LPG zu CNG Vergleich

[Astradieter]

Hallo zusammen.

Es wird Zeit mal einen Vergleich zwischen LPG und CNG Farzeugen zu ziehen.
LPG wird in Liter abgerechnet, CNG in Kilogramm.
1L LPG wiegt ungefähr 0,54 Kilogramm und kostet hier in NRW aktuell um 56,9 Cent/L
also etwa 1,054 Euro pro Kilo Brennstoff und damit kann ein Motor betrieben werden (Liter besagen garnichts).

1 Kilo Erdgas kostet hier 1,049 Euro und ist also auf dem selben Level wie LPG.

Mit einem Erdgas Fahrzeug kann man um 300-400 Km fahren. Mein LPG Fahrzeug erreicht über 900 Km.
Kann mir jemand den Vorteil von CNG plausibel machen ?

Sicherlich kann man CNG auch in BIO-Kraftwerken produzieren aber das wird nicht angeboten und
die Fahrer würden sich über den geringen Energiegehalt (Methan mit CO vermischt) wohl wundern.

MfG,
Dieter

Ich habe auch ein Problem damit Speicher mit über 200 Bar zu belasten und es sind schon
Unglücke damit geschehen.

[jens voshage]

Die theoretische Umrechnung des Energiegehalts ist das Eine, die tatsächliche Nutzung dann das andere. Vorweg: Bei beiden Betrachtungen kommt der moderne CNG-Motor bestens weg.

Beim Vergleich der Kraftstoffe ist halt noch zu berücksichtigen, dass die offiziellen Verbrauchsangaben bei CNG wesentlich Dichter am Verbrauch in der Realität liegen als bei Benzin und Diesel. Und beim Erdgas-Fahrzeug ist die Streuung zwischen schnell und langsam fahren auch nicht so wild wie bei den Benzin- und Dieselfahrzeugen.

Über den Daumen stelle ich immer wieder fest, dass bei einem Fahrzeugmodell und identischer Motorleistung es sich bei modernen, aufgeladenen Motoren einpendelt auf:
CNG 4 kg/100km (Qualität H-Gas)
Diesel 5 l/100km
Benzin 6 l/100km (E10)
LPG - dazu sach ich jetzt mal nicht's, um die Ideologie nicht zu wecken.
Bei neu entwickelten Fahrzeugen wird der Verbrauch bei CNG sinken, da die Motorenentwickler noch Optimierungspotenzial sehen. Und bei Benzin wird's durch die erforderliche Abgasreinigung eher schlechter werden.

Jens

[Spurverbreiterung49698]

Zitat:

@GaryK schrieb am 25. Mai 2017 um 21:29:57 Uhr:

Zitat:

@Gascharly schrieb am 25. Mai 2017 um 10:33:12 Uhr:

Es gab mal eine Zeit, in der wir deutsche weitsichtige Perspektiven hatten, waren patriotisch (auch ohne rechtem Gedankengut), hatten sehr gute und vorbildliche schulische und berufliche Ausbildungen genossen, Arzt und Zahnarztkosten wurden komplett von den Krankenkassen übernommen, wir waren zufrieden. Was ist davon noch geblieben? Mal drüber nachdenken.

Damals hatten wir drei mal weniger Ärzte je Einwohner. https://de.statista.com/.../ ... da Ärzte weder heute noch damals wenig verdienen und die Gesundheitsausgaben auf einem erträglichen Level bleiben müssen, kann eben nicht mehr "alles" von der Kasse bezahlt werden wenn jeder Arzt seinen Schnitt macht. http://www.faz.net/.../infografik-einkommen-maenner-1479481.html

Ok, genug gejammert. Jedenfalls ist CNG aus "Bio" perspektivisch kein ernsthaft interessantes Thema.

