Lenkung
Hallo ich bin neu hier,
ich habe mal eine Frage. Und zwar mache ich gerade eine Ausbildung als Automobilkauffrau und wir haben das Thema Fachtechnik. Wir sollen nun ein Referat halten, über das von uns ausgesuchte Thema.
Ich habe mir das Thema "Lenkung" raus gesucht. Nun bin ich dabei eine PowerPoint zu erstellen und logischerweise mir Infos aus dem Internet zu ziehen.
Jetzt meine Frage, ich finde einiges zu diesem Thema, aber irgendwie macht mich das alles etwas durcheinander.
Könnt ihr mir vielleicht helfen?? Was gibt es für Lenkungsarten? Ist Servolenkung das Gleiche wie die Parameterlenkung?
Habe bis jetzt die Zahnstangenlenkung gefunden, mit hydraulischem Antrieb, bzw. elektrischer Antrieb. Aber es gibt ja noch viel mehr. Es gibt z.B. Autos ohne Unterstützung der Servolenkung, gehört dass dann auch zur Zahnstangenlenkung??? 😕
Ich würde mich über zahlreiche Hilfe sehr freuen.
Viele Grüße
Marie
Beste Antwort im Thema
Im Prinzip gibt es drei verschiedene Arten von Lenkungen:
Die mechanische Zahnstangenlenkung:
Ein Zahnrad, das auf der Lenkwelle sitzt, schiebt eine Zahnstange nach links oder rechts.
Die Hydraulische Lenkung:
Da wird die Bewegung der Zahnstange nach links oder rechts hydraulisch unterstützt. Weniger Betätigungs-Kräfte am Lenkrad.
Die Elektromechanische-Lenkung:
Das Lenkrad ist mehr oder weniger ein Joy-Stick, das die Lenkbewegungen an ein Steuergerät weiterleitet, und dieses wirft einen Elektromotor an, der die eigentliche Lenkbewegung ausführt (Automatische Einparkhilfe geht z.B. nur so, denn das System kann über Sensoren sogar selbst lenken!) Außerden kann so ein System auch in das Verkehrsgeschehen eingreifen, indem es z.B. auf der Autobahnbrücke bei Seitenwind über Sensoren gegenlenkt, ohne daß man das überhaupt mitbekommt...
So long...
68 Antworten
Deine Wahrheit ist auch nicht richtig. Aber natürlich bequemer.
Hallo ins Forum,
Zitat:
Original geschrieben von meehster
Das ist wie dmals bei Audi (die hatten mal etwas Ähnliiches), nur war Audi so dumm, gleich die Wahrheit zu sagen: Die Autos waren einwandfrei nur die betroffenen Fahrer halt zu doof zum Fahren. Das hat damals irrsinnig Marktanteile gekostet.
richtig, damals war's, dass einige in Amiland zu blöd waren, auf die Bremse zu latschen, wenn man die Automatik von P (über R) nach D umstellte. Die haben Vollgas gegeben und dann geschaltet ... und sich gewundert, warum das Auto rückwärts losraste. Dies hat uns die Zwangskopplung (anfangs mechanisch, heute auch elektronisch) des Bremsens beim Ändern der Fahrstufe aus P (und bei VW/Audi auch aus N) gebracht.
Viele Grüße
Peter
Ich sagte doch, daß es kein Joy-Stick ist!!!
Also lasst es doch mal gut sein!
Man übt bei so einer Lenkung minimale Kräfte auf das Lenkgestänge aus, und die Elektronik springt dann unterstützend ein. Und zwar von nahezu 0% bis exakt 100%, wenn das Auto beim Einparken ohne Zutun selbst lenkt!
Ob jetzt Drive by Wire, oder Fly by Wire (in der Luftfahrt ist das schon lange üblich!) es kann theoretisch immer mal passieren, daß da was ausfällt. Man kann auch alles doppeln, trotzdem gibt es so gut wie immer Fehler, die diese ganze Redundanz Matt setzen können, und wenn es im Zweifelsfall der Fahrer selbst ist, der einen Herzinfarkt auf der Autobahn bekommt... Da nützt die gesamte Redundanz auch nchts mehr! Außerdem ist diese Redundanz eine kostenintensive Materialschlacht sondersgleichen!
