiner eigenen Einstufung eines einzelnen Motors als "downgesizet". Also: welches Schweinderl soll's denn nun sein?
Zitat:
@martins42 schrieb am 12. Juni 2015 um 00:36:34 Uhr:
Prozesse sind zielgerichtet, geplant. Wenn da zufällig bei einem Produkt irgendwas entsteht, wäre es großes Glück, wenn sich das mit den Zielen deckt. (So nett ist das Universum im allgemeinen nicht.)
Zufall ist nun mal kein Planungsbestandteil.
Mal angenommen, man verpasst einem Fahrzeug aus Leistungsgründen ein aufgeladenes, kleinvolumigeres und zylinderärmeres Turboaggregat, welches ein großvolumigeres, zylinderreicheres Saugaggregat ablöst. In diesem Falle war das Primärziel die Leistungssteigerung, aber man kann mit Sicherheit davon ausgehen, dass davon auch der NEFZ - Verbrauch profitiert. Nicht geplanterweise, sondern erzwungenermaßen, und zwar aufgrund des höheren Wirkungsgrades bei niedriger Last aufgrund der kleineren Brennräume. Genau so einen Fall meinte ich, daher die Frage.
Zitat:
@Timmerings Jan schrieb am 12. Juni 2015 um 00:56:17 Uhr:
Du bestehst unverdrossen darauf, den Begriff "Downsizing" auf einzelne Motoren anzuwenden. Diese sind aber genau eben genau keine Entwicklungs-Vorgänge, sondern deren Ergebnis. Wenn du mir also zustimmen willst, dass Downsizing ein Vorgang ist, widersprichst du unweigerlich deiner eigenen Einstufung eines einzelnen Motors als "downgesizet". Also: welches Schweinderl soll's denn nun sein?
Also, dann nochmal (und beschwere Dich nicht, dass ich mich wiederhole, denn Du zwingst mich quasi dazu): Meine Aussage war, dass ein Motor in seiner jeweiligen Einsatzdekade dann "downgesizt" ist, wenn er eine höhere Literleistung aus der Durchschnitt der Konkurrenzmotoren aufweist. Wo genau siehst Du hier eine Diskrepanz?
Zitat:
@martins42 schrieb am 12. Juni 2015 um 00:29:00 Uhr:
Bist du der Meinung, dass die Aufladung für sich alleine ein hinreichendes Kriterium ist?Zitat:
@Timmerings Jan schrieb am 12. Juni 2015 um 00:11:32 Uhr:
Es gibt für das, was hier einige "Downsizing-Motor" nennen wollen, schon eine wohl-etablierte, treffende und völlig ausreichende Bezeichnung: aufgeladener Motor. Für das selbe Ding zwei Namen zu verwenden, erhöht weder die Klarheit noch hat es sonst einen besonderen Nutzen.
Nicht ich, sondern die genannten "einigen". Die wollen unbedingt allem, was eine "hohe" Literleistung hat, das Etikett "Downgesizet!" anheften, wobei höchstens etwas Uneinigkeit besteht, wo "hoch" denn beginnt. Ich kritisiere dies als sowohl sprachlich als auch technisch unsinnig.
Zitat:
@Timmerings Jan schrieb am 12. Juni 2015 um 01:03:00 Uhr:
Nicht ich, sondern die genannten "einigen". Die wollen unbedingt allem, was eine "hohe" Literleistung hat, das Etikett "Downgesizet!" anheften, wobei höchstens etwas Uneinigkeit besteht, wo "hoch" denn beginnt. Ich kritisiere dies als sowohl sprachlich als auch technisch unsinnig.Zitat:
@martins42 schrieb am 12. Juni 2015 um 00:29:00 Uhr:
Bist du der Meinung, dass die Aufladung für sich alleine ein hinreichendes Kriterium ist?
OK, ich bin langsam ausreichend verwirrt, weil ich dich anders verstanden hatte. Du wolltest dort also den "Einigen" die alternative, bekannte und passende Bezeichnung andienen.
Bin ich bei dir. Jedem beliebigen Turbo das Prädikat "Downsizing-Aggregat" aufdrücken zu wollen ist einfach Unfug. Technisch und historisch.
Aber das habe ich hier zigmal thematisiert, mit krassesten Beispiel wo es absolut nicht passt da Downsizing auch nur denken, aber das wird wohl konsequent ignoriert.
