LPG zu CNG Vergleich
Hallo zusammen.
Es wird Zeit mal einen Vergleich zwischen LPG und CNG Farzeugen zu ziehen.
LPG wird in Liter abgerechnet, CNG in Kilogramm.
1L LPG wiegt ungefähr 0,54 Kilogramm und kostet hier in NRW aktuell um 56,9 Cent/L
also etwa 1,054 Euro pro Kilo Brennstoff und damit kann ein Motor betrieben werden (Liter besagen garnichts).
1 Kilo Erdgas kostet hier 1,049 Euro und ist also auf dem selben Level wie LPG.
Mit einem Erdgas Fahrzeug kann man um 300-400 Km fahren. Mein LPG Fahrzeug erreicht über 900 Km.
Kann mir jemand den Vorteil von CNG plausibel machen ?
Sicherlich kann man CNG auch in BIO-Kraftwerken produzieren aber das wird nicht angeboten und
die Fahrer würden sich über den geringen Energiegehalt (Methan mit CO vermischt) wohl wundern.
MfG,
Dieter
Ich habe auch ein Problem damit Speicher mit über 200 Bar zu belasten und es sind schon
Unglücke damit geschehen.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@tuesjetzt schrieb am 16. April 2017 um 08:24:21 Uhr:
Moin,
eins ist unbestritten.
LPG ist ein Abfallprodukt das Sau dreckig ist.
Bei der Produktion und bei der Verbrennung entsteht Boden nahes Ozon. https://de.m.wikipedia.org/wiki/PropanMehr muss man nicht sagen.
Ja spinnen denn jetzt alle? Mann, ich komme aus dem Kopfschütteln nicht mehr raus!
Leute und alle die hier mitlesen, glaubt den Müll bitte nicht, jeder, der weiß, daß die Erde keine Scheibe ist, sollte wissen, wie man mit solchen Gerüchten umzugehen hat!
Und alle anderen mal ein Grundkurs in Allgemeinwissen:
- Kopernikus und da Vinci sind tot
- Der Globus, der in den Schulen steht, ist kein religiöses Relikt und die Erde dreht sich um die Sonne
- Der 1. und der 2. Weltkrieg sind Vergangenheit...
Und zum Thema Abfallprodukt:
Abfall ist es nur solange, solange keine Verwendung dafür besteht, früher war auch Teer ein Abfallprodukt, das man entsorgt hat, nun wird es mit Gold aufgewogen.
Ich bin hier raus, so viel Irrsinn auf einmal vergrage ich nicht mehr! (und Irrsinn ist hier nur sehr untertrieben..)
496 Antworten
Darf man fragen, wieviel ein A3 g-tron kostet?
Zitat:
@GaryK schrieb am 27. April 2017 um 23:22:59 Uhr:
Das ist Energieverschwendung in Perfektion.
Das ist Energieverschwendung ..... Stromstau kostet Verbraucher Hunderte Millionen
Zitat:
@aroshol schrieb am 28. April 2017 um 07:20:32 Uhr:
Zitat:
@GaryK schrieb am 27. April 2017 um 23:22:59 Uhr:
Das ist Energieverschwendung in Perfektion.
Das ist Energieverschwendung ..... Stromstau kostet Verbraucher Hunderte Millionen
Auf ein Wort wie "Stromstau" kann auch nur ein Journalist kommen, jedem mit etwas Physikkenntnis dreht es da den Magen rum ...
Langfristig liesse sich das auch technisch lösen, durch angebotsgesteuerte Stromabnehmer wie z.B. Elektroautoakkus oder Nachtspeicherheizung (die es trotz horrender Strompreise immer noch gibt) - aber die Zeche für die dümmliche lobbygesteuerte Gesetzgebung zahlen bis dahin die Verbraucher.
Und wie GaryK schon x-fach vorgerechnet hat, das "Windgas" ist physikalisch unsinnig und würde nicht mal die Betriebskosten der Erzeugung decken, wenn nicht die dümmliche aktuelle Subventionierung wäre, die der Privatstromkunde zwangsfinanziert.