Hier wird viel gemutmaßt, ich fahre aber so eine Lenkung seit dreieinhalb Jahren, und kann nur sagen: Die tut genau das, was sie verspricht! Untheatralisch, unaufällig. Genauso, wie ein Assistenzsystem sein soll!
Es gibt soviele Teile am Auto, die höchst sicherheitsrelevant sind, aber deswegen trotzdem nicht redundant ausgelegt sind. Da verlässt man sich auf die Technik. Oder wer hat etwa zwei ABS-Steuergeräte im Auto? Das steuert die gesamte Bremsanlage und könnte da sehr zu Ungunsten des Fahrers eingreifen!
Die größten Störfaktoren an solchen Systemen sind die Leute, die selbst an solchen Fahrzeugen rumbasteln, ohne sich die grundlegenden Fähigkeiten angeeignet zu haben. Die holen sich Spannungen mit den sogenannten "Stromdieben" von irgendwelchen Kablen, und beschädigen die dabei irreparabel, setzen diese unsäglichen Baumarkt-Kabelstecker mit den bunten Hülsen ein etc. Da spielen dann Querschnitte und vernünftige Werkzeuge keine Rolle mehr! Das sind dann die Zeitbomben auf den Straßen...
so long...
Zitat:
Das ist wie dmals bei Audi (die hatten mal etwas Ähnliiches), nur war Audi so dumm, gleich die Wahrheit zu sagen: Die Autos waren einwandfrei nur die betroffenen Fahrer halt zu doof zum Fahren. Das hat damals irrsinnig Marktanteile gekostet.
Stichwort "Shift-lock", die Audi deswegen dann eingeführt hat, nachdem Mama ihren Sohn (war´s nicht so) am Garagentor zerquetscht hatte, weil der Audi einfach so einen Satz nach vorn gemacht hatte, als sie die Fahrstufe eingelegt hatte.
Tatsächlich waren die schweren US-Modelle damals weit träger als ein Audi, der fuhr dann eben los (kroch ohne Gas, mit Gas fuhr er erst recht los)...
Jetzt geht Fahrstufe einlegen nur noch, wenn man dabei auf der Bremse steht.
Ich war zu der Zeit in der Konstruktion, als bei VW alle Automatiken darauf umkonstruiert wurden...
Zum by-wire-System:
Ist immer die Frage, ob die Redundanzen etc. am Ende den Aufwand wirklich rechtfertigen, ein Auto (das kein Flugzeug ist, da ist ja schon qua Länge klar, warum man gern von Seilzügen zur Steuerung der Ruderklappen an Tragflächen und Heck weg wollte...😁) darauf umzustellen.
E-Gas bei meinem Bora funktioniert sehr gut und die Regelung, dass bei gleichzeitig getretener Bremse das Gas auf Leerlauf runtergeregelt wird, kann im Winter auch nützlich sein...
Klar, wenn es versagt, dann könnte es z.B. beim Überholvorgang auf der Landstraße auch blöd ausgehen, das gilt aber auch, wenn (wie jüngst bei mir), der Ladedruckschlauch sich aus seiner Schelle löst: Plötzlich hat man nur noch gefühlte 1,5 PS...😰
Ansonsten, siehe pdf zur elektr. Lenkunterstützung oben, bleibt die Funktion bisher ja grundsätzlich erhalten, hier dann nur erhöhte Lenkkräfte notwendig.
Im up-Forum hier (und im englischen upownersclub.com) las man vereinzelt von Problemen, dass der up permanent nach einer Seite zog aufgrund offenbar gestörter Mittelstellungs-Sensorik (Lenkwinkelgeber).
Das war per Neustart resetable und durch "natürliches" Gegenhalten ausgleichbar, zeigt aber, dass elektr. Installationen eben auch Probleme machen können, wie zuvor mechanische...
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Gut, dass beim Up der Servomotor wohl winzig und schwach ist.^^ Wenn ich bedenkte, dass ich das Lenkrad bei meinem Auto im Stand bei ausgeschaltetem Motor fast gar nicht rumbekomme... Eine halbe Umdrehung geht vllt noch so grade. Mit Servo geht das mit 2 Fingern. 😉
Zitat:
Ich kann natürlich nur für meinen Wagen sprechen - aber bei mir würde die Drosselklappe zurück auf die Leerlaufstellung fallen, wenn der Gaszug reist...Zitat:
Original geschrieben von 212059
...Vor allem entfallen alle Probleme mit Gaszügen, die manchmal auch durchreissen und den Motor auf 100% stellen...