Moin Männer,
jetzt weiß ich endlich, wie ich Techniker aufs Glatteis führen kann, damit sie sich selbst demontieren. 🙁 Mit eurem technischen Wissen kommt ihr hier nicht mehr weiter. 😉
Ihr hattet das Problem doch fast gelöst. Downsizing ist ein Konzept. Die primäre Aussage lautet ganz banal, ein Downsizing-Fahrzeug ist sparsamer als ein Fahrzeug, welches ein anderes Konzept verfolgt.
Darum ging es ursprünglich beim Downsizing sowie in diesem Thread, um den Vergleich verschiedener Konzepte. Mazdas Konzept lautet Skyactiv.
Beide Konzepte sind Kinder ihrer Zeit. D.h. es sind Lösungsansätze der Hersteller auf die heute aktuellen Herausforderungen, welche die jeweiligen Absatzmärkte vorgeben, mit den heute aktuellen Techniken.
Natürlich werden dabei auch alte, bewährte Techniken eingesetzt. Alter Wein in neuen Schläuchen und so. Man will jedoch etwas verkaufen und da bietet sich es an, wenn man sich eben abgrenzen kann. 😉
Für das Verständnis und vor allem die obige Diskussion ist es jedoch wichtig, dass man versteht, dass Downsizing kein Konzept ist, welches vom Himmel fiel, in Stein gemeiselt wurde und exakt so für alle Ewigkeiten Gültigkeit hat. Dies funktioniert nicht - siehe oben.
Dazu ein Beispiel.
Im Golf 6 gab es einen Motor mit 1.4 Liter Hubraum und Turboaufladung, welcher 90 kW hatte. Der Motor war ohne jeden Zweifel ein Downsizing-Motor mit Aufladung, Direkteinspritzung und (teil-) variablem Ventilhub usw. Und der Golf 6 ein Fahrzeug, welches gemäß dem Downsizing-Konzept gebaut war. Man reduzierte die Reibung, verringerte das Gewicht, verbesserte die Aerodynamik, senkte die Drehzahl, usw.
Dann kam der Golf 7 mit einem komplett neuen Motor mit 1.4 Liter Hubraum und Turboaufladung, welcher 90 kW hatte. 😰 Ihr versteht worauf ich hinaus will? Weniger Hubraum und so. Die Eckdaten waren identisch, der Verbrauch jedoch geringer. Auch dieser Motor und dieses Fahrzeug entsprechen ohne jeden Zweifel dem Downsizing-Konzept.
Die obigen Definitionen müssen daher angepasst werden. Downsizing bedeutet eben auch, dass je nach Entwicklungsstand von Fall zu Fall entschieden wird, welche Techniken, Mittel und Methoden eingesetzt werden, um das Ziel, die Spritersparnis bei zumindest gleichen Fahrleistungen, Komforteigenschaften, etc., zu erreichen. Das charakteristische Merkmal, der aufgeladene Motor mit den heute zur Verfügung stehenden Techniken (Direktseinspritzung, ...), ist jedoch immer der zentrale Bestandteil des Downsizings.
In Zukunft gehört vielleicht auch die Wassereinspritzung dazu. Vielleicht kommt dann aber einer um die Ecke und nennt das Ganze anders. Da es aber soweit noch nicht ist, hat sogar der neue Ferrari 488 GTB einen Downsizing-Motor 😎:
"... Auch Motorenentwickler Vittorio Dini ist bemüht, Turbo-Skeptiker mit Dutzenden von PowerPoint-Folien zu überzeugen, unter anderem auch vom Hubraumrückgang von 4,5 auf 3,9 Liter. Dinis zentrale Aussage zum Thema Downsizing: "Wir mussten zwar ein grüneres Auto bauen. Aber eigentlich ist der neue 488 GTB nur ein bisschen weniger rot." Er sagt, man hätte den jetzt mit 11,4 Liter Durchschnittsverbrauch homologierten Motor auch unter zehn Liter bringen können. "Aber dann wäre es kein Ferrari mehr." ..."
Aus Spiegel Online Auto: Autogramm Ferrari 488 GTB: Das Turbo-Tier. Von Tom Grünweg
VG myinfo
Zitat:
@bbbbbbbbbbbb schrieb am 12. Juni 2015 um 00:49:53 Uhr:
In dem Punkt, dass man das Konkurrenzumfeld beleuchten sollte? Nein, bin ich nicht. Mindestens "Caravan" war auch der Meinung.Zitat:
Mindestens in diesem Punkt stehst du übrigens tatsächlich komplett allein auf weiter Flur, wenn mich der (zugeben schwer zu haltende) Überblick hier nicht komplett täuscht.
