LPG zu CNG Vergleich
Hallo zusammen.
Es wird Zeit mal einen Vergleich zwischen LPG und CNG Farzeugen zu ziehen.
LPG wird in Liter abgerechnet, CNG in Kilogramm.
1L LPG wiegt ungefähr 0,54 Kilogramm und kostet hier in NRW aktuell um 56,9 Cent/L
also etwa 1,054 Euro pro Kilo Brennstoff und damit kann ein Motor betrieben werden (Liter besagen garnichts).
1 Kilo Erdgas kostet hier 1,049 Euro und ist also auf dem selben Level wie LPG.
Mit einem Erdgas Fahrzeug kann man um 300-400 Km fahren. Mein LPG Fahrzeug erreicht über 900 Km.
Kann mir jemand den Vorteil von CNG plausibel machen ?
Sicherlich kann man CNG auch in BIO-Kraftwerken produzieren aber das wird nicht angeboten und
die Fahrer würden sich über den geringen Energiegehalt (Methan mit CO vermischt) wohl wundern.
MfG,
Dieter
Ich habe auch ein Problem damit Speicher mit über 200 Bar zu belasten und es sind schon
Unglücke damit geschehen.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@tuesjetzt schrieb am 16. April 2017 um 08:24:21 Uhr:
Moin,
eins ist unbestritten.
LPG ist ein Abfallprodukt das Sau dreckig ist.
Bei der Produktion und bei der Verbrennung entsteht Boden nahes Ozon. https://de.m.wikipedia.org/wiki/PropanMehr muss man nicht sagen.
Ja spinnen denn jetzt alle? Mann, ich komme aus dem Kopfschütteln nicht mehr raus!
Leute und alle die hier mitlesen, glaubt den Müll bitte nicht, jeder, der weiß, daß die Erde keine Scheibe ist, sollte wissen, wie man mit solchen Gerüchten umzugehen hat!
Und alle anderen mal ein Grundkurs in Allgemeinwissen:
- Kopernikus und da Vinci sind tot
- Der Globus, der in den Schulen steht, ist kein religiöses Relikt und die Erde dreht sich um die Sonne
- Der 1. und der 2. Weltkrieg sind Vergangenheit...
Und zum Thema Abfallprodukt:
Abfall ist es nur solange, solange keine Verwendung dafür besteht, früher war auch Teer ein Abfallprodukt, das man entsorgt hat, nun wird es mit Gold aufgewogen.
Ich bin hier raus, so viel Irrsinn auf einmal vergrage ich nicht mehr! (und Irrsinn ist hier nur sehr untertrieben..)
496 Antworten
Nimm ein Kilo Kohlenstaub. Dichte etwa 2 kg/l und Brennwert 30 MJ/kg bzw. das wären 60 MJ/l oder 16-17 kWh/l. Du fährst trotzdem nicht mit sowas. Auch Dragster nicht, die nehmen Methanol.
Lösungshinweis: Der Kolben ist über rund 90° Kubelwellenwinkel bei hoher Kompression. In dieser Zeit sollte das Gemisch vollständig verbrannt sein. Kohlenstaub schafft sowas nicht mal Ansatzweise. Kannst auch https://repositories.lib.utexas.edu/handle/2152/ETD-UT-2011-05-516 .... Ethanolbeimengungen beschleunigen Flammfronten. Was dir den Wirkungsgrad erhöht. Und übrigens den geringeren volumetrischen Brennwert überwiegend kompensiert. Und exorbitant teuer ist Ethanol nicht wirklich.
Liegt das am Aggregatzustand oder an den chemischen Eigenschaften?
Würde gasförmiger Kohlenstoff schneller brennen? (Natürlich in Motoren, die die erforderlichen knapp 4Kilo Kelvin aushalten)
Würde. Es ist ein Stofftransport-Problem, der Sauerstoff muss den Brennstoff treffen UND zugleich zügig abbrennen. Siehe Diesel, der kann kaum über 4000 RPM und das ist eine teilweise verdampfbare Flüssigkeit. Bei Ottos und besonders Gasmotoren hast du diese Limitierung nicht, weil theoretisch "Premix".