Zitat:
@aroshol schrieb am 28. April 2017 um 07:20:32 Uhr:
Das ist Energieverschwendung ..... Stromstau kostet Verbraucher Hunderte Millionen
Von jemandem geschrieben, der Elektrolyseanlagen verkauft. Ein Schelm wer dabei böses denkt. Die Kernaussage, dass die Energiewende mit der stumpfen Subvention von Solar und Wind mit zweistelligen Milliardensummen JÄHRLICH verkackt wurde - die stelle ich nicht in Abrede.
Nur als Rechengröße: Ein Kilo Erdgas hat etwa 11 kWh und kostet an der Tankstelle (!) ca 1€. Wenn man 11 kWh Wasserstoff aus Strom erzeugt, dann muss man mit wirtschaftlichen 70% Wirkungsgrad der Elekrolysezelle (thermodynamischer Grenzwirkungsgrad rund 80%) bereits 15.7 kWh alleine an Strom für die Elektrolyse einkaufen. Was bei 8 Cent/kWh Stromsubvention per EEG aus Wind bereits 1.25€ als EEG Strom ist (plus Steuer plus Elektrolysatorkosten plus Kompressoren für 700 bar H2-Handling....) und aktuell aus Solarstrom mit über 30 Cent/kWh statistischer Vergütung knapp 5€ macht. Das war "nur" der Wasserstoff, die Methanisierung bzw. deren verluste und kosten kommt noch mal drauf. Erdgas kostet Industriekunden übrigens 3 Cent/kWh bzw. mit 11 kWh/kg gerechnet 33 Cent/kg.
Fürs Windgas-Auto gerechnet: Dieses möge 4-5 kg/100 km Verbrauch haben. Brennwert rund 44-55 kWh, ich nehm also 50 kWh. Mit optimistischen 60% der Methanisierung gerechnet sind wir bereits bei 83 kWh in Form von Wasserstoff. Und diese 83 kWh wollen bei 70% Wirkungsgrad einer Elektrolyse 118 kWh als "Ökostrom" haben. Mit 118 kWh kann ein Elektroauto nicht 100 km fahren, sondern etwa 700 km. Geile Idee. 118 kWh als "Solarstrom" kosten schlappe 37€/100km alleine als EEG Umlage für Elektrolysestrom. Plus Verfahrenskosten. Um 5€ Erdgas zu ersetzen.
So lange "wir" noch Unmengen industriellen Wasserstoffs aus Erdgas herstellen (Entschwefelung, Ammoniakanlagen) ist der Weg aus Strom -> Wasserstoff -> Erdgas zu machen an technischem und wirtschaftlichem Unfug schwer zu überbieten. Die aktuelle Konsequenz der "Energiewende" ist, dass hocheffiziente Erdgas-Kraftwerke wie in Irsching in die Reserve geschickt werden und die abgeschriebenen Kohle- und Braunkohlemeiler auf Vollgas laufen. Mit einem katastrophalen Lastfolgeverhalten, was bei Peaks zur Abschaltung von EEG Quellen zwingt. Mangels Speichern / Puffern im Netz, die wurden schlicht vergessen. Bzw. mangels Subvention und Wirtschaftlichkeit nicht gebaut. Es ist halt billiger ab und zu abzuschalten als nen Strompuffer zu betreiben. Wir haben es so gewollt, bedankt euch bei den hochkompetenten Ministern, Staatssekretären und Funktionären der letzten 15 Jahre.
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Zitat:
Wir haben es so gewollt, bedankt euch bei den hochkompetenten Ministern, Staatssekretären und Funktionären der letzten 15 Jahre.
...Überbegriff Lobbyisten...! Mal drüber nachdenken, das Vertrauen ist die derzeitigen "Volksvertreter" ist gegen 0! Der Begriff Volksvertreter hat sich in Industirevertreter gewandelt.
Wenn sich nicht bald etwas tut, dann wird es mit Sicherheit nicht besser!
Wo ist heute in der Industie noch Ingenieurs oder überhaupt Technikerkönnen gefordert? Anhand von Studienstatistiken wird schwerpunktmässig ja kaum noch Technikerwissen vermittelt, jedoch der kaufmännische Aspekt (kostengünstige Produktion) in den Vordergrund gestellt. Mag ja sein, daß die Industrie derzeit darauf Wert legt bei Bewerbern, aber auf lange Sicht ist das ein kritischer Punkt, irgendwann wenn das pure Technikerwissen wieder gefragt ist, dann ist Schicht im Schacht, pure Techniker sind ausgestorben, neue Ausbildung dauert zu lange und wer soll sie dann ausbilden? Anhand von Geschichtsbüchern?