Den habe ich tatsächlich nicht mitgezählt.
Zitat:
@bbbbbbbbbbbb schrieb am 12. Juni 2015 um 00:49:53 Uhr:
Dein Standpunkt war (wenn ich mich nicht täusche) grob umrissen, dass zuvor ein Aggregat mit geringerer Literleistung vorhanden gewesen sein muss, damit man von "Downsizing" sprechen kann.
Stimmt. Weil nämlich nur so das Wort überhaupt einen Sinn ergibt: es bezeichnet einen Entwicklungsvorgang, bei dem der Motor verkleinert wird.
Zitat:
@bbbbbbbbbbbb schrieb am 12. Juni 2015 um 00:49:53 Uhr:
Auf die Begründung dieser kühnen These bin ich mal echt gespannt. Oder leitest Du die aus meinen Beispielfahrzeugen A und B ab?Zitat:
Du scheinst aber geradezu mit Gewalt erreichen zu wollen, dass "aufgeladen" und "verkleinert" das selbe bedeuten. Tun sie aber nicht.
Nein, sondern aus deinem schon mindestens zwei mal ins Feld geführten Peugeot-Beispiel. Du wolltest beide Male darauf bestehen, dass der, praktsich allein wegen seiner Literleistung, als downgesizet eingestuft werden können müsse, obwohl da eben nichts verkleinert wurde.
Diese Anwendung des verdenglischten Begriffs "verkleinert" ist genauso sinnlos, wie es z.B. wäre, jedes Auto, das man in einem Hafen vorfindet, als "verschifft" zu bezeichnen.
@myinfo
Ich vermisse in deiner Ausführung eine Stellungnahme/Meinung zu Saab und anderen Softturbos.
Ich rekapituliere mal meine Aussage zu den Dingern: Das ist kein Downsizing, weil das Primärziel war, dass die Wagen mal etwas Tinte auf den Füller bekommen (mehr Leistung). Alle Maßnahmen um den Verbrauch im Griff zu behalten sind nachgelagert. Letztlich Verbrauchssenkungsmaßnahmen als eine automatische Evolution. Genau so wie im Laufe der Jahrzehnte die Literleistungen immer wieder gestiegen sind.
Nichts, wo man einen Masterplan hatte, sondern einfach technische Errungenschaften die eben auch als ein Kind ihrer Zeit genutzt wurden, um das Fahrzeug etwas zu optimieren.
Verbrauch war damals weit weniger hoch aufgehängt als heute - die Ölkrise war schon längst wieder vergessen - , man durfte halt nur nicht über die Stränge schlagen, um in irgendwelchen Tests nicht schlecht auszusehen.
Zitat:
@Captain_Hindsight schrieb am 11. Juni 2015 um 22:02:18 Uhr:
Downsizing ist doch so 1983. Jetzt ist "Rightsizing" angesagt. Was impliziert, dass Downsizing "Wrongsizing" war. Und nach dem Rightsizing kommt dann "Upsizing" und dann schlägt die Stunde von Corsadiesel.
😁😁😁😁😁😁😁😁
Zitat:
@Timmerings Jan schrieb am 12. Juni 2015 um 00:11:32 Uhr:
Und die Konsequenz daraus wäre dann wohl die längst überfällige Erkenntnis, dass das Wort "Downsizingmotor" schlicht Unsinn ist. In all seinen denkbaren Bedeutungen.Zitat:
@Corsadiesel schrieb am 11. Juni 2015 um 10:45:08 Uhr:
Der Begriff "Downzisingmotor" sieht jeder hier wohl anders.Downsizing ist ein Vorgang, der im Rahmen der Weiterentwicklung von Autos stattfindet. Den selben Begriff auf ein einzelnes, wenn auch durchaus wichtiges, Resultat dieses Vorgangs anwenden zu wollen, produziert nur unnötige Verwirrung ohne Mehrwert.
Es gibt für das, was hier einige "Downsizing-Motor" nennen wollen, schon eine wohl-etablierte, treffende und völlig ausreichende Bezeichnung: aufgeladener Motor. Für das selbe Ding zwei Namen zu verwenden, erhöht weder die Klarheit noch hat es sonst einen besonderen Nutzen.
Kann ich so nicht erkennen, von Suzuki PKW gab (oder gibt ??) es ein 1.2 mit 90PS Sauger, dass ist für mich der Anfang des Downzising. Für die Stadt sicherlich ausreichend, aber sonst nicht.