Das "zügige Abbrennen" kann man über die laminare Flammgeschwindigkeit ganz gut abschätzen. Ist übrigens auch der Grund wieso etwas Alkohol im Benzin besser ist als reiner Alkohol oder reines Benzin alleine. Der Dampfdruck dieser nicht-idealen Mischung steigt und damit auch die Übergangsgeschwindigkeit von der flüssigen in die Gasphase. Dazu kommt die relativ hohe Flammgeschwindigkeit von Alkoholen in Brennstoffgemischen.
Oh Wunder.
Der Focus, die BILD für Besserverdienende, erwähnt in einem Artikel über die Zukunft der Mobilität, löblich CNG und sogar LPG!
http://www.focus.de/.../...ulistischer-schwachsinn-ist_id_7256599.html
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http://bit.ly/2us00wO
Auch die "Zeit" findet Autogas knorke.
Zitat:
@giantdidi schrieb am 10. August 2017 um 06:46:04 Uhr:
http://bit.ly/2us00wO
Auch die "Zeit" findet Autogas knorke.
... stimmt. Immer noch besser als Diesel.
Dennoch schneidet auch CNG nicht gerade schlecht ab ;-)
Zitat:
Trotzdem favorisieren Umweltfachleute vor allem die andere Gasvariante als Alternativtreibstoff für Autos, weil das methanhaltige CNG auch aus erneuerbaren Rohstoffen hergestellt werden kann und deshalb klimafreundlicher ist als sogenanntes Autogas.
der "Stevie"
Wobei beim CNG der Methanschlupf ein Problem list. Der GWP von Methan liegt bei 21(21 mal so stark Treibhausfördernd als CO2). Isobutan hat nen GWP von 3, Propan von 3,3. Da ist LPG Klimafreundlicher.
https://de.wikipedia.org/wiki/Treibhauspotential
https://de.wikipedia.org/wiki/Isobutan
https://de.wikipedia.org/wiki/Propan
Wir sind seit Jahren mit dem Thema Energiespeicherung und -transport zugange. Dabei gewinnt man manchmal auch interessante Einblicke in Lobbyaktivitäten und "wissenschaftliche Begründungen" für so manchen Politblödsinn - wie z.B. beim Thema LPG vs. CNG oder Biodiesel vs. PÖL.
Was hier technisch ganz klar gegen CNG und für LPG spricht, ist die Einfachheit der Herstellungs- und Transportprozesse sowie die flexible und einfache Lager- und Versorgungshandhabung. LPG hat sich also durchaus etabliert (Gabelstapler, klein-Lkw, Pkw,...) weil es so einfach und ungefährlich gehandhabt werden kann. Niemand käme auf die Idee, statt der propangasflasche iene 200bar-CNG-Kartusche in seinem Campingkocher zu hängen ;-) Warum? Der Mensch will p&p-Systeme, bei denen er nicht ständig mit Höchstdruck und Berstgefahr zu tun hat.
Erdgas als Fahrantrieb war also nur so lange hip, bis dem ersten Familienvater sein CNG-Caddy gepflegt um die Ohren geblasen wurde. Da begann ganz fix die Diskussion darüber, was wirklich sicher ist und was nicht...
Daß CNG so en vogue war und ist, liegt einfach daran, daß die Autohersteller großes Interesse daran hatten/haben, dem Endkunden eine Hochtechnologie anzudienen, die technisch aufwendig und vor allem in der Folge werkstattpflichtig ist. LPG hingegen würde vor allem kleine und Nischenanieter bevorzugen, da die Technik einfach und nicht mehr wirklcih entwicklungsbedürftig ist. Im Gegenteil, manch älterer Motor kommt damit sogar deutlich besser klar als moderne Wirbelschichtlader... Gleiches beim Diesel - statt PÖL-Tauglichkeit und Effizienz der Wirbelkammertechnologie genauer anzuschauen, ging's flugs hin zum "Ecodiesel" für den Tdi - Feinstaub, Biodieselwahnsinn und Elektronikproblematik inklusive.
