LPG zu CNG Vergleich

[Astradieter]

Hallo zusammen.

Es wird Zeit mal einen Vergleich zwischen LPG und CNG Farzeugen zu ziehen.
LPG wird in Liter abgerechnet, CNG in Kilogramm.
1L LPG wiegt ungefähr 0,54 Kilogramm und kostet hier in NRW aktuell um 56,9 Cent/L
also etwa 1,054 Euro pro Kilo Brennstoff und damit kann ein Motor betrieben werden (Liter besagen garnichts).

1 Kilo Erdgas kostet hier 1,049 Euro und ist also auf dem selben Level wie LPG.

Mit einem Erdgas Fahrzeug kann man um 300-400 Km fahren. Mein LPG Fahrzeug erreicht über 900 Km.
Kann mir jemand den Vorteil von CNG plausibel machen ?

Sicherlich kann man CNG auch in BIO-Kraftwerken produzieren aber das wird nicht angeboten und
die Fahrer würden sich über den geringen Energiegehalt (Methan mit CO vermischt) wohl wundern.

MfG,
Dieter

Ich habe auch ein Problem damit Speicher mit über 200 Bar zu belasten und es sind schon
Unglücke damit geschehen.

[GaryK]

"LPG regenerativ herzustellen geht imho gar nicht"

Fischer Tropsch Katalysator - der selbe Kat der aktuell Treibstoffe wie Sunfuel, Synthetik-Diesel aus dem SHOP Prozess bzw. für die Herstellung sämtlicher SHC Öle eingesetzt wird. Braucht übrigens auch nur CO/CO2 und Wasserstoff.

[wolfgangpauss]

Zitat:

@steviewde schrieb am 29. April 2017 um 20:50:33 Uhr:

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Das "Problem" ist doch viel zu weit gefächert, wenn jetzt noch die E-Mobilität ins Spiel kommt.
Aktuell "traut" sich doch kaum einer außerhalb des Landkreises sein Elektroauto zu bewegen - es sei denn, dass es ein Tesla ist.
Klar ist es am sinnvollsten den Strom aus regenerativen Quellen in Akkus zu speichern.
Aber dazu müssen sie am Netz sein und zwar zu den Zeiten in denen das Überangebot da ist.
Warum verstauben die Förderanträge für E-Fahrzeuge? Weil sie aktuell eine absolute Nische sind. Wenig Reichweite, lange Ladezeiten, viel zu viele Stromanbieter, hoher Wertverlust.
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Irgendwann wird es so weit sein, dass wir (fast) alle elektrisch fahren. Für mich lohnt sich aktuell CNG. Von den Kosten und vom Nutzen.
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Aber solange wir auf dem Weg von den fossilen Energien zu den regenerativen sind werden einige in Betracht gezogen werden müssen.

Dazu kommt noch, dass "halbqualifizierte" Redakteure eine Fahrt unternehmen und keinerlei Ahnung von Strecke und Auto haben und so das Auto in Misskredit bringen. Die werden panisch, wenn der Akku nach 80km um ein Drittel abgesunken ist, dabei liegen die Anstiege dnan schon hinter ihnen. So geht es auch nicht.

Tatsache ist, dass ein Verbrenner weniger CO² ausstößt, wie ein E-Mobil, das aus dem bundesdeutschen Strommix geladen wird.

[steviewde]

Zitat:

@GaryK schrieb am 30. April 2017 um 11:25:46 Uhr:

"LPG regenerativ herzustellen geht imho gar nicht"

... das sollte auch nur ein Gag sein ;-)

Zitat:

@GaryK schrieb am 30. April 2017 um 11:25:46 Uhr:

Fischer Tropsch Katalysator - der selbe Kat der aktuell Treibstoffe wie Sunfuel, Synthetik-Diesel aus dem SHOP Prozess bzw. für die Herstellung sämtlicher SHC Öle eingesetzt wird. Braucht übrigens auch nur CO/CO2 und Wasserstoff.

... jupp. Aaaaaber ....
Imho ist die FTS energetisch wesentlich Anspruchsvoller als das e-gas Projekt.
GtL oder sogar CtL %-/

Es grüßt
der "Stevie"

[GaryK]

Nicht wenn das CO/H2 Gemisch sauber ist. Aus Erdgas und damit perfekt entschwefelt und frei von Nebenkomponenten wie Phosphor und Stickstoff sowie Koks läuft der SHOP Prozess schon seit 20 Jahren und das mit fetten Jahrestonnen. http://www.shell.com/.../the-world-s-largest-gas-to-liquids-plant.html "260,000 barrels of GTL products and natural gas liquids per day"

Mit Nebenkomponenten wie aus Biomasse wirds "hässlich". Kannst du also Wasserstoff regenerativ UND wirtschaftlich erzeugen, dann kannst du dich beim CO2 bei jeder Biomasseanlage "bedienen" und synthetisch Brennstoffe erzeugen. Kein Ding.

