LKW - Unfälle; Pflicht zur Einführung Notbremsassistent?
Mich würde mal eure Meinung zu den in letzter Zeit häufigen LKW Auffahrunfällen interessieren.
Jetzt wieder auf der A 40 auf einen Gefahrguttransporter und schon wieder ein Toter......
Wird es nicht wirklich langsam Zeit, mal darüber nachzudenken, den Notbremsassistenten gesetzlich vorzuschreiben?
Also das System was selbständig eine Vollbremsung in Notfällen einleitet meine ich....
Selbst wenn das z.B. bei Mercedes im Gesamtpaket ca 12000 Euro kostet, aber letztendlich würde sowas doch Menschenleben in großer Anzahl retten.
Ich bin der Meinung ein solches System sollte am besten ab sofort gesetztlich vorgeschrieben sein.
Was sind schon 12.000 € Mehrkosten beim LKW? Die lassen sich durch längere Nutzungszeiten doch wieder reinfahren.
Aber es wäre auch für die Fahrer selbst ein großer Sicherheitsplus und als PKW Fahrer könnte man wieder etwas entspannter auch zwischen 2 LKW's auf der Autobahn fahren.
Ein gewissenhafter Unternehmer sollte auch jetzt schon die Systeme ohne Verpflichtung freiwillig mitbestellen, so meine Meinung.
Wenn Mercedes auf die 12000 Euro Mehrkosten auch wie sonst scheinbar üblich 40% Rabatt einräumt sind wir ja effektiv schon nur noch bei 7200 Euro.
Und wenn das alle bestellen, wird der Preis schnell sinken, genau wie damals bei ESP im PKW Bereich.
Erst durch das A-Klassen Debakel wurde ESP massenhaft verbaut. Heute hats im PKW fast jeder........
Beste Antwort im Thema
Wir sollten vielleicht die Kirche im Dorf lassen! Es sind immer die LKW-Fahrer. Wenn ich tagtäglich sehe, wieviel Mist viele PKW-Fahrer so zusammen fahren und wie viele Unfälle ich durch mein vorausschauendes Verhalten vermieden habe, dann gehört eher denen mehr Immunisierung gegen den Fahrer verpasst, als den LKW's!
Was ich damit sagen will: Auch ich habe den Bericht in der ADAC-Clubzeitschrift gelesen und wir wissen alle, dass der ADAC nicht grün mit dem Güterkraftverkehr sind, auch wenn sie neuerdings intensiv bestreben, auch von diesem zu profitieren. Diese Thematik hatten wir allerdings schon.
Erst müssen die vorhandenen Systeme mal richtig funktionieren, dann können wir über höhere Systeme, wie den Bremsassistenten und die Pflicht den zu verbauen, diskutieren. Aber dafür müssen die Hersteller da erst einmal ihre Hausaufgaben machen. Tatsächlich ist es doch so, dass die begrenzte Leistung der Steuerungssysteme eine ausgereiftere und funktionalere Steuerung unterbindet. Allerdings wird es keine leistungsfähigeren Systeme geben, solange der Kunde nicht bereit ist, dafür auch zu zahlen. Warum wird sonst an ein paar Cent für einen leistungsfähigeren Controller gespaart oder bei manchen Bremssystemen die zweite Druckluftleitung eingespart oder die Luftfederung bei Aufliegern ohne lastabhängige Steuerung geordert oder oder oder?
Klar muss Mercedes seinen Bremsassistenten verkaufen. Das kann ich aus deren Sicht gut verstehen. Es allerdings als Wunderwaffe zu präsentieren und zu erklären, dass damit kein Unfall mehr passiert, halte ich aber für zuviel des Guten. Es werden immer Unfälle passieren, die Frage ist doch, wie schwer die Auswirkungen davon sind. Derzeit liegt die Hauptursache daran, dass die Fahrer oft nicht hinreichend geschult sind oder einfach nur schludern. Nicht zuletzt liegt die Ursache ja auch an der Bezahlung. Da mag man gerne seine Arbeit reduzieren und mal notwendige Dinge unterlassen, welche für die Sicherheit erforderlich wären. Warum die das zu Ihrer eigenen Gesundheit nicht tun, kann ich nicht nachvollziehen.