Für mich schon. Weil wenn Windkraftwerke aus dem Wind gedreht werden, weil der Strom zu reichlich fließen würde und ich noch als Verbraucher immer höhere EEG Umlagen zahlen muss, für den nicht benutzen regenerativen Strom, dann nehme ich doch lieber den uns speichere ihn beliebig lang als Erdgas. Auch wenn es mit Verlusten einhergeht. Die Batterien in E-Fahrzeugen entlehren sich auch beim nur rumstehen. Und wie kommt der regenerative Strom abends um 18 Uhr nach der Arbeit "aus der Steckdose"? ... wird doch nicht nur Braunkohlestrom sein?

[GaryK]

Im letzten Jahr hatten wir unter 50h negative Strompreise. Ein Verfahren braucht mindestens 5000-6000h im Jahr um leidlich wirtschaftlich zu werden. Und wenn dir das "wegregeln" des Windstroms stinkt, dann schalte die Braunkohlekraftwerke ab. Deren Lastfolgeverhalten ist fürn Poppes, aber Brennstoff ist billigst. Somit laufen die Dinger auf Anschlag um den ehemaligen Monopolisten die Taschen zu füllen.

[Käfer1500]

Zitat:

@jens voshage schrieb am 27. Mai 2017 um 20:05:35 Uhr:

Beim Vergleich der Kraftstoffe ist halt noch zu berücksichtigen, dass die offiziellen Verbrauchsangaben bei CNG wesentlich Dichter am Verbrauch in der Realität liegen als bei Benzin und Diesel. Und beim Erdgas-Fahrzeug ist die Streuung zwischen schnell und langsam fahren auch nicht so wild wie bei den Benzin- und Dieselfahrzeugen.

Sorry, das glaube ich nicht, und so pauschal läßt sich das auch nicht sagen!

"Turbo läuft, Turbo säuft" gilt auch bei den "modernen" TGI Motoren weiterhin. Nur dass VW die eben auf von ehemals 150PS auf 110PS kastriert hat, damit sinkt natürlich auch deren Maximalverbrauch, simple Physik.

Ein VW 110PS 2.0TDI BlueMotion (=traurige Bewegung) im Passat B6 hat auch weniger Streuung im Dieselverbrauch zwischen "schnell" und "langsam" als sein mechanisch fast gleicher 170PS 2.0TDI Pendant, aber mit 170 PS ist eben "schnell" deutlich schneller als mit 110PS, also bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen ....

[steviewde]

Zitat:

@Käfer1500 schrieb am 29. Mai 2017 um 08:08:24 Uhr:

....., damit sinkt natürlich auch deren Maximalverbrauch, simple Physik.

... wenn das mal so einfach wäre.
Nicht die Leistung ist entscheidend für den Verbrauch, sondern das Drehmoment.
Es wird immer nur das an Kraftstoff verbraucht, was an Drehmoment abgerufen (rechtes Pedal) wird.
Es ist ein weit reichender und alter Trugschluss, dass Motoren mit mehr "Leistung" auch mehr verbauchen. Bsp. aus meiner "Kindheit"; Käfer mit Doppelvergaser. Bei gleicher Fahrweise verbraucht ein Motor mit mehr "Leistung", weniger Kraftstoff. Das für eine bestimmte Geschwindigkeit benötigte Drehmoment wird bei weniger geöffneter Drosselklappe erreicht.
Wenn dann noch das Getriebe angepasst wird ist alles supi ;-)

Horido
der "Stevie"

[Spurverbreiterung49698]

Zitat:

@GaryK schrieb am 28. Mai 2017 um 15:06:17 Uhr:

Im letzten Jahr hatten wir unter 50h negative Strompreise. Ein Verfahren braucht mindestens 5000-6000h im Jahr um leidlich wirtschaftlich zu werden.

;-) Wo ist deine Quelle her?
Und natürlich werden die Windräder ( ohne Power to Gas Nutzung) auf dem Wind gedreht, bevor der Strom mit negativen Preisen auf den Markt geworfen wird. Würde ich auch so machen, insbesondere, wenn der kleine Bürger mir meinen Anlage, wenn sie aus dem Wind gedreht ist über die EEG Umlage zahlt.