Und genau das ist gesetzlich vorgeschrieben. (Zumindest in den USA) ist es vorgeschrieben, dass es mindestens zwei voneinander unabhängige Systeme geben muss, um die Drosselklappe zuschließen. Bei mechanischen Systemen sind dies üblicherweise zwei Federn. Wenn eine bricht, gibt's noch die andere. Geregelt ist das Ganze in der FMVSS 124 (wen's interessiert: mal googlen).
Das ist übrigens mit ein Grund, weshalb die Valvetronic-Systeme von BMW, die ja angeblich die Drosselklappe überflüssig machen sollen, trotzdem eine verbaut haben: Redundanz.
Zitat:
Original geschrieben von DeathAndPain
Womit sich die Frage stellt, wie "intelligent" diese Systeme wirklich sind.Zitat:
Original geschrieben von 212059
Aktuell sind die E-Gassysteme sogar so intelligent, dass sie bei Bremspedalbedienung den Motor auf Leerlauf stellen, egal was das Gaspedal als Poti sagt. Ich habe dies bemerkt, da das bis dahin geübte Verfahren des Bremsentrocknens und -reinigens nach Waschanlagennutzung nicht mehr klappte.Künstliche Intelligenz, die nützliche Sachen verhindert, halte ich für kontraproduktiv.
Die Systeme sind sogar noch intelligenter:
Das Trockenbremsen geht nach wie vor: Man muss nur im Stand die Bremse schon leicht antippen und dann losfahren, dann lässt einen das E-Gas-System gewähren.
Zitat:
Original geschrieben von Moers75
Ziemlich realitätsferne Risikoeinschätzung. Bremsenausfälle sind und waren auch früher gar nicht so selten, da braucht beim Hydrauliksystem nur irgendwo eine 10ct-Dichtung versagen.
Zumindest für die heutige Zeit und die jüngere Vergangenheit möchte ich das bestreiten. Bremsenversagen als Unfallursache liest man so gut wie nie in den Medien - und das, obwohl viele Zeitgenossen ihre Bremsflüssigkeit überaltern lassen, was gar nicht so ungefährlich ist. Wenn überhaupt, dann hört man sowas allenfalls mal von einem LKW.
Viele heutige PKW-Handbremsen sind während der Fahrt kaum noch zum Bremsen zu gebrauchen (man zerrt wie Tier dran, doch es tut sich nichts), so dass ein Bremsenausfall fast immer zu einem Unfall führen würde. Wenn das mit nennenswerter Häufigkeit vorkommen würde, dann würde man davon öfter mal hören.
Zitat:
Original geschrieben von Moers75
Fehlfunktionen sicherheitsrelevanter Systeme sind nie losgelöst vom normalen Fahrbetrieb. Deswegen sind die Systeme alle so ausgelegt dass sie nur mit sehr hoher Sicherheit eingreifen und ansonsten schalten sie sich eher ab als eine Fehlauslösung zu riskieren. Somit sind - zum Glück - Fehlreaktionen extrem selten.
Und genau darin besteht ein entscheidender Unterschied zum Steer-by-wire. Die Notfallsysteme tun die meiste Zeit gar nichts und greifen nur in Extremsituationen ein, wenn sie sich ihrer Sache recht sicher sind
(z.B. wird ein Airbagsystem so gebaut sein, dass es kaum auslösen kann, solange nicht durch eine erhebliche Karosserieverformung die grundlegenden Voraussetzungen dafür geschaffen sind)
Ganz anders zu bewerten ist jedoch ein System, das kontinuierlich im regulären Fahrbetrieb arbeitet. Wie Du schon sagtest: Wenn Airbag oder ESP Zweifel an ihrer eigenen Funktionstüchtigkeit haben, schalten sie sich lieber ab und bringen eine Warnlampe im Display. Aber was soll eine Steer-by-wire-Lenkung machen, wenn sie während der Fahrt Sensorwerte ermittelt, die darauf hindeuten, dass sie nicht richtig funktioniert? Sich abschalten? 😰 (Ich sehe im Geiste den verzweifelten Fahrer am Joystick rütteln, doch das Fahrzeug steuert unbeeindruckt dem Untergang entgegen, da seine Lenkung sich aus Sicherheitsgründen abgeschaltet hat.)