Das ganze System ist krank und derzeit befinden sich mehrere Maßnahmen im Gange, dass genau dieses gesundet. Wir sollten die Wirkungen erst einmal abwarten und dann bewerten, ob wir mit qualifziertem und motivierten Personal immer noch einen Notbremsassistenten brauchen.
Unabhängig davon, bin ich dafür, dass viele Autofahrer wiederholt geschult werden, sie mehr in die Verantwortung gezogen werden, gerade wenn es sich um Probleme mit der Umsichtigkeit handelt, sowie gewisse Vergehen härter bestraft werden, dass die Strafe auch eine tatsächliche erzieherische Wirkung hat.
93 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von dartom
Genau das, was du forderst, nämlich das Beherrschen und Kontrollieren von Extremsituationen - was unter anderem auch Vollbremsungen und Ausweichmanöver darstellen - der Elektronik zu überlassen, wird im Flugverkehr bewusst dem Personal überlassen, weil Extremsituationen keine Standardsituationen sind und somit immer individuell entschieden werden muss. Im Luftverkehr werden vordergründig auch jene Bereiche automatisiert, die viel Arbeit, aber wenig "Denkvermögen" fordern. Um einen Flieger 5000km mit konstanter Geschwindigkeit und Höhe zu fliegen, braucht es nicht viel zu können, 2 Instrumente beobachten und ausgleichen, ist aber einige Stunden Arbeit, deshalb macht das der Autopilot. Das ist im Straßenverkehr der Tempomat.Aber wie du selbst sagst, Extremsituationen führt das Personal durch. Und diese Verantwortung hat das Personal bewusst in Händen. Und so gehört das auch im Straßenverkehr, dass die Komponente "Fahrer" die Verantwortung hat dafür und dieser sich dessen auch bewusst ist.
Sorry, seh ich ein bischen anders.
Die Elektronik ist gerade in Extremsituationen am Wichtigsten weil da der Mensch schnell überfordert ist.
Im modernen Flugzeug kann der Pilot die Maschine zwar z.B. bei der Landung (noch!) manuell fliegen aber er wird bei allen kritischen Aktionen entweder massiv gewarnt oder die Elektronik lässt sie gar nicht erst zu (kritisches Überziehen...)
Auch bei der Bahn wird seit vielen Jahren dem Lokführer die Entscheidung aus der Hand genommen wenn er z.B. vor einem roten Signal nicht rechtzeitig bremst.
Und auch im Auto greift (schon seit 30 Jahren!) z.B. das ABS erst dann ein wenn es kritisch wird und der Fahrer es nicht mehr schafft (mit 4 Bremspedalen jedes Rad) optimal abzubremsen.
Bei der automatischen Bremsung geht es nur noch darum wie lange es noch dauert bis sie eingeführt bzw. vorgeschrieben wird.
An der Verantwortung des Fahres ändert das gar nichts.
Im Gegenteil, so wie bei einem Flugzwischenfall oder wenn ein Lokführer ein Haltesignal übersehen hat sollte es dann eine Untersuchung geben und der Fahrer verliert dann u.U. seine Lizenz.
@Noris123
In einem klar abgegrenzten Verkehrsraum mag ich Deinen Ausführungen zustimmen, im Straßenbereich nur bedingt. Hierbei möchte ich nicht in Zweifel ziehen, dass der Notbremsassistent verbaut wird, sondern vielmehr zum Ausdruck bringen, dass man solchen Systemen durchaus kritisch gegenüber stehen sollte. Anders als das ABS, welches ja das Fahrzeug stabilisiert und auf den übrigen Verkehrsraum positiv wirkt, sieht es bei einem Notbremsassitent doch ganz anders aus: Die Wirkung nicht intern im Fahrzeug, sondern direkt auf die anderen Verkehrsteilnehmer drumherum, die ziemlich lange keine Kenntnis haben, dass ein solch leistungsfähiges System verbaut ist. Anders als beim ABS liegt die Wahrscheinlichkeit von Unfällen als Folge der Wirkung sehr hoch.