Das scheitert an der Wirtschaftlichkeit des Wasserstoffs aus Strom.

[steviewde]

Ja, das Shell Projekt kenn ich auch ;-)
Aber ich als CNG Fahrer halte es natürlich (!! ;-) ) für Schwachsinn, weil ich CNG einfach ohne Aufwändige Synthesen tanken kann.
Klar geht das bei Wasserstoff und Brennstoffzelle auch - wäre das non plus ultra. Aber ich müsste für jede Wasserstofftankstelle das H2 möglichst lokal produzieren. Das Zeugs mit dem Diesel LKW zu verteilen - wie bei LPG - ist in der Well2Wheel Betrachtung wieder grenzwertig. Bei CNG bohrt man einfach ein Loch in die Erde, trifft eine Erdgasleitung, stellt einen Kompressor drauf und fertig ist die Tankstelle ;-)

Danke und Gruß
der "Stevie"

[GaryK]

H2 und Brennstoffzelle ist seit 20 Jahren tot, von gelegentlichen Leichenschändungen abgesehen. Dummerweise hast du bei Produktionsanlagen "Economy of Scale" und damit gehts nur Zentral. Und bevor man Wasserstoff für Retrosynthesen von Treibstoffen verwendet, würde erst mal Hydrierwasserstoff ersetzt werden. Immerhin haben wir über 130 Millionen Tonnen Ammoniak weltweit erzeugt. Das sind mindestens 15 Millionen Tonnen Wasserstoff bzw. bei rund 50 kWh/kg einer Elektrolyse etwa 750 TWh weltweit. Das ist etwas mehr als die Strommenge, die DE in einem einzigen Jahr erzeugt. Alleine für Wasserstoff der im Ammoniak endet und das meiste dessen ist Dünger.

Da kannst du ne menge Elektrolysestrom versenken, der 1:1 Erdgas und damit CO2 einspart. Die Anlagen laufen zudem 24/7, wären mit gedrosselten Erdgas-Reformern 1a Optionen ein variables Lastprofil auszugleichen. Dummerweise ist Elektrolyse und EEG Strom "schweineteuer". 8 Cent/kWh aus Wind bei 50 kWh/kg sind 4000 Euro je Tonne. So bei 2-3 Cent/kWh für Strom und zugleich stark steigenden Erdgaspreisen kann man anfangen drüber nachzudenken...

[Astradieter]

Danke für die vielen wertvollen Informationen.

Ich bleibe zuerst bei Flüssiggas, diese Technik ist ausgereift und die Reichweite ist schon mit Radmuldentanks
dem CNG deutlich überlegen und preiswerter zu installieren.
Ich habe mal einen Fehler gemacht einen Skoda-Roomster zu kaufen welcher Benzin wie blöd fraß (war ein Wunsch meiner Frau)
aber auf LPG ist der Brennstoffbedarf angemessen (niedriger als Benzin) und der Wirkungsgrad des Motors stieg deutlich an.
Mit dieser Erkenntnis (Ich habe ein neues Fahrzeug für die Fahrt zur Arbeit gesucht und mein sparsamer Golf-Variant Pumpedüse-Diesel hatte ein paar Beulen)
wollte ich ein Fahrzeug mit Flüssiggas aber es wurde in DL nahezu nichts angeboten und CNG wurde propagiert wie die Lösung aller Probleme.
Da kam mir die Neuentwicklung des Gastauglichen 1L Motor in die Quere welcher in den VW-UP und als Grundmotorisierung auch in den Fabia 3
verbaut wurde. Ein TSI kam für mich nicht in Betracht weil die Entwicklung für mich nicht LPG-Streßfest erschien.
Das ein 1L Sauger-Motor nicht den grossen Schub bringt muss ich niemandem mitteilen aber ich habe es akzeptiert und so gewollt.
Ein über 1 Tonnen schweres Fahrzeug mit unter 6L/100Km LPG zu bewegen wurde bisher auch von keinem erreicht. Mein Fabia 3 Combi hat eine VMax von über 170 Km/h, das benötige ich auf der Landstraße nicht.
Ich habe soweit alles richtig gemacht.