Egal ob Studium oder Handwerk, zu meiner Zeit in den 80ern war für eine Meisterschule und Ausbildung mininal 5 Jahre ununterbrochene Gesellenpraxis nachzuweisen, heute ist die Meisterschule im Gesellenprüfungsanschluß möglich, zwar zu teuer, als daß es massenhaft Meister gibt (nicht jeder, der Finanzstark ist, ist auch ein Fachmann) was die machmal wahren Fachleute, so lange sie finanziell nicht zur Oberschicht gehören, wieder ausschließt und wobei wir wieder in der Vorkriegszeit wären....!
Egal was auch gemacht werden muß um diesen falschen (faulen) Weg abzulenken, zu allererst müssen die Lobbyisten ausgerottet und Lobbyismuß wieder illegalisiert werden, dann können sich wieder Klardenker Gedanken machen und von Grund auf .....
...Marygoround...
stimmt!!!! Es ist leider so. Die grösste Gruppe , der Verbraucher wird vertreten durch ein untergeordnetes Alibi-Ministerium. Aber selbst das beherrscht die Lobby. Fazit: die Lobbykratie beherrscht die Demokratie.
Auch nach der Wahl wird sich nichts ändern. Keiner greift diese Thema auf, das uns alle foltert. Frage dazu:
Wie lukrativ muss eigentlich diese Situation für Regierende sein, weil sie keiner , noch nicht einmal im Ansatz, ändern will?
Hilinfo
...eigentlich ist es ein Meineid, denn bei der Vereidigung zum Minister muß dieser die Unbestechlichkeit beeidigen, unbestechlich von allen Seiten, das schließt doch die Industrie nicht aus oder?
Politiker sind bekanntlich unbestechlich. Die nehmen nicht mal Vernunft an 😉
Zitat:
@GaryK schrieb am 27. April 2017 um 23:22:59 Uhr:
Dummerweise ist "e-Gas" bzw. "Windgas" für Leute, die in Thermodynamik tief und fest geschlafen haben. Klingt gut, es finden sich immer ein paar Dumme die nicht nachrechnen. Der Wirkungsgrad der Kette Strom -> Wasserstoff -> Gas -> Antriebsarbeit ist weit unter 30%, bereits bis zum "Windgas" zurück liegst du *satt* unter 50%.Ein Stromer braucht maximal(!) 20 kWh/100km in Schnitt. Mit 20 kWh Strom kannst du etwa 15 kWh Wasserstoff erzeugen, der aus CO2 (kostenlos aus einer Biogasanlage kalkuliert) etwa 8-9 kWh Erdgas erzeugen würde (Afaik 60% Grenzwirkungsgrad). Was bei 11 kWh/kg Erdgas pi mal Daumen ein Verbrauch unter 1 kg/100km bedeutet um mit Windgas energetisch nicht abzustinken. Geile Idee. Euro-Scheine in einem Heizkraftwerk zwecks Stromerzeugung verbrennen ist ähnlich sinnvoll.
Ich hab übrigens nix gegen Erdgas. Ich hab was gegen Windgas und Idioten, die behaupten sowas sei sinnvoll und "total Öko". Das ist Energieverschwendung in Perfektion.
Moin Gary!
Da hast Du absolut Recht. Es geht aber nicht darum ob man in Thermodynamik geschlafen hat oder nicht.
Es geht darum, dass man überschüssigen Windstrom, bzw. generell "Öko-Strom", "sinnvoll" nutzt. Und über e-gas hat man die Möglichkeit diesen im Gasnetz zu "speichern". Da interessiert es relativ wenig wie der Wirkungsgrad ist. Und nebenbei bemerkt ist der Wirkungsgrad einer VKM auch nur im besten Betriebspunkt bei 0,3 (Otto) bis 0,45 (Diesel), Okay, Schiffsdiesel tw sogar an die 0,5.
Dass die beste Antriebsart für dynamisch bewegte Arbeitsmaschinen der E-Antrieb ist, ist unbestritten. Hoher Wirkungsgrad und maximales Drehmoment bei Drehzahl "null".
Nicht ohne Grund gibt es Diesel-Elektrische Antriebe.