Von der Beobachtung des umliegenden Verkehrsraum beschränken sich die bisherigen Systeme und auch der Notbremsassistent um das direkte Umfeld. Die Weitsicht, welche ein Fahrer haben kann und die damit erzeugbare Umsicht, können die Systeme weder heute noch in naher Zukunft leisten.
Scania Chris, genau deshalb bin ich der Meinung, dass Vernetzung her muss.
Ich meine fast jeder heutzutage hat schon ein W-LAN zu Hause oder ein BlueTooth Handy.
Warum also nicht ein Funksystem, mit denen alle Fahrzeuge untereinander kommunizieren, Daten austauschen und damit den notwendigen Input für die Boardsysteme liefern.
Ich vermute mal, dass ist grundsätzlich kein Technik Problem, da ist alles vorhanden.
Das ist ne Frage der Bezahlbarkeit und des Willens.
Im Grunde funktionieren die Kollisionswarner in den Flugzeugen (TCAS oder FLARM) genauso.
Insofern die Technik ist vorhanden, müsste nur in angepasster Form Einzug in Automobile erhalten.
Es gibt einen Grund, warum in Fahrzeugen der CAN-Bus und nicht TCP/IP verwendet wird!
Was ist, wenn wieder ein paar Leute versuchen, eine technische Lösung herzustellen, es aber dann doch nicht schaffen. Haben wir dann die interaktive Kommunikation und brauchen dann Linienpläne, weil das ansonsten nicht funktioniert? Welches Konzept hast Du, dass da nichts manipuliert wird? Wo bleibt der Individualverkehr? Was machst Du mit den PKW's? Was mit Krafträdern, Fahrrädern, Rollstühlen, Menschen, Tieren, etc.? Brauchen auch Baumaschinen diese Technik implementiert? Wie sieht das auch mit landwirtschaftlichen Maschinen?
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Zitat:
Original geschrieben von ScaniaChris
Die Weitsicht, welche ein Fahrer haben kann und die damit erzeugbare Umsicht, können die Systeme weder heute noch in naher Zukunft leisten.
Völlig richtig.
Das System sollte aber im Normalfall, so wie in meinem Beispiel mit der induktiven Zugsicherung, nie zum Einsatz kommen.
Wenn der Fahrer immer umsichtig und aufmerksam fährt gibts kein Problem.
Dass das nicht immer der Fall ist sieht man leider fast täglich auf den Straßen.
vernetzung is doof, daten werden gesendet und von irgent was gestört und dann kommt beim anderen an beschleunigen und dann hammern salat.
wenn ich mit meim moped unterwegs bin und nen lkw vor mir is halt ich immer mehr abstand weil wenn der lkw bremst dann rausch ich hinten druff weil ich mit meinen bremsen nich mitkomm
Also ich meinte es so, dass das System erstmal nur auf die BAB beschränkt ist.
Es ist ja nicht so, als wenn das völlig neu wäre. Die haben doch schon Testfahrten mit LKW's gemacht, wo einer voraus fuhr (manuell gesteuert) und dann die nächsten 3-4 dahinter automatisch gefahren wurden.
Insofern gibt es ja bereits Anstrengungen, die in diese Richtung gehen....
Zitat:
Original geschrieben von AndyRe
meine Güte, was soll man denn den Leuten die diesen Beruf ausüben noch alles durch technische Hilfsmittel abnehmen?