Zitat:
Original geschrieben von Tobi103
Auch eine mechanische Verbindung ist nicht zu 100% ausfallsicher (es könnte etwas im Lenkgetriebe kaputtgehen, die Lenksäule brechen etc.).
Die Wahrscheinlichkeit, dass während der Fahrt ohne Fremdeinwirkung (Unfall) die Lenksäule bricht oder das Lenkgetriebe total ausfällt ist aber extrem unrealistisch. Dass redundant ausgelegte Sensoren alle gleichzeitig ausfallen sicherlich auch, aber wie schon gesagt, die Sensoren allein sind es noch nicht. Ein ABS kann sich darauf zurückziehen seine Arbeit einzustellen, wenn seine Sensoren keine vernünftigen Daten mehr liefern, aber die Lenkung muss unter allen Umständen weiterarbeiten! Und hinter den Sensoren hast Du bei Steer-by-Wire halt immer auch noch einen Kabelbaum, ein Steuergerät mit einer von Menschen programmierten Software, Leitungen zu den Elektromotoren für die Lenkung und dann jene Motoren selbst. Dazu kommen Quereffekte wie ein Kurzschluss, der das Bordnetz
(und damit auch jene Motoren)
komplett stromlos legt. Solche Fehlerquellen sind bei der Lenkung einfach nicht statthaft.
Ein Kumpel von mir ist in den USA mal mit einem neu errichteten Linearbeschleuniger gefahren. Das ist ein Fahrgeschäft ähnlich einer Achterbahn. Der Wagen wird in der Ebene auf an die 300 km/h beschleunigt und saust dann hyperbelförmig eine senkrechte Schiene hoch, bis er durch die Schwerkraft oben zum Stehen kommt. Dann fällt er zurück wieder die Schiene herunter, bis er wieder annähernd die 300 km/h hat (nur halt rückwärts) und wird dann von starken Elektromagneten wieder zum Stehen gebracht.
Wie gesagt, das System war frisch installiert und lief unter Windows 95 (!). Mein Kumpel war schon ein paarmal damit gefahren und kannte insofern das Gefühl. Doch bei einer Fahrt setzte das Gefühl der bremsenden Elektromagneten nicht ein! Der Wagen sauste bei der Rückfahrt ungebremst bis zum Ende der Schiene in der Waagerechten. Am Ende der Schiene befand sich eine Plastikwand. Was man dadurch vorher nicht sehen konnte: dahinter befand sich eine kurze Notbremsstrecke mit Keramikbremsbacken. Diese brachten den Wagen mit so ziemlich den maximalen G-Kräften, die ein Mensch aushält, zum Stehen.
Was war passiert? Die unter Windows 95 laufende Software berechnete genau, wie lange der hochgeschossene Wagen brauchen würde, bis er wieder unten ankam und in den Bereich der Elektrobremsmagneten eintrat. Nun gab es oben in dem Moment aber Winde, die die Fahrzeit ein klitzekleines bisschen beeinflusst haben, so dass die Software auf aus ihrer Sicht unplausible Werte kam. Also hat sich die Software einfach abgeschaltet - die Elektromagneten blieben aus. 😁
Es geht noch weiter: Nachdem der Wagen in den Keramikbremsbacken zum Stillstand gekommen war, konnten die Passagiere nicht aussteigen, denn die Sicherheitsbügel ließen sich nicht öffnen, da sie gleichfalls von jener Software gesteuert wurden. Die Betreiber meinten dann zu den Passagieren, dass es zwei Möglichkeiten gäbe. Entweder sie würden eine halbe Stunden im Wagen warten, bis ein Technikerteam herbeigerufen wäre, das sie befreien könnte. Alternativ könnte man auch die Steuersoftware neustarten und den Wagen nochmal hochschießen. Die Amis waren locker drauf, und so entschied man sich für den Neustart. Mit Hilfe der Elektromagneten wurde der Wagen aus den Keramikbremsbacken gezerrt und erneut hochgeschossen. Diesmal stimmte das Timing, die Magneten bremsten korrekt und die Fahrgäste konnten hinterher aussteigen. 😁
Zitat:
Original geschrieben von Tobi103
Bei den Steuergeräten ist die Redundanz natürlich schwieriger, aber hier verlässt man sich ja, wie schon geschrieben auch bei anderen Anwendungen (ESP, Motorsteuerung, Airbag) auf ein einzelnes Steuergerät.