Aber auch E-Antrieb ist nur bei 100% Öko-Strom echt Öko, sonst auch genauso blöd wie e-gas.
Danke und Gruß
der "Stevie"
Aber ich will doch schon gern "fett Leistung" haben. Und wenig Steuern zahlen. Und wenig Verbrauch. Und Komfort (Gewicht, Thema E-Motörchen, Kabel, etc).
Jemand soll das mal für mich regeln! 🙂
Homer Simpson
Aktuelle Ottos liegen bei 220 g/ kWh, was bei 11.5 kWh/kg 40% entspricht. Und für ab und zu mal ein paar kWh Strom im Überschuss baut niemand eine Anlage. Die rechnen sich bestenfalls, wenn du sowas 5000h p.a. laufen lassen kannst. Nicht bei 50.
Und wenn du unbedingt Elektrolyse machen willst - dann erzeuge aus Wasser und Strom Wasserstoff. Diesen kannst du industriell direkt verwerten statt nachgeschaltet eine Methanisierung zu fahren. Für die Wasserstofferzeugung alleine wird bei Ammoniak um Zehnerpotenzen mehr Methan verbraten wie wir aktuell vertanken. Somit ist "Windgas" aus Strom aktuell so sinnvoll wie Schnaps aus Weinbrandbohnen zu erzeugen. Es geht, macht nur so gar keinen Sinn.
Apropos keinen Sinn: Würden wir unsere Braunkohlekraftwerke abschalten und verstärkt Erdgasturbinen fahren statt diese stillzulegen, hätten wir die "Abschaltungen" bzw. Verschwendung (Prozentual sehr wenig) von "Ökostrom" eher weniger. Weil du ein Braunkohlekraftwerk (Grundlast) nicht wirklich gut / schnell runterfahren kannst. Eine Gasturbine hat damit kein Problem. Und mit Puffern wie CAES (Wirkungsgrad real 50-70%) wären vermutlich nennenswerte Teile des Netzausbaus überflüssig. Die sind vom Wirkungsgrad kaum schlechter als Akkus, nur in den benötigten Größen um Zehnerpotenzen billiger.
Zitat:
@GaryK schrieb am 28. April 2017 um 19:24:04 Uhr:
Politiker sind bekanntlich unbestechlich. Die nehmen nicht mal Vernunft an 😉
Das habe ich gerade gefunden, interessant! :O Wie wahr, wie wahr..
SO I TOLD MY SON, "YOU WILL MARRY THE GIRL I CHOOSE.".......HE SAID, "NO."
I TOLD HIM, "SHE IS BILL GATES DAUGHTER.".......HE SAID, "OK"
I CALLED BILL GATES AND SAID, "I WANT YOUR DAUGHTER TO MARRY MY SON,"..... BILL GATES SAID, "NO WAY"
I TOLD BILL, "MY SON IS THE C.E.O. OF WORLD BANK."......BILL GATES SAID, "OK"
I CALLED THE PRESIDENT OF WORLD BANK AND ASKED HIM TO MAKE MY SON THE C.E.O......HE SAID, "LIKE HELL I WILL"
ower of MoneyI TOLD HIM, "MY SON IS BILL GATES SON-IN-LAW".......HE SAID, "IN THAT CASE, OK"
AND THAT MY FRIENDS.....IS EXACTLY HOW OUR POLITICAL SYSTEMS WORKS!
Zitat:
@steviewde schrieb am 28. April 2017 um 22:44:06 Uhr:
Zitat:
@GaryK schrieb am 27. April 2017 um 23:22:59 Uhr:
Dummerweise ist "e-Gas" bzw. "Windgas" für Leute, die in Thermodynamik tief und fest geschlafen haben. Klingt gut, es finden sich immer ein paar Dumme die nicht nachrechnen. Der Wirkungsgrad der Kette Strom -> Wasserstoff -> Gas -> Antriebsarbeit ist weit unter 30%, bereits bis zum "Windgas" zurück liegst du *satt* unter 50%.Ein Stromer braucht maximal(!) 20 kWh/100km in Schnitt. Mit 20 kWh Strom kannst du etwa 15 kWh Wasserstoff erzeugen, der aus CO2 (kostenlos aus einer Biogasanlage kalkuliert) etwa 8-9 kWh Erdgas erzeugen würde (Afaik 60% Grenzwirkungsgrad). Was bei 11 kWh/kg Erdgas pi mal Daumen ein Verbrauch unter 1 kg/100km bedeutet um mit Windgas energetisch nicht abzustinken. Geile Idee. Euro-Scheine in einem Heizkraftwerk zwecks Stromerzeugung verbrennen ist ähnlich sinnvoll.