Ob ein Kraftstoff hip oder flop ist, entscheidet sich weitaus weniger an technischen Belangen als an den politischen Rahmenbedingungen - und die sind in D als Autoentwicklerland nun mal eindeutig auf CNG und H2 ausgerichtet ;-)
Anders sieht man das übrigens abseits Europa und der USA. Schaut mal nach Indien, pakistan, China, Afrika...überall LPG auf dem Vormarsch und Strom für die Kurzstrecke. Am Ende zeigt uns die Welt der "Entwicklungsländer" mal wieder, was echte Entwicklung ist ;-)
Gruß
Roman
PS: H2 und CH4 sind letztlich handhabungstechnsich sehr ähnlich. da H2 als Grundkraftstoff für Brennstoffzellenantriebe "zukunftsorientiert" ist, macht es ja durchaus Sn, eine solide CH4-Struktur zu entwickeln, die man dann künftig auf H2 umstellt (H2 ist doch ein wneig krötiger im Umgang als CH4 - allein schon diffusionstechnisch). Daß das aber für die solide und definitiv klimaschonendere (weil in der gesamtnutzungskette deutlich energieunaufwendigere) Brückentechnologie LPG eigentlich eher kontraproduktiv ist, scheint letztlich sogar gewollt zu sein.
Zitat:
Trotzdem favorisieren Umweltfachleute vor allem die andere Gasvariante als Alternativtreibstoff für Autos, weil das methanhaltige CNG auch aus erneuerbaren Rohstoffen hergestellt werden kann und deshalb klimafreundlicher ist als sogenanntes Autogas.
Na dann schaut Euch mal an, was es in Summe kostet (energetisch wie CO2-bilanztechnisch) aus Kuhscheiße und Mais ein "saubereres" CH4 für's Auto zu machen! Da könnten wir heute noch Damfpautos mt Braunkohle befeuern und wären sauberer unterwegs ;-(
Entscheidend bei solchen Betrachtungen sind immer die well2power-Kosten des Gesamtsystems bezogen auf die produzierte kWh. Und die liegen bei regenerativem CH4 a la Deutschland noch immer weit über allem, was wir so aus der Erde pumpen...speziell gegenüber Abfallstoffen, die so oder so anfallen und dann noch gepflegt und CO2-schädlich "entsorgt" werden müssen. Einen "Abfall" hingegen energetisch zu verwerten, macht weitaus mehr Sinn als einen anderen Stoff statt seiner erst mal herzustellen...und zwar immer!
Das Einzige, wo ich CH4 wirklich als sinnvoll und zukunftsfähig ansehe ist bei der Energie- und Wärmeerzeugung im großen Stil. Da nützt uns das vorhandene Netz und die einfache Steuerbarkeit der Energieausbeite bei zugleich hohem Wirkungsgrad. Auch das Thema Windstromspeicherung ist im CH4-Methanol-System einfach und flexibel realisierbar - einfache Tanks, einfache Leitungen, multiple Verwendung... Resteverwertung aus der Landwirtschaft inklusive, weil es sonst eh einfach nur als Gammelgas in die Atmosphäre entweichen würde. Win win für alle.
Der Rest (z.B. der wahnwitzige und düngerfressende Maisanbau für Biogasanlagen oder die CNG-Auto-Welle) ist politische Augenwischerei und reingefallen auf geldgierige Autolobbyisten...
kopfschüttelnden Gruß
Roman
Zitat:
@RomanL schrieb am 10. August 2017 um 14:49:34 Uhr:
Zitat:
Trotzdem favorisieren Umweltfachleute vor allem die andere Gasvariante als Alternativtreibstoff für Autos, weil das methanhaltige CNG auch aus erneuerbaren Rohstoffen hergestellt werden kann und deshalb klimafreundlicher ist als sogenanntes Autogas.