Aber diese Systeme sind nicht essenziell für den Fahrbetrieb. Lass alle drei von Dir genannten Systeme gleichzeitig ausfallen, und der Fahrer wird sein Fahrzeug dennoch weiter steuern, lenken und bremsen können. Durch den Ausfall der Motorsteuerung wird ihm die Möhre sicherlich ausgehen, so dass er nur noch ausrollen kann. Aber in den allermeisten Fällen wird er einfach rechts ranrollen, Warndreieck aufstellen, einen Abschleppdienst rufen, und dann ist das gut.
Ich persönlich habe während der Fahrt jedenfalls lieber einen gleichzeitigen Ausfall von ESP, ABS, Motorsteuerung, Airbag, Radio, Gurtstraffer, elektrischem Schiebedach, Parkdistanzkontrolle und Scheinwerferleuchtweitenregulierung zusammen als von der Lenkung! Das kann man einfach nicht vergleichen!
Zitat:
Original geschrieben von meehster
Das ist wie dmals bei Audi (die hatten mal etwas Ähnliiches), nur war Audi so dumm, gleich die Wahrheit zu sagen: Die Autos waren einwandfrei nur die betroffenen Fahrer halt zu doof zum Fahren.
Komisch, dass diese Ausfälle aber auch Autos anderer Hersteller betroffen haben sollen, die die entsprechende Toyota-Technik gleichfalls verbaut haben, z.B. Peugeot. Sind also nur Fahrer von Autos mit Toyota-Technik zu dusslig zum Fahren? Das wäre doch erstaunlich.
Hallo ins Forum,
Zitat:
Original geschrieben von Rael_Imperial
Die Systeme sind sogar noch intelligenter:
Das Trockenbremsen geht nach wie vor: Man muss nur im Stand die Bremse schon leicht antippen und dann losfahren, dann lässt einen das E-Gas-System gewähren.
dass muss ich mal beim nächsten Mal ausprobieren.
Viele Grüße
Peter
Zitat:
Original geschrieben von DeathAndPain
Komisch, dass diese Ausfälle aber auch Autos anderer Hersteller betroffen haben sollen, die die entsprechende Toyota-Technik gleichfalls verbaut haben, z.B. Peugeot. Sind also nur Fahrer von Autos mit Toyota-Technik zu dusslig zum Fahren? Das wäre doch erstaunlich.Zitat:
Original geschrieben von meehster
Das ist wie dmals bei Audi (die hatten mal etwas Ähnliiches), nur war Audi so dumm, gleich die Wahrheit zu sagen: Die Autos waren einwandfrei nur die betroffenen Fahrer halt zu doof zum Fahren.
Zu dem Zeitpunkt stand es noch nicht offiziell fest, daß Toyota unschuldig war. Da wurde vorsorglich alles zurückgerufen, wo die Teile drin waren.
Die Quote der tatsächlich herstellerbedingten Ausfälle (exakt 0 %) ist auch bei allen gleich. Tatsächlich waren es Leute, die ihre Fußräume mit nicht zugelassenen Fußmatten vollgewrummst haben.
Wo es tatsächlich Probleme hat eine nicht zugelassene Fußmatte (Kundenfehler) auf dem Gaspedal Gas gegeben, während a) sich diese oder eine andere ebenfalls nicht zugelassene Fußmatte unter das Bremspedal geschoben und so eine Vollbremsung verhindert hat oder b) der Fahrer es nicht gepeilt hat, daß Bremsen eine Beschleunigung verhindern kann.
In beiden Fällen kann man davon ausgehen, daß dort schlicht die Benutzer nicht fähig waren, ein Kraftfahrzeug zu benutzen.
Toyota ist von der Philosophie eher so gestrickt, daß eher mit einem (übertriebenem) Rückruf gehandelt wird als daß (siehe Audi) direkt gesagt wird, wer tatsächlich schuldig ist.