Würden Sie in Flugzeug auch lieber mit einem Flieger mit
TCASSystem oder ohne mitfliegen wollen?? Falls Sie die Frage mit ja beantworten verstehe ich nicht warum vorhandene Technik nicht genutzt werden sollte um Unfälle damit zu vermeiden.
In ihrer Wirkung auf den Straßenverkehr schenken sich ABS und der Notbremsassistent wenig bis gar nichts.
Ob der Fahrer oder der Computer das Pedal "tritt" ist in der Wirkung einerlei.
Tatsache ist, dass bei Beachtung aller Verkehrsregeln wenig bis nichts passiert.
Weil sich aber keiner dran hält, braucht man (ausgereifte) Technik
um den Dummen vor sich selbst zu schützen.
Ohne Zweifel muss man kritisch sein, aber deine Vorbehalte kann ich nicht verstehen Chris.
Wenn ich genug Abstand halte, dann passiert doch nichts.
Ich kann mir auch kaum vorstellen, dass es so viele Auffahrunfälle nach Einführung von ABS gegeben hat.
Probiert nicht BMW zusammen mit anderen Herstellern und Zulieferern seit einiger Zeit ein System bei dem sich die Autos gegenseitig warnen? Dachte ich hätte da mal sowas gelesen.
Anyway.
Bei den ganzen Elektronik- und Sicherheitssystemen stellt sich immer die Frage:
-Was kostet mich das?
-Was kann das, bzw. was soll das?
-Kann es das, was es soll auch?
-Was bringt das?
-Kann ich das besser?
-Können das auch die anderen besser (ICH bin schließlich der beste Fahrer...)?
-brauch ich das?
-geht nicht auch ohne/anders
Ganz wichtig ist für mich auch die Frage, was will ich damit anstellen.
Zum Beispiel die automatisierten Getriebe. Ich kann sie benutzen um Fehlbedienungen durch den Fahrer auszuschließen, wie zum Beispiel die Telligent-Schaltung (hat aber noch ein Kupplungspedal und somit wieder eine Schnittstelle mehr für Fahrerfehler). Damit kann ich verhindern, dass der Fahrer einen falschen Gang (Überdrehzahlen) einlegt; zusätzlich gibt's kann das Teil auch noch den passenden Gang suchen. Der Fahrer kann sich aber darüber hinwegsetzen und selbst den Gang wählen. Ist das jetzt Entmündigung oder Unterstützung des Fahrers. Die komplett automatisierten Getriebe sind da natürlich noch eine Stufe höher, da gibt's dann keine Kupplung mehr, die der Fahrer betätigen kann.
Interessant finde ich auch den Rück- (oder war's ein) Fortschritt bei Mercedes von Telligent zur Powershift. Bei der Telligent-Schaltautomatik war man der Meinung, dass der Rechner entscheiden soll; sprich größmögliche Automatisierung (Fahrerimmunisierung). Powershift hat so "Zusatzfunktionen" wie Rangiermodus, Freischaukelmodus, Powermodus, .... Ein anderer Hersteller bietet eine "Tipmatic Fleet" an - ein automatisiertes Getriebe, dass manuelle Schaltbefehle nur im Schubbetrieb zulässt - wozu?
Da stellt sich mir immer die Frage: Was sollen die Systeme?
-Den Fahrer unterstützen
-Das Fahrzeug gegen den Fahrer immunisieren
Je nach Herstellerphilosophie scheint's da verschiedene Ansichten zu geben...
Genauso ist es beim Spurassistenten. Soll ja den Fahrer bei unbeabsichtigtem verlassen des Fahrstreifens warnen. Auf der Autobahn funktioniert das angeblich ordentlich (außer in Baustellen), auf der Landstraße dagegen quasi unbrauchbar.