Gruß,
Dieter

[Reifenfüller46447]

Zitat:

@GaryK schrieb am 28. April 2017 um 10:15:46 Uhr:

Zitat:

@aroshol schrieb am 28. April 2017 um 07:20:32 Uhr:

Das ist Energieverschwendung ..... Stromstau kostet Verbraucher Hunderte Millionen

Von jemandem geschrieben, der Elektrolyseanlagen verkauft. Ein Schelm wer dabei böses denkt. Die Kernaussage, dass die Energiewende mit der stumpfen Subvention von Solar und Wind mit zweistelligen Milliardensummen JÄHRLICH verkackt wurde - die stelle ich nicht in Abrede.

Nur als Rechengröße: Ein Kilo Erdgas hat etwa 11 kWh und kostet an der Tankstelle (!) ca 1€. Wenn man 11 kWh Wasserstoff aus Strom erzeugt, dann muss man mit wirtschaftlichen 70% Wirkungsgrad der Elekrolysezelle (thermodynamischer Grenzwirkungsgrad rund 80%) bereits 15.7 kWh alleine an Strom für die Elektrolyse einkaufen. Was bei 8 Cent/kWh Stromsubvention per EEG aus Wind bereits 1.25€ als EEG Strom ist (plus Steuer plus Elektrolysatorkosten plus Kompressoren für 700 bar H2-Handling....) und aktuell aus Solarstrom mit über 30 Cent/kWh statistischer Vergütung knapp 5€ macht. Das war "nur" der Wasserstoff, die Methanisierung bzw. deren verluste und kosten kommt noch mal drauf. Erdgas kostet Industriekunden übrigens 3 Cent/kWh bzw. mit 11 kWh/kg gerechnet 33 Cent/kg.

Fürs Windgas-Auto gerechnet: Dieses möge 4-5 kg/100 km Verbrauch haben. Brennwert rund 44-55 kWh, ich nehm also 50 kWh. Mit optimistischen 60% der Methanisierung gerechnet sind wir bereits bei 83 kWh in Form von Wasserstoff. Und diese 83 kWh wollen bei 70% Wirkungsgrad einer Elektrolyse 118 kWh als "Ökostrom" haben. Mit 118 kWh kann ein Elektroauto nicht 100 km fahren, sondern etwa 700 km. Geile Idee. 118 kWh als "Solarstrom" kosten schlappe 37€/100km alleine als EEG Umlage für Elektrolysestrom. Plus Verfahrenskosten. Um 5€ Erdgas zu ersetzen.

So lange "wir" noch Unmengen industriellen Wasserstoffs aus Erdgas herstellen (Entschwefelung, Ammoniakanlagen) ist der Weg aus Strom -> Wasserstoff -> Erdgas zu machen an technischem und wirtschaftlichem Unfug schwer zu überbieten. Die aktuelle Konsequenz der "Energiewende" ist, dass hocheffiziente Erdgas-Kraftwerke wie in Irsching in die Reserve geschickt werden und die abgeschriebenen Kohle- und Braunkohlemeiler auf Vollgas laufen. Mit einem katastrophalen Lastfolgeverhalten, was bei Peaks zur Abschaltung von EEG Quellen zwingt. Mangels Speichern / Puffern im Netz, die wurden schlicht vergessen. Bzw. mangels Subvention und Wirtschaftlichkeit nicht gebaut. Es ist halt billiger ab und zu abzuschalten als nen Strompuffer zu betreiben. Wir haben es so gewollt, bedankt euch bei den hochkompetenten Ministern, Staatssekretären und Funktionären der letzten 15 Jahre.

Die Aufführung von "Wasserstoff" ist für mich neu, aber macht durchaus Sinn im Zusammenhang.

[Gascharly]

Zitat:

So lange "wir" noch Unmengen industriellen Wasserstoffs aus Erdgas herstellen (Entschwefelung, Ammoniakanlagen) ist der Weg aus Strom -> Wasserstoff -> Erdgas zu machen an technischem und wirtschaftlichem Unfug schwer zu überbieten. Die aktuelle Konsequenz der "Energiewende" ist, dass hocheffiziente Erdgas-Kraftwerke wie in Irsching in die Reserve geschickt werden und die abgeschriebenen Kohle- und Braunkohlemeiler auf Vollgas laufen. Mit einem katastrophalen Lastfolgeverhalten, was bei Peaks zur Abschaltung von EEG Quellen zwingt. Mangels Speichern / Puffern im Netz, die wurden schlicht vergessen. Bzw. mangels Subvention und Wirtschaftlichkeit nicht gebaut. Es ist halt billiger ab und zu abzuschalten als nen Strompuffer zu betreiben. Wir haben es so gewollt, bedankt euch bei den hochkompetenten Ministern, Staatssekretären und Funktionären der letzten 15 Jahre.