Demnach verwenden nur Toyota-Fahrer nicht zugelassene Fußmatten? Das finde ich erstaunlich, aber bei anderen Automarken (auch japanischen) sind solche Vorfälle ja nicht bekannt geworden.
Toyota ist ja auch Weltmarktführer...
Böse Zungen behaupten, dass GM und VAG gerne Medienwirksam etwas dagegen unternehmen würden...
Achtung, das könnte eine Verschwörungstheorie sein! 😁
Zitat:
Original geschrieben von DeathAndPain
Demnach verwenden nur Toyota-Fahrer nicht zugelassene Fußmatten? Das finde ich erstaunlich, aber bei anderen Automarken (auch japanischen) sind solche Vorfälle ja nicht bekannt geworden.
Du verstehst auch nur das, was Du willst, gelle?
Das bedeutet einfach, daß sich dieses Fehlverhalten der Kunden bei anderen nicht oder anders auswirkt. Ein Fehlverhalten bleibt es so oder so. Wie auch das auf dem Gas stehenbleiben beim Wählhebel von P oder N auf R oder D stellen damals bei Audi.
Zitat:
Original geschrieben von DeathAndPain
Demnach verwenden nur Toyota-Fahrer nicht zugelassene Fußmatten?
Wie, das wußtest du noch nicht? 😁😁😁
Vielleicht spielen da auch Unterschiede in der Anordnung des Gaspedals hinein, hängend oder stehend. (Weiß ich aber nicht.)
Zitat:
Original geschrieben von DeathAndPain
Und genau darin besteht ein entscheidender Unterschied zum Steer-by-wire. Die Notfallsysteme tun die meiste Zeit gar nichts und greifen nur in Extremsituationen ein, wenn sie sich ihrer Sache recht sicher sind (z.B. wird ein Airbagsystem so gebaut sein, dass es kaum auslösen kann, solange nicht durch eine erhebliche Karosserieverformung die grundlegenden Voraussetzungen dafür geschaffen sind)Zitat:
Original geschrieben von Moers75
Fehlfunktionen sicherheitsrelevanter Systeme sind nie losgelöst vom normalen Fahrbetrieb. Deswegen sind die Systeme alle so ausgelegt dass sie nur mit sehr hoher Sicherheit eingreifen und ansonsten schalten sie sich eher ab als eine Fehlauslösung zu riskieren. Somit sind - zum Glück - Fehlreaktionen extrem selten.Ganz anders zu bewerten ist jedoch ein System, das kontinuierlich im regulären Fahrbetrieb arbeitet.
Wie z.B. ein E-Gas-System.
Zitat:
Original geschrieben von DeathAndPain
Aber diese Systeme sind nicht essenziell für den Fahrbetrieb. Lass alle drei von Dir genannten Systeme gleichzeitig ausfallen, und der Fahrer wird sein Fahrzeug dennoch weiter steuern, lenken und bremsen können. Durch den Ausfall der Motorsteuerung wird ihm die Möhre sicherlich ausgehen, so dass er nur noch ausrollen kann. Aber in den allermeisten Fällen wird er einfach rechts ranrollen, Warndreieck aufstellen, einen Abschleppdienst rufen, und dann ist das gut.Zitat:
Original geschrieben von Tobi103
Bei den Steuergeräten ist die Redundanz natürlich schwieriger, aber hier verlässt man sich ja, wie schon geschrieben auch bei anderen Anwendungen (ESP, Motorsteuerung, Airbag) auf ein einzelnes Steuergerät.Ich persönlich habe während der Fahrt jedenfalls lieber einen gleichzeitigen Ausfall von ESP, ABS, Motorsteuerung, Airbag, Radio, Gurtstraffer, elektrischem Schiebedach, Parkdistanzkontrolle und Scheinwerferleuchtweitenregulierung zusammen als von der Lenkung! Das kann man einfach nicht vergleichen!
Was macht Dich eigentlich so sicher, dass die Möhre bei einer Fehlfunktion des E-Gas-Systems nicht mal eben Vollgas gibt???
Bei Deiner Paranoia dürftest Du Dich in kein Fahrzeug mit E-Gas-System setzen.