Na dann schaut Euch mal an, was es in Summe kostet (energetisch wie CO2-bilanztechnisch) aus Kuhscheiße und Mais ein "saubereres" CH4 für's Auto zu machen! Da könnten wir heute noch Damfpautos mt Braunkohle befeuern und wären sauberer unterwegs ;-(
Entscheidend bei solchen Betrachtungen sind immer die well2power-Kosten des Gesamtsystems bezogen auf die produzierte kWh. Und die liegen bei regenerativem CH4 a la Deutschland noch immer weit über allem, was wir so aus der Erde pumpen...speziell gegenüber Abfallstoffen, die so oder so anfallen und dann noch gepflegt und CO2-schädlich "entsorgt" werden müssen. Einen "Abfall" hingegen energetisch zu verwerten, macht weitaus mehr Sinn als einen anderen Stoff statt seiner erst mal herzustellen...und zwar immer!
Das Einzige, wo ich CH4 wirklich als sinnvoll und zukunftsfähig ansehe ist bei der Energie- und Wärmeerzeugung im großen Stil. Da nützt uns das vorhandene Netz und die einfache Steuerbarkeit der Energieausbeite bei zugleich hohem Wirkungsgrad. Auch das Thema Windstromspeicherung ist im CH4-Methanol-System einfach und flexibel realisierbar - einfache Tanks, einfache Leitungen, multiple Verwendung... Resteverwertung aus der Landwirtschaft inklusive, weil es sonst eh einfach nur als Gammelgas in die Atmosphäre entweichen würde. Win win für alle.
Der Rest (z.B. der wahnwitzige und düngerfressende Maisanbau für Biogasanlagen oder die CNG-Auto-Welle) ist politische Augenwischerei und reingefallen auf geldgierige Autolobbyisten...kopfschüttelnden Gruß
Roman
... naja, da kann ich nicht ganz zustimmen.
Klar, CNG aus Biogasanlagen ist "Bullshit", aber aus der wingas Anlage aus Strohballen oder der e-gas Anlage von Audi kommt besser weg. Auch noch energietechnisch auf dünnem Eis, aber so lässt sich überschüssiger Windstrom im Gasnetz "speichern".
Zitat:
@RomanL schrieb am 10. August 2017 um 14:40:22 Uhr:
Ob ein Kraftstoff hip oder flop ist, entscheidet sich weitaus weniger an technischen Belangen als an den politischen Rahmenbedingungen - und die sind in D als Autoentwicklerland nun mal eindeutig auf CNG und H2 ausgerichtet ;-)Anders sieht man das übrigens abseits Europa und der USA. Schaut mal nach Indien, pakistan, China, Afrika...überall LPG auf dem Vormarsch und Strom für die Kurzstrecke. Am Ende zeigt uns die Welt der "Entwicklungsländer" mal wieder, was echte Entwicklung ist ;-)
Gruß
Roman
... absolut korrekt. Die Politik entscheidet IMMER was gerade hip zu sein hat. So auch beim Diesel hier in Europa, speziell Deutschland.
Dass Strom in Indien, Pakistan, etc. eher schleppend läuft ist wohl auch der Tatsache geschuldet, dass die hohen Temperaturen den Akkus nicht so gut bekommen und auch durch die permanent laufenden Klimaanlagen die Reichweite noch weiter verringert wird.
Dafür wird in diesen Länder sehr viel CNG gefahren. Teilweise mit abenteuerlichen Nachrüstungen, was auch für LPG gilt.