Ich hab übrigens nix gegen Erdgas. Ich hab was gegen Windgas und Idioten, die behaupten sowas sei sinnvoll und "total Öko". Das ist Energieverschwendung in Perfektion.
Moin Gary!
Da hast Du absolut Recht. Es geht aber nicht darum ob man in Thermodynamik geschlafen hat oder nicht.
Es geht darum, dass man überschüssigen Windstrom, bzw. generell "Öko-Strom", "sinnvoll" nutzt. Und über e-gas hat man die Möglichkeit diesen im Gasnetz zu "speichern". Da interessiert es relativ wenig wie der Wirkungsgrad ist. Und nebenbei bemerkt ist der Wirkungsgrad einer VKM auch nur im besten Betriebspunkt bei 0,3 (Otto) bis 0,45 (Diesel), Okay, Schiffsdiesel tw sogar an die 0,5.
Dass die beste Antriebsart für dynamisch bewegte Arbeitsmaschinen der E-Antrieb ist, ist unbestritten. Hoher Wirkungsgrad und maximales Drehmoment bei Drehzahl "null".
Nicht ohne Grund gibt es Diesel-Elektrische Antriebe.
Aber auch E-Antrieb ist nur bei 100% Öko-Strom echt Öko, sonst auch genauso blöd wie e-gas.Danke und Gruß
der "Stevie"
Danke "Stevie", genau das ist der Punkt. Und schon mal gefragt, warum BMW und Daimler keine Power to Gas Anlagen für den hochgelobten Wasserstoff haben? Vielleicht doch nicht so viele Fördermittel, die in dieser Richtung ausgeschüttet werden... Wäre ja richtig ökologisch und man könnte vielleicht auf die Gleichstromtrassen zum Teil verzichten... (8% Gewinnzusage an den Netzbetreiber, im Zweifel springt der Steuerzahler ein).
@ Gary, weiß nicht was das soll, in so einem Tonfall zu schreiben und das als Admin des Gasforums, nicht des LPG Forums. Hast Du schon mal daran gedacht, dass viele "neutrale" Leute sich durch so eine "Stutenbissigkeit" abgeschreckt fühlen? Ich habe mich halt für das CNG entschieden, weil es regenertiv geht, auch wenn Verluste dazwischen entstehen. LPG ist auch eine gute Lösung, auch die hat ihre vor und Nachteile. Natürlich habe ich in Thermodynamik aufgepasst, aber halt auch in Regelungstechnik. Und Leitungen können nicht Speichern. Und wenn alle um 17.00 Uhr oder 18.00 Uhr ihr Auto laden wollen zu Hause, dann wird es bei uns in Dtl. nicht klappen können. Dann wird man sagen, z.B. die die mehr Zahlen können, bekommen eine Ladeflat, die anderen müssen warten bis 01:30 Uhr, da ist wieder mehr Strom verfügbar. Ob der dann um die Uhrzeit Öko sein wird, wage ich zu bezweifeln, weil Leitungen ja nicht speichern können.
Die beste Lösung ist daheim zu bleiben (Homeoffice), oder mit dem Rad zu fahren oder zu Fuß zu gehen. Dann kommt der ÖNV. Oberleitungsbusse gibt es seit Jahren. S-, U- und Straßenbahn auch. Ich wohne auf dem Land und der ÖNV ist grottig (4x am Tag Schulbus). Der Arbeitplatz ist 25km einfach weg. Und nun? Ich komme also real mit einem aufladbaren Hybriden nicht von daheim zur Arbeit und zurück. Daheim könnte ich für Öko-Strom sorgen (wenn Geld keine Rolle spielt), aber woanders? Da wird doch der billigeste Strom in die Ladesäule gepackt. Ich habe schon nachgefragt, bei Saturn und Co., wo der Strom herkommt.