Zitat:
@myinfo schrieb am 12. Juni 2015 um 01:18:20 Uhr:
Moin Männer,jetzt weiß ich endlich, wie ich Techniker aufs Glatteis führen kann, damit sie sich selbst demontieren. 🙁 Mit eurem technischen Wissen kommt ihr hier nicht mehr weiter. 😉
Ihr hattet das Problem doch fast gelöst. Downsizing ist ein Konzept. Die primäre Aussage lautet ganz banal, ein Downsizing-Fahrzeug ist sparsamer als ein Fahrzeug, welches ein anderes Konzept verfolgt.
Darum ging es ursprünglich beim Downsizing sowie in diesem Thread, um den Vergleich verschiedener Konzepte. Mazdas Konzept lautet Skyactiv.
Beide Konzepte sind Kinder ihrer Zeit. D.h. es sind Lösungsansätze der Hersteller auf die heute aktuellen Herausforderungen, welche die jeweiligen Absatzmärkte vorgeben, mit den heute aktuellen Techniken.
Natürlich werden dabei auch alte, bewährte Techniken eingesetzt. Alter Wein in neuen Schläuchen und so. Man will jedoch etwas verkaufen und da bietet sich es an, wenn man sich eben abgrenzen kann. 😉
Für das Verständnis und vor allem die obige Diskussion ist es jedoch wichtig, dass man versteht, dass Downsizing kein Konzept ist, welches vom Himmel fiel, in Stein gemeiselt wurde und exakt so für alle Ewigkeiten Gültigkeit hat. Dies funktioniert nicht - siehe oben.
Dazu ein Beispiel.
Im Golf 6 gab es einen Motor mit 1.4 Liter Hubraum und Turboaufladung, welcher 90 kW hatte. Der Motor war ohne jeden Zweifel ein Downsizing-Motor mit Aufladung, Direkteinspritzung und (teil-) variablem Ventilhub usw. Und der Golf 6 ein Fahrzeug, welches gemäß dem Downsizing-Konzept gebaut war. Man reduzierte die Reibung, verringerte das Gewicht, verbesserte die Aerodynamik, senkte die Drehzahl, usw.
Dann kam der Golf 7 mit einem komplett neuen Motor mit 1.4 Liter Hubraum und Turboaufladung, welcher 90 kW hatte. 😰 Ihr versteht worauf ich hinaus will? Weniger Hubraum und so. Die Eckdaten waren identisch, der Verbrauch jedoch geringer. Auch dieser Motor und dieses Fahrzeug entsprechen ohne jeden Zweifel dem Downsizing-Konzept.
Die obigen Definitionen müssen daher angepasst werden. Downsizing bedeutet eben auch, dass je nach Entwicklungsstand von Fall zu Fall entschieden wird, welche Techniken, Mittel und Methoden eingesetzt werden, um das Ziel, die Spritersparnis bei zumindest gleichen Fahrleistungen, Komforteigenschaften, etc., zu erreichen. Das charakteristische Merkmal, der aufgeladene Motor mit den heute zur Verfügung stehenden Techniken (Direktseinspritzung, ...), ist jedoch immer der zentrale Bestandteil des Downsizings.
In Zukunft gehört vielleicht auch die Wassereinspritzung dazu. Vielleicht kommt dann aber einer um die Ecke und nennt das Ganze anders. Da es aber soweit noch nicht ist, hat sogar der neue Ferrari 488 GTB einen Downsizing-Motor 😎:
"... Auch Motorenentwickler Vittorio Dini ist bemüht, Turbo-Skeptiker mit Dutzenden von PowerPoint-Folien zu überzeugen, unter anderem auch vom Hubraumrückgang von 4,5 auf 3,9 Liter. Dinis zentrale Aussage zum Thema Downsizing: "Wir mussten zwar ein grüneres Auto bauen. Aber eigentlich ist der neue 488 GTB nur ein bisschen weniger rot." Er sagt, man hätte den jetzt mit 11,4 Liter Durchschnittsverbrauch homologierten Motor auch unter zehn Liter bringen können. "Aber dann wäre es kein Ferrari mehr." ..."
Aus Spiegel Online Auto: Autogramm Ferrari 488 GTB: Das Turbo-Tier. Von Tom Grünweg
VG myinfo
Ich glaube kaum, dass Direkteinspritzung Bestandteil des Downzising ist. Opel hat den 1.4 mit 120 + 140PS Saugrohreinspritzung auf dem Markt gebracht.