By the Way, von den drei geplanten Gleichstromtrassen gehen zwei in Braunkohlegebiete, und eine an die Nordsee. Vielleicht sind E-Mobile die beste Stützung für unsere "armen" Eons, RWEs und Vattenfalls. Aber nicht für die Öko-Sparten. Ach ja, Westlink kann an die Nordsee verlängert werden, irgendwann mal.
Quelle: Ampreon Gesellschaft für die Gleichstromleitungen hat die Entwürfe in unserer Gemeinde vorstellen müssen.

[GaryK]

Zitat:

@gasgeberin schrieb am 5. Juni 2017 um 00:32:54 Uhr:

;-) Wo ist deine Quelle her?
Und natürlich werden die Windräder ( ohne Power to Gas Nutzung) auf dem Wind gedreht, bevor der Strom mit negativen Preisen auf den Markt geworfen wird. Würde ich auch so machen, insbesondere, wenn der kleine Bürger mir meinen Anlage, wenn sie aus dem Wind gedreht ist über die EEG Umlage zahlt.

http://www.spiegel.de/.../...preise-zunehmend-haeufiger-a-1092088.html bzw. http://ceenews.info/.../ ... 2017 waren es 97 Stunden, mein Stand war noch aus 2016. Ändert nichts am Ergebnis. Vergiss sowas unter 5000h und auch dann ist die Ökonomie sonstwo.

Zudem: https://www.greenpeace.de/.../kurzanalyse_grosskraftwerke.pdf

Selbst Greenpeace sagt, die Regelenergie war 2015 gerade mal 1% der erneuerbaren Strommenge. Etwa 150 TWh Gesamtmenge, laut https://www.netztransparenz.de/.../EEG-Jahresabrechnung_2015.pdf ... mit 1% kommste nicht weit. 150 TWh, davon 1%, mit 66% zu H2 umgesetzt ist aufgerundet 1 TWh. Bei 8 Cent/kWh EEG Strom reden wir über Strom im Wert von aufgerundet 100 Mio. Eine Riesenanlage, die diese Spitzen nutzt steht dann an 99 von 100 Stunden still. Kostet Kapital, Personal und macht nix. Toll. Wie eine Behörde. Schalte die Braunkohle ab, fahre Gaskraftwerke hoch und du hast die Masse der Überproduktion nebst Abschaltbegründungen durch das bessere Regelverhalten "erledigt". Kostet nur, da Erdgas bezüglich Brennwert doppelt so teuer ist wie Kohle.

[Spurverbreiterung49698]

Zitat:

@GaryK schrieb am 5. Juni 2017 um 14:28:08 Uhr:

Schalte die Braunkohle ab, fahre Gaskraftwerke hoch und du hast die Masse der Überproduktion nebst Abschaltbegründungen durch das bessere Regelverhalten "erledigt". Kostet nur, da Erdgas bezüglich Brennwert doppelt so teuer ist wie Kohle.

http://www.umweltbundesamt.de/daten/flaechennutzung/flaechenverbrauch-fuer-rohstoffabbau#textpart-1

Den Text sollte man mal lesen! Braunkohleabbau. "Der Abbau von Rohstoffen im Tagebau geht mit einer unwiderruflichen Zerstörung von Böden und Landschaften einher. Wasserhaushalt und Wasserqualität können dauerhaft beeinträchtigt werden. " Zwei der drei Gleichstromtrassen, die gebaut werden enden in Braunkohlegebieten und nicht an Windkraftanlagen.
Und was läd am schnellsten mit Gleichstrom? Genau, Elekroautos. Das da noch keiner von der Presse draufgekommen ist, wundert mich schon.
Ich weiß, es ist OT, aber mich ärgert es, wenn e-gas aus überschüssiger Windenergie, das ist Energie, die sonst gar nicht gewonnen werden würde, weil wir in dem Moment zu viel hätten, durch Methanisierung speicherbar wird. Stattdessen fahren wir mir Braunkohle elektrisch oder wir fahren mit Wasserstoff aus Erdgas.