Ich erkenne jetzt nicht, was daran bedankenswert ist!
Spass beiseite:
Was wir aber erkennen sollten ist, das diese Politiker käuflich sind und es sehr viele finanzstarke Geldgeber mit persönlichen Interessen gibt hier im Land.
Es wird immer dringlicher, dies zu verbieten, denn sonst ist unser Land im freien Fall, nicht auszumalen wohin dieser Weg führt, aber jeder kann es sich denken. Nur wie geht man das an? Denn diese, die dem Einhalt gebieten müssen, leben direkt davon... (oder besser gesagt, halten auch die Hand auf)
Es gab mal eine Zeit, in der Lobbyismuß verboten war und es gab mal eine Zeit, in der viele Politiker ihr Herzblut in ihre Arbeit eingebracht haben (Strauß, Schmidt, Kohl, Wehner, etc und ich weiß, auch diese hatten ihre Schattenseiten, aber niemals hätten diese das (ihr) Volk verraten)
Parteilich gibt es derzeit keine Alternative, persönlich traue ich auch keinem Politiker mehr und so geht es nicht nur mir.
Es gab mal eine Zeit, in der wir deutsche weitsichtige Perspektiven hatten, waren patriotisch (auch ohne rechtem Gedankengut), hatten sehr gute und vorbildliche schulische und berufliche Ausbildungen genossen, Arzt und Zahnarztkosten wurden komplett von den Krankenkassen übernommen, wir waren zufrieden. Was ist davon noch geblieben? Mal drüber nachdenken.
Möchte aber das Thema nicht zerreißen, deshalb genug gejammert...

[Allesquatsch]

Zitat:

@Gascharly schrieb am 25. Mai 2017 um 10:33:12 Uhr:

Es gab mal eine Zeit, in der Lobbyismuß verboten war und es gab mal eine Zeit, in der viele Politiker ihr Herzblut in ihre Arbeit eingebracht haben (Strauß, Schmidt, Kohl, Wehner, etc und ich weiß, auch diese hatten ihre Schattenseiten, aber niemals hätten diese das (ihr) Volk verraten)

Spätestens bei "Strauß" und "Kohl" habe auch ich die Ironie verstanden.

Ciao, Allesquatsch

[Gascharly]

Zitat:

Spätestens bei "Strauß" und "Kohl" habe auch ich die Ironie verstanden.

 

Ciao, Allesquatsch

Stimmt, das war alles Quatsch, was Du da losgelassen hast 😁

Nein, das war keine Ironie, das meine ich auch so, die haben jedenfalls nie Ihr Volk verraten, heuer stehen Sie sogar zu ihrem Lobbyismus, wie der neue Aussenminister bei seiner Radioansprache nach seiner Vereidigung sogar öffentlich bekundete! Meine Meinung dazu} sofort auf den Mond schiessen{

Würden wir alle Politiker derzeit, die hintenrum die Hand aufhalten oder auf irgendeiner Lohnliste der Industrie stehen, auf den Mond schiessen, wären unsere Parlamente leer!

[Antriebswelle50894]

bitte nicht auf den Mond schiessen. der Mond ist noch sauber.

[GaryK]

Zitat:

@Gascharly schrieb am 25. Mai 2017 um 10:33:12 Uhr:

Es gab mal eine Zeit, in der wir deutsche weitsichtige Perspektiven hatten, waren patriotisch (auch ohne rechtem Gedankengut), hatten sehr gute und vorbildliche schulische und berufliche Ausbildungen genossen, Arzt und Zahnarztkosten wurden komplett von den Krankenkassen übernommen, wir waren zufrieden. Was ist davon noch geblieben? Mal drüber nachdenken.

Damals hatten wir drei mal weniger Ärzte je Einwohner. https://de.statista.com/.../ ... da Ärzte weder heute noch damals wenig verdienen und die Gesundheitsausgaben auf einem erträglichen Level bleiben müssen, kann eben nicht mehr "alles" von der Kasse bezahlt werden wenn jeder Arzt seinen Schnitt macht. http://www.faz.net/.../infografik-einkommen-maenner-1479481.html

Ok, genug gejammert. Jedenfalls ist CNG aus "Bio" perspektivisch kein ernsthaft interessantes Thema.

[viktor12v]

Sorry, das ich Eure Unterhaltung unterbreche.

Wie kann ich Kg Erdgas auf Benzin vom Energieinhalt umrechnen?
Erdgas kostet bei mir 0,90 €

[Gascharly]

Zitat:

@viktor12v schrieb am 26. Mai 2017 um 06:28:33 Uhr:

Sorry, das ich Eure Unterhaltung unterbreche.

Wie kann ich Kg Erdgas auf Benzin vom Energieinhalt umrechnen?
Erdgas kostet bei mir 0,90 €

Hier