Ist der kein Downziser Motor ???
Zitat:
@martins42 schrieb am 12. Juni 2015 um 01:30:26 Uhr:
@myinfo
Ich vermisse in deiner Ausführung eine Stellungnahme/Meinung zu Saab und anderen Softturbos.
Ich wollte meinen Roman nicht noch weiter ausufern lassen und habe das hiermit erschlagen:
Zitat:
@myinfo schrieb am 12. Juni 2015 um 01:18:20 Uhr:
Beide Konzepte sind Kinder ihrer Zeit. D.h. es sind Lösungsansätze der Hersteller auf die heute aktuellen Herausforderungen, welche die jeweiligen Absatzmärkte vorgeben, mit den heute aktuellen Techniken.
Und da der Saab aus einer anderen Zeit stammt ...
Zitat:
@martins42 schrieb am 12. Juni 2015 um 01:30:26 Uhr:
Ich rekapituliere mal meine Aussage zu den Dingern: Das ist kein Downsizing, weil das Primärziel war, dass die Wagen mal etwas Tinte auf den Füller bekommen ...
Ich bin da voll bei dir, der Saab hat einen Turbo, damit er mit den großen Jungs spielen kann und kein Leistungsdefizit hat. 😉
"Hannover, 16. Juli 2008 – Die Maxime „Hubraum ist durch nichts zu ersetzen, außer durch noch mehr Hubraum“ konnte sich jahrzehntelang halten und war nicht einmal falsch. Solange Ottomotoren das fertige Luft-Kraftstoff-Gemisch aus eigener Kraft ansaugen mussten, war Hubraum eine entscheidende Regelgröße, um das Drehmoment zu steigern. Noch heute sind vor allem in den USA Fahrzeuge mit „Big Blocks“ unterwegs, die ihre Kraft scheinbar aus dem Ärmel schütteln, aber dabei auch tief in den Tank schauen. Doch ihre Zeit scheint abgelaufen: Die neue Devise heißt „Druck ist durch nichts zu ersetzen“ und beruht auf einer geschickten Kombination aus Turboaufladung, Direkteinspritzung und variabler Ventilsteuerung.
Turbolader auf Entzug
Der Turbolader hat einen erstaunlichen Charakterwandel hinter sich: Legendär ist trotz seiner Macken der Saab 99/900 Turbo, der sich gerne mal 15 Liter genehmigte und nicht nur deswegen einen sanften Gasfuß forderte – in unteren Drehzahlen kam wenig, darüber setzte schlagartig der Turbo ein. Welch ein Kontrast zum kleinsten TSI-Motor von VW [= 1.4 TSI 90 kW], der gerne als ein Musterexemplar für Downsizing heranzogen wird – auch deswegen, weil er als erster seiner Art in großen Stückzahlen verkauft wurde. Beim TSI mit 90 kW (122 PS) steht der Turbo überraschenderweise für geringen Verbrauch und hohes Drehmoment bei niedrigen Drehzahlen.
In den 1970er- und 80er-Jahren war der Turbolader vor allem ein preisgünstiges Mittel, um einen großvolumigen Motor zu ersetzen. Doch das erkaufte man sich mit mehr Verbrauch: Die Gemischbildung, egal ob mit Vergaser oder Einspritzung, erfolgte seinerzeit im Saugrohr, bevor das fertige Benzin-Luft-Gemisch in den Zylinder befördert wurde. Der Nachteil: Wegen des höheren Drucks durch die Turboaufladung war eine geringere Verdichtung notwendig, um ein Klopfen zu verhindern. Im Beispiel Saab 99 standen 9,5:1 mit Saugmotor einem Wert von 7,2:1 beim Turbomotor gegenüber – der moderne TSI dagegen ist trotz Turbo mit 10:1 verdichtet.
Natürlich hat sich die Technik des Turboladers weiterentwickelt, doch das ist nicht der einzige Grund für sein Revival: Ein entscheidener Anstoß kam aus der Weiterentwicklung der Direkteinspritzung, die man zunächst nicht mit der Aufladung in Zusammenhang bringt. Um es vorwegzunehmen: Erst die Direkteinspritzung macht den Turbolader für Sparkonzepte richtig attraktiv, und das Sahnehäubchen bilden schließlich variable Ventilsteuerungen. ..."
Aus heise Autos: Druck-Erzeugnis – Hubraum ist doch zu ersetzen. Von Gernot Goppelt
VG myinfo
Edith: Sorry, hatte den Link vergessen.