Nehm ich das jetzt, damit meine Fahrer noch länger fahren können - sie werden ja durch das System geweckt wenn sie die Spur verlassen- oder nehm ich es als zusätzliche Sicherheitsmaßnahme und spare vielleicht bei Versicherung und eventuell verhinderten Unfällen. Und was macht der Fahrer? Wenn das System immer ausgeschaltet ist, aus welchen Gründen, brauch in es nicht kaufen.
Abstandsassisten dito.
Es gibt ja auch Leute die sich durch ABS, ESP oder eine automatisierte Schaltung oder die Telligent-Schaltung bevormundet fühlen und der Meinung sind, dass sie es besser, schneller, schöner,... können.
Oder vergleich mal die Anzahl an Anzeigeinstrumenten in Rudiger Truck und einem Hiesigem. Was ist besser und lenkt weniger ab, eine Anzeige für jeden möglicherweise relevanten Wert oder ein Multifunktionsdisplay das aus heiterm Himmel Fehlermeldungen im (mehr oder weniger) Klartext ausspuckt?
Ich für meinen Teil bin sehr technikaufgeschlossen. Allerding sollten die ganzen Systeme nur unterstützen und nicht dem Fahrer die Entscheidung abnehmen. Wobei hier der Übergang wieder fließend ist (sollte ESP abschaltbar sein, etc.).
Wenn die Versicherung den Einbau eines Notbremsassistenten bei den Prämien honorieren würden, ließe sich so ein System vielleicht auch auf freiwilliger Basis etablieren.
machen sie nur viele firmen haben es noch nich gemerkt 😉
Meines Wissens gibt die Allianz-Versicherung 10% Rabatt, wenn z.B. ein Actros mit dem Top-Safety-Paket (komplette Sicherheitspalette inkl Notbremsassistent) ausgerüstet ist. Die Mercedes Benz Bank bietet angeblich eine ähnlichen Versicherungsrabatt an.
Zum Anderen werden Sicherheitssysteme teilweise von den Kunden (Chemie- und Gefahrgut) gefordert. Dort wird dann auch auf Lasi, Fahrzeugzustand, Sicherungsmittel, Schutzausstattung, Fahrerqualifikation usw. geachtet. Außerdem rechnen sich manche Ausstattungsdetail beim Betrieb und Wiederverkauf, wie z.B. ein Retarder.
Leider gibt es immer noch eine große Nachfrage nach billig; wann, wie und ob die Ware ankommt tangiert die Kunden dort eher peripher...
aber solange es noch firmen gibt, die noch nciht mal nen retarder in ihre lkws kaufen dann weis ich auch nicht
Zitat:
Original geschrieben von Pepperduster
Würden Sie in Flugzeug auch lieber mit einem Flieger mitTCAS System oder ohne mitfliegen wollen?? Falls Sie die Frage mit ja beantworten verstehe ich nicht warum vorhandene Technik nicht genutzt werden sollte um Unfälle damit zu vermeiden.Zitat:
Original geschrieben von AndyRe
meine Güte, was soll man denn den Leuten die diesen Beruf ausüben noch alles durch technische Hilfsmittel abnehmen?
Dieser Vergleich mit der Fliegerei hinkt in meinen Augen etwas. Diese Kollisionsschutz-Einrichtungen in Flugzeugen machen deshalb Sinn, weil dort Geschwindigkeiten von gerne mal 800 - oder 900 km/h geflogen werden und das auch bei unvorteilhaften Sichtverhältnissen. Diese Schutzräume um ein Flugzeug erscheinen riesig, doch vergleicht man das mit den Eckdaten der Leistungsfähigkeit und dem Gewicht eines normalen Linienflugzeuges, relativiert sich das eher wieder. Der Bedarf ist aber im Vergleich, zu dem Schutzraum, den ein Kraftfahrzeug benötigt, (im Allgemeinen ist der Sicherheitsabstand ja ausreichend), ungleich höher, weil dieser Verkehrsraum 3-Dimensional genutzt wird.