Danke und Gruß
der "Stevie"
P.S.: Auch E-Fahrzeuge "explodieren"
http://www.bild.de/.../...on-drei-insassen-getoetet-24380914.bild.html
Ja mei, das ist doch alles Schmarrn. Das hatten wir doch schon alles hier.
Welcher deutsche Autofahrer denkt denn an den Energieaufwand VOR der Zapfsäule und der damit verbundenen Umweltbelastung?
Evtl. ein paar Umweltfreaks, die es sich dann leisten können einen Tesla zu kaufen. Aber dann bitte nur mit einem Stromvertrag aus Ökostrom aus Wind und Wasser von bestehenden Kraftwerken.
Der Kauf eines Autos ist doch zu 85% Emotionssache, somit kann man den Kaufpreis außen vor lassen. Egal, ob Gebrauchtwagen, den man auf LPG nachrüstet, oder der Mehrpreis für einen neuen (auch egal ob LPG oder CNG).
Und wenn man dann die laufenden Kosten anschaut ist CNG halt die günstigere Variante.
Ich muss für den Leon 28€ Steuern pro Jahr berappen und liege heuer bei unter 4€ pro 100km an Kraftstoffkosten. Das merke ich sofort in der Geldbörse.
Und, "ja", ich kann in der Nähe tanken.
Servus
Leon
@steviewde: Zuerst mal kurz der Hinweis, daß es günstiger ist, nur Passagen zu zitieren als ganze Texte. das Zitat liest eh keiner richtig durch ;-)
Bei den Inhalten bleibe ich bei meinen vorigen Statements - und zwar uneingeschränkt, weil ich schon so manches der in diesem Thema gern zitierten "Öko"projekte schon mit harten Fakten auf dem Tisch hatte. Und KEINES davon hält auch nur annähernd, was der Entwickler so vollmundig in die Welt posaunt! Auch ein Strohballen wird mit Normaldiesel produziert und erfordert Zusatzstoffe in der Vergasung, die alles Andere als ökologisch daherkommen. Thema Windstrom hatte ich mich schon geäußert - besser H2/CH4 draus machen als gar nix...klare Sache. Trotzdem bleibt CNG ein Hochtechnologiesystem (anders als LPG) - und damit für mich ein unattraktives Nischenprodukt für Freaks.
Daß Strom in Indien, Pakistan & Co kein Thema wäre, ist ein mächtiger Irrtum Deinerseits. Da ich regelmäßig in diesen Ländern vor Ort arbeite, kann ich Dir garantieren, daß das Thema Elektromobilität gerade in Indien ganz oben auf der Agenda steht - gerade für den ganzen Kurzstreckenverkehr in der Stadt und bis 50km pro Tour. Batteriewechselstationen, Ladestationen überall...die Jungs sind bereits Jahre vor uns! Da stören 30°C im Schatten ebensowenig wie der "niedrige Bildungsstandard" der Anwender. Einfache Technik, die einfach nur erfüllt, was gefordert ist...und das bei gleichzeitig guter Wartbarkeit, geringem Einstandspreis und geringen Folgekosten.
Gleiches gilt für China - da allerdings auf eine deutlich höheren Niveau in Sachen Technologie UND Zulassungszahlen. Elektrobusse? Normal. Elektro-Lkw? Normal. Elektro-Pkw? Massenweise Taxen, Privat-Pkw, Lieferdienste,...sogar Roller en masse inzwischen.
Bsp.: Vietnam hat in 3 Städten, am Jahresanfang, neue Gesetze angewandt, die der Luftreinhaltung durch Ausschluß von benzingetriebenen Rollern dienen sollen (ab 2018). Du würdest staunen, wie viele E-Roller und LPG-Roller da plötzlich unterwegs sind - nach nicht mal 8 Monaten seit Bekanntwerden der neuen Regeln ab 2018!
Diese Völker quatschen nicht nur jahrelang über Lösungen und ergehen sich in Studien und "Expertenwissen", sie realisieren...und zwar nah am Kunden und seinen Wünschen.