Und wenn ich mit dem "Fluxkompensator" mit Abfall fahre, und der Wirkungsgrad schlecht ist, ist das für mich das kleinste Übel. Ich bin jetzt meine ersten 15.000km komplett regenerativ gefahren, außer die 15l Benzin, die ich mal nachgetankt habe. War doch erstaut, dass das so problemlos ging.
Es geht nicht "gegen" CNG. Für einen Neuwagen ist das vollkommen ok wenn die Tankstellendichte lokal passt. Ich bin chronisch gegen Blödsinn wie Windgas. Mit dem Wirkungsgrad von "Windgas" kann man Strom problemlos und zudem weit billiger zwischenspeichern. Wir reden wie vorgerechnet über Faktor 7 im Gesamtstrombedarf zwischen "Windgas" und einem simplen Akku - für die gleiche Transportleistung.
Zudem sehe ich bei deinen 2 x 25 km kein Stromproblem. Das sind zusammen knapp 10 kWh Strombedarf, also über Nacht geladen gerade mal 1 kW mittlere Last. Warum es Nachts keinen Windstrom geben soll entzieht sich meiner Kenntnis. Zudem kannst du 100% Ökostrom als Tarif buchen und/oder dir einen Stromspeicher zuhause installieren um dich vom Netz weitgehend zu entkoppeln. Solarstrom gespeichert kostet zur Zeit etwa 25-30 Cent/kWh und ist somit wettbewerbsfähig. Es lohnt sich nicht, aber man zahlt aktuell nichts drauf.
Zur Menge: Auch 25 Mio Berufspendler mit täglich 10 kWh Strombedarf wären 55 TWh p.a. Strom. Wir haben aktuell über 600 TWh p.a. produziert und diese 55 sind etwa die Menge, die die Windkraft zur Zeit statistisch liefert. Die Gradienten von 10-15 Minuten durch Schnelllader (solche Akkus sind technisch am Horizont zu sehen) sind ne ganz andere Nummer.
Nicht alles was ein "voll Öko" Schild bekommt ist zugleich sinnvoll. Windgas ist in den nächsten 10-15 Jahren reine Stromverschwendung, aktuell ists "gut gemeint" statt "gut gemacht".
Zitat:
Und schon mal gefragt, warum BMW und Daimler keine Power to Gas Anlagen für den hochgelobten Wasserstoff haben?
Vielleicht rechnen "die" einfach nach? Hab auf der letzten IAA mit einem zuständigen Audi "Manager" über E-Gas diskutiert. Der kannte gerade mal den Werbeprospekt. Thermodynamische Grundlagen wie die Gibbs Enthalpie zur Abschätzung von Grenzwirkungsgraden waren weder vorhanden noch gemacht/verstanden. Sorry, das ist mir persönlich deutlich zu dünn.
Moin zusammen,
auch wenn's OT wird.
Das "Problem" ist doch viel zu weit gefächert, wenn jetzt noch die E-Mobilität ins Spiel kommt.
Aktuell "traut" sich doch kaum einer außerhalb des Landkreises sein Elektroauto zu bewegen - es sei denn, dass es ein Tesla ist.
Klar ist es am sinnvollsten den Strom aus regenerativen Quellen in Akkus zu speichern.
Aber dazu müssen sie am Netz sein und zwar zu den Zeiten in denen das Überangebot da ist.
Warum verstauben die Förderanträge für E-Fahrzeuge? Weil sie aktuell eine absolute Nische sind. Wenig Reichweite, lange Ladezeiten, viel zu viele Stromanbieter, hoher Wertverlust.
Irgendwann wird es so weit sein, dass wir (fast) alle elektrisch fahren. Für mich lohnt sich aktuell CNG. Von den Kosten und vom Nutzen.
Würde ich ein anderes Fahrzeug wollen (Golf GTI, Audi TT), würde auch LPG Nachrüstung in Frage kommen.
Aber solange wir auf dem Weg von den fossilen Energien zu den regenerativen sind werden einige in Betracht gezogen werden müssen.
Und machen wir uns nichts vor. LPG wurde - und wird tw sogar noch - abgefackelt, weil sich die Speicherung und das Fahren zu den Tankstellen nicht lohnt.
LPG regenerativ herzustellen geht imho gar nicht. CNG kommt als Erdgas und Biomethan vor.
Es grüßt
der "Stevie"