Ich bin kein Experte in Sachen Fliegerei oder Luftraumüberwachung, doch erscheinen mir die vorhergehend genannten Systeme als Unterstützungen des verantwortlichen Flugkapitäns. Dieser sitzt, nach einschlägigen Berichten, länger an einem Stück in seinem "Uhrenladen", als es für jeden Kraftfahrer gut tut. Weiter meine ich, dass die physischen und psychischen Belastungen, denen das Flugpersonal ausgesetzt ist, ungleich höher sind als es einem Kraftfahrer, gleich welche Fahrzeuggrösse, zu zumuten wäre.
Alle Systeme, die einen Kraftfahrer unterstützen, sind natürlich begrüssenswert. Leider zeigt sich aber immer wieder, das sich der Benutzer zu sehr auf diese verlässt. "Ich kann ruhig schnell durch diese Kurve fahren, mein Auto hat ESP..." Oder ähnliche Sprüche hört man ja allzu häufig. Bei so einem Verhalten werden aber die physikalischen Sicherheitsreserven schnell mal knapp.
Irgendwann bekomme ich auch ethische Probleme, wenn der Mensch sich zu sehr auf seine Technik verlässt. Ein Beispiel wäre ein verlohrenes Handy. Der Besitzer jammert wohlmöglich, er könne nun seine Frau nicht erreichen, weil er die Nummer nicht im Kopf hat. Braucht er ja nicht, denn sie ist ja im Handy gespeichert. Ich finde aber, die wichtigsten Nummern sollte man im Kopf haben. Ähnliches kann man über alle anderen technischen Neuerungen sagen. Solange sie einen Gewinn an Gesunderhaltung, Umweltentlastung oder Sicherheit bringen, haben sie eine Daseinsberechtigung. Problematisch wird es erst, wenn eigene Verantwortung und Aufmersamkeit an die Technik abgegeben wird.
ABS, EBS, Abstandsregeltempomat usw. machen in meinen Augen sehr wohl Sinn, weil sie den Fahrer im normalen Fahrbetrieb enorm entlasten. Natürlich könnte ein Bremsassistent ebenfalls eine Unterstützung sein. Kommt es aber so weit, dass ein Fahrer nach akustischen Signalen die Spur hält, Fahrspurwechsel nur noch nach Anweisung des Navigationssystems macht und das Abstandhalten und Abbremsen seinem Radar überlässt, damit er in Ruhe eine z.B. DVD ansehen kann, sehe ich einen Fahrer dort fehl am Platze und alle Verkehrsteilnehmer drum herum in latenter Gefahr.
Denn jeder, der ein Fahrzeug im öffentlichen Srassenverkehr bewegt, trägt Verantwortung. Hielte sich jeder an die Verkehrsregeln und würde sich jeder seiner Verantwortung stets bewusst sein, würde, wie in vorherigen Beträgen auch festgestellt, nicht mehr viel passieren. Der Mensch aber ist ein "Gewohnheitstier". Es schleifen sich gerne mal Gewohnheiten ein, die nicht immer vorteilhaft sind und nutzen Vorsätze und Erkenntnisse schnell mal ab. Da können ganz schnell schreckliche Fehleinschätzungen passieren, die auch dramatische Unfälle zur Folge haben können.
Ich persönlich bin kein Gegner solcher Einrichtungen in Kraftfahrzeugen. Nur finde ich, sollte man genau herausstellen, wie die Ursachen von Unfällen gelagert sind, bevor man nach weiteren Gesetzen und Verpflichtungen schreit. Das was der Mensch, mit seiner Erfahrung, seinem Gefühl und seiner Intelligenz, zu leisten im Stande ist, lässt ich durch technische Einrichtungen nicht kompensieren. Der Mensch sollte durch diese Technik nur entlastet werden.
Im Allgemeinen bin eher geneigt einem erfahrenen und gut ausgebildeten Mitmenschen zu vertrauen, als einer technischen Einrichtung, die Stumpf ihre Kennfelder abfährt.
Amen!