Und nein, es braucht weder HIghtech-Li-Polymer-Technologie noch irgendwelche superduper-Ladeinfrastruktur dafür. Es geht auch vieeeel einfacher, wenn man nur will und mal wirklich genau auf die Bedarfsdeckung schaut und nicht immer nur auf Entwicklungsetats und Fördergelder.
Ich hab meine Meinung zu diesem Thema und erlebe am eigenen Leib, wie attraktiv LPG-Technologie ist - in Westafrika z.B. Je mehr wir uns in Europa auf die teuren Nischen stürzen, umso mehr lacht uns der Rest der Welt aus. Aber das ist halt selbst gewählt - und somit völlig von meinem Mitleid befreit ;-)
Wer heute noch glaubt, der Deutsche Ingenieur sei die Spitze der Nahrungskette, der sollte sich einfach mal ins Flugzeug setzen und nachschauen, was auf der anderen Globusseite so passiert (sagt ein deutscher Ingenieur, der allerdings glücklicherweise mehr von der Welt sieht als nur seine eigenen, schwäbischen Kollegen und Nachbarn...). Ist wirklich erheiternd der Blick von außen...
Gruß
Roman
Bsp. aus der eigenen Praxis (gerade 3 Monate alt): Indischer Kunde will Schwerlasttransportsystem kaufen - mehrere tausend t Tragkraft und leicht geländegängig. Problem: Einsatz in einem sehr luftbelasteten Gebiet, sprich von der Regionalregierung sehr enge Vorgaben (deutlich enger als in D!). Alle europäischen Anbieter haben sich mit Bluetec, Harnstoffadditiven und ähnlichem Sch...dreck um den Auftrag gebalgt und sind teilweise nicht mal in die Nähe der geforderten Abgaswerte gekommen. Koreanischer Anbieter mit Chinesentechnologie hat Hybridsystem angeboten - elektrohydraulisch mit CNG-Motor als zusätzlichem Kraftpaket. Preislich minimal über allen Dieselvarianten aus Europe...und am Ende klarer Sieger nach Punkten. So geht Fortschritt - nur eben leider keiner aus D und Umland... :-(
Zitat:
@leontgi schrieb am 11. August 2017 um 07:49:51 Uhr:
Der Kauf eines Autos ist doch zu 85% Emotionssache, somit kann man den Kaufpreis außen vor lassen. ....
Und wenn man dann die laufenden Kosten anschaut ist CNG halt die günstigere Variante.
Ich muss für den Leon 28€ Steuern pro Jahr berappen und liege heuer bei unter 4€ pro 100km an Kraftstoffkosten. Das merke ich sofort in der Geldbörse.
Mit dieser Begründung "Kaufpreis egal, aber täglich spürbare Kosten wichtig" müsstest Du aber einen Tesla Model S kaufen - steuerfrei und kostenloses laden (sofern Supercharger nahe). 😉
Wie schon vorher mal gesagt: jeder hat andere Vorstellungen, jeder hat andere Randbedingungen - daher ist für den einen "CNG besser", für den anderen "lohnt LPG mehr" und für den Dritten "ist ein Tesla alternativlos", während der vierte seinen ollen Diesel heimlich mit Heizöl fährt und sich diebisch freut.
Zitat:
@Provaider schrieb am 10. August 2017 um 11:39:52 Uhr:
Wobei beim CNG der Methanschlupf ein Problem list. Der GWP von Methan liegt bei 21(21 mal so stark Treibhausfördernd als CO2). Isobutan hat nen GWP von 3, Propan von 3,3. Da ist LPG Klimafreundlicher.https://de.wikipedia.org/wiki/Treibhauspotential
https://de.wikipedia.org/wiki/Isobutan
https://de.wikipedia.org/wiki/Propan
.... Methanschlupf ..
Wie hoch ist der der wirklich?
Servus
Leon
https://scholar.google.de/scholar?...
lies selber nach