[GaryK]

Zitat:

@gasgeberin schrieb am 5. Juni 2017 um 18:12:59 Uhr:

Zwei der drei Gleichstromtrassen, die gebaut werden enden in Braunkohlegebieten und nicht an Windkraftanlagen. Und was läd am schnellsten mit Gleichstrom? Genau, Elekroautos. Das da noch keiner von der Presse draufgekommen ist, wundert mich schon.

Mich nicht, weil nicht jeder Schreiberling in Physik grad Kreide holen war. Dein Handy lädt übrigens auch mit Gleichstrom. Was sagt dir das?

Es sagt mir übrigens, dass jede Diskussion mit dir zu dem Thema für die Katz ist. Du verstehst es nicht weil dir selbst die Grundlagen der Physik fehlen.

[jens voshage]

Bevor ihr euch weiter die Köpfe wegen Themen einschlagt, die wenig mit der nachhaltigen Mobilität zu tun hat, zwei Hinweise:
1. Man hat die Gleichstromtrassen und Nord-Süd-Stromautobahnen ja nicht auf einem weißen Blatt Papier geplant, sondern in einer vorhandenen Infrastruktur. Und das bestehende Netz hat eben auch einen Einfluss darauf, von wo aus eine Trasse startet. Völlig abwegig ist jedoch, die HGÜ-Leitungen (Hochspannungsgleichstromübertragung) mit dem Gleichstromladen von Elektroautos in Verbindung zu bringen. Mit dem Gleichstrom auf diesem Spannungsniveau würde man die Autos nur abfackeln, nicht aber laden können. Außerdem müssten die Autos dann ja alle zum Endpunkt der HGÜ-Strecke zum Laden fahren.

2. Eine nachhaltige Mobilität erfordert zwei Veränderungen bei uns: Einerseits den Umbau des Mobilitätssystems: Weniger Individual-Fahrzeuge, weniger Universal-Fahrzeuge, stärkere Vernetzung der unterschiedlichen Nutzung der unterschiedlichen Verkehrsträger. Und nicht zu vergessen: Abkehr von diesen unsinnig übermotorisierten und viel zu schweren Pkw. Andererseits muss die so genannte Sektorenkopplung vorangetrieben werden. Das heißt die unterschiedlichen Sektoren wie Energieerzeugung, Produktion, Mobilität und Wärme müssen energietechnisch miteinander verknüpft werden.

Von beiden Voraussetzungen sind wir himmelweit entfernt.

Dass synthetisches CNG aus Windstrom (Power to Gas) in zehn Jahren zu anderen Konditionen produziert wird ist klar. Zu berücksichtigen ist aber auch, dass wir in Deutschland ein sehr gut ausgebautes Erdgas-Netz haben, dass nicht nur Energie transportiert, sondern auch große Mengen speichern kann. Ebenso klar ist, dass die von manchen propagierten 6 Millionen E-Fahrzeuge eine erheblichen Ausbau der Stromerzeugung erfordern würde - gegenüber dem heutigen Niveau mit Atom- und Kohle-Kraftwerken.

Wieso hat nun CNG als Kraftstoff in den Zukunftsbetrachtungen einen Vorteil gegenüber LPG?
-Die CO2-Einsparungen sind deutlich höher.
-Es ist nicht produktionstechnisch mit Benzin und Diesel verknüpft.
-Es besitzt mehrere im großtechnischen Maßstab erprobte Wege, um regenerativ produziert zu werden.
Und CNG aus nachhaltigen Quellen ist heute schon zu 20 Prozent an jeder Tankstelle vorhanden.

Jens

[Spurverbreiterung49698]

Grad habe ich das im Netz gefunden.
Ein toller Vergleich zwischen den NEFZ Angaben und den Realverbräuchen.

https://www.stromtip.de/News/41195/ADAC-Erdgas-Autos-ueberzeugen-mit-geringstem-Mehrverbrauch.html

:-) auch gut für die Umwelt und den Geldbeutel und nicht nur für das Papier im Autoprospekt. Umweltbewusst fahren muss nicht immer teuer bedeuten.
Und die, die meinen CNG wäre eine Spaßbremse, die sollen mal den A5 g-tron fahren.

[Käfer1500]

Zitat:

@gasgeberin schrieb am 6. Juni 2017 um 08:13:24 Uhr:

Ein toller Vergleich zwischen den NEFZ Angaben und den Realverbräuchen.
https://www.stromtip.de/News/41195/ADAC-Erdgas-Autos-ueberzeugen-mit-geringstem-Mehrverbrauch.html

Wieso wundert mich das Ergebnis einer

ADAC

Studie jetzt nicht? Weil der ADAC schon immer CNG ab Werk der Autogasnachrüstung vorzieht vielleicht?

[Faltenbalg133647]

Zitat:

@Käfer1500 schrieb am 6. Juni 2017 um 13:14:51 Uhr:

Wieso wundert mich das Ergebnis einer ADAC Studie jetzt nicht? Weil der ADAC schon immer CNG ab Werk der Autogasnachrüstung vorzieht vielleicht?

... ist das schlimm?

Servus
Leon

[GaryK]

Zitat:

@jens voshage schrieb am 5. Juni 2017 um 22:01:37 Uhr:

Wieso hat nun CNG als Kraftstoff in den Zukunftsbetrachtungen einen Vorteil gegenüber LPG?
-Die CO2-Einsparungen sind deutlich höher.
-Es ist nicht produktionstechnisch mit Benzin und Diesel verknüpft.
-Es besitzt mehrere im großtechnischen Maßstab erprobte Wege, um regenerativ produziert zu werden.

- Es hat eine deutlich geringere Speicherdichte (etwa 1/3 derer von LPG)
- vom CO2 Vorteil des Brennstoffs selbst musst du zuerst die Kompressionsarbeit abziehen, die ist immer verloren.
- LPG lässt sich toll per LKW an den letzten Winkel MeckPomms transportieren, was bei CNG und größeren Mengen schwerer möglich ist
- Großtechnisch LPG "bio/vollsynthetisch" ist echt nicht das Thema. Die Enthalpien unterscheiden sich kaum.

Und nicht zuletzt: Große Mengen des LPG stammen auch aus der Erdgasförderung (Kompressorkondensate). Wenn Öl produktionstechnisch "runter" geht, wird zum einen Erdgas anziehen und zum anderen die Cracker zu hochform auflaufen. Und damit auch die LPG Verfügbarkeit.

[jens voshage]

Zitat:

@Käfer1500 schrieb am 6. Juni 2017 um 13:14:51 Uhr:

Zitat:

@gasgeberin schrieb am 6. Juni 2017 um 08:13:24 Uhr:

Ein toller Vergleich zwischen den NEFZ Angaben und den Realverbräuchen.
https://www.stromtip.de/News/41195/ADAC-Erdgas-Autos-ueberzeugen-mit-geringstem-Mehrverbrauch.html

Wieso wundert mich das Ergebnis einer ADAC Studie jetzt nicht? Weil der ADAC schon immer CNG ab Werk der Autogasnachrüstung vorzieht vielleicht?

Vielleicht weil du die Fakten nicht akzeptierst?

Wieso fällt es LPG-Fans so schwer zu akzeptieren, dass CNG der technisch hochwertigere Kraftstoff ist und serienmäßige CNG-Motoren effizienter als umgerüstet Benzin-Motoren mit LPG sind?

LPG hat andere Vorteile - bei Klimaschutz, Effizienz und Nachhaltigkeit muss Flüssiggas aber nun mal CNG den Vortritt lassen.

ÜBRIGENS: Der Text auf den da verlinkt wurde ist uralt. Bei den aktuellen Werten des ADAC Ecotest schneiden die verglichenen CNG-Fahrzeuge noch besser ab.

Jens