Ladung ragt bei Dunkelheit ins Fahrbahnprofil - Spiegel abgefahren!
Was denkt Ihr, wer hier Schuld hatte?
Anm.: Der "Leiterwagen" parkte dort, der MB-Kastenwagen fuhr auf der rechten Spur. Und hier der Ort des Geschehens bei Sonnenschein: Gurgel Straßenguck Auf der Baumscheibe rechts parkte der Leiterwagen.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@Roadwin schrieb am 11. Februar 2015 um 08:59:12 Uhr:
Ach, haben wir wieder alle beim Schwindeln erwischt?Die StVO mit der Verantwortung durch den Durchführenden; das HGB mit der Zuweisung, wer dieser Durchführende zu sein hat und welche Verantwortlichkeit wer trägt; diverse OLGs, die schon lange und zweifelsfrei geklärt haben, dass die Verantwortlichkeit a) nicht delegierbar ist, b) direkt der Geschäftsführung obliegt, c) Bußgelder grundsätzlich um die Komponente der Gewinnabschöpfung erhöht werden können, ...
Dass in Teilbereichen bei gewissen dann vorliegenden Umständen der Fahrer auch mit im Boot sein kann, ist richtig.
Aber dass der Versender (Geschäftsführungsverantwortung) durch das alleinige Handeln von Dritten aus der Verantwortung der Lasi dann raus ist; oder über vertragliche Regelungen oder Anweisungen seine Verantwortung innerhalb des eigenen Unternehmens nach unten, oder auf Dritte, zB. einer externen Spedition vollständig übertragen könnte, dem ist nicht so.
Wäre doch wieder nur der Stammtischklassiker, wenn man der Meinung ist, dass man über zivilrechtliche Verträge den Inhalt von Verordnungen und Gesetzen außer Kraft setzen könnte 😉
Falsch.
Der Verlader bekommt eine Teilstrafe und der Führer des Fahrzeugs kommt ebenso dran.
Wer auch noch mit im Boot sitzt ist der Vorgesetzte des Verladers. Dieser kann sich aber unter Umständen da fein raushalten.
Im Endeffekt ist aber der Fahrer zuerst verantwortlich, da er sich über den Zustand seines Fahrzeugs vergewissern muß ob dieser den Richtlinien der STVO entspricht, der technische Zustand i.O. und die Ladung ordentlich verladen und gesichert ist.
Apropos STVO... Unter § 22 Ladung steht folgendes:
Zitat:
1. eine hellrote, nicht unter 30 x 30 cm große, durch eine Querstange auseinandergehaltene Fahne,
2. ein gleich großes, hellrotes, quer zur Fahrtrichtung pendelnd aufgehängtes Schild oder
3. einen senkrecht angebrachten zylindrischen Körper gleicher Farbe und Höhe mit einem Durchmesser von mindestens 35 cm.Diese Sicherungsmittel dürfen nicht höher als 1,50 m über der Fahrbahn angebracht werden. Wenn nötig (§ 17 Absatz 1), ist mindestens eine Leuchte mit rotem Licht an gleicher Stelle anzubringen, außerdem ein roter Rückstrahler nicht höher als 90 cm.
Sprich, selbst wenn die Leiter sogar 1 m über das Fahrzeug übergestanden hätte, wäre eine Kennzeichnung mit diesen Sicherungsmittel (rote Fahne usw.) gar nicht zulässig gewesen.
Und wem wurde dieser Floh ins Ohr gesetzt, daß man seitlich einen Abstand einzuhalten hat ?!
Die STVO besagt "Es ist möglichst weit rechts zu fahren" !!!
Hier ragt ein Hinderniss in die Fahrbahn hinein und das ist nicht zulässig.
123 Antworten
Zitat:
@metalhead79 schrieb am 12. Februar 2015 um 08:58:07 Uhr:
Da Radfahrer keine Versicherung habe ist das scheinbar seit einigen Jahren so.
Unfug.
Hintergrund ist die Betriebsgefahr mit der Gefährdungshaftung eines KFZ, die höher bewertet ist, als ein geringes Verschulden eines unmotorisierten Verkehrsteilnehmers.
Zitat:
@Roadwin schrieb am 12. Februar 2015 um 11:16:20 Uhr:
Unfug.
Wenn du anderer Meinung bist, kannst du das auch etwas gewählter ausdrücken.
Zitat:
Hintergrund ist die Betriebsgefahr mit der Gefährdungshaftung eines KFZ, die höher bewertet ist, als ein geringes Verschulden eines unmotorisierten Verkehrsteilnehmers.
Hää? Was passiert wenn er dir in's geparkte Auto fährt? Auch Betriebsgefahr obwohl das KFZ gar nicht betrieben wurde?
Gleiches Prinzip als würde er gegen eine Hauswand fahren. Zahlt dann die Versicherung des Hauseigentümers? Ich bleib dabei, diese "Lösung" finde ich nicht zufriedenstellend.
Gruß Metalhead
Zitat:
@metalhead79 schrieb am 12. Februar 2015 um 13:59:29 Uhr:
Wenn du anderer Meinung bist, kannst du das auch etwas gewählter ausdrücken.Zitat:
@Roadwin schrieb am 12. Februar 2015 um 11:16:20 Uhr:
Unfug.
Irgendwelcher Unfug muss nicht alle x Seiten in einem Thread wiederholt werden.
Zitat:
Hää? Was passiert wenn er dir in's geparkte Auto fährt? Auch Betriebsgefahr obwohl das KFZ gar nicht betrieben wurde?
Gleiches Prinzip als würde er gegen eine Hauswand fahren. Zahlt dann die Versicherung des Hauseigentümers? Ich bleib dabei, diese "Lösung" finde ich nicht zufriedenstellend.
Ganz wie Du meinst.
Zitat:
@Roadwin schrieb am 12. Februar 2015 um 00:29:26 Uhr:
Fällt was auf 😁😉Zitat:
Die juristische Korrektheit entspricht in diesem Fall aber nicht meinem persönlichen Rechtsempfinden.
Na dann hoffe ich, daß Dir auch aufgefallen ist, daß ich nicht der Einzige mit solchen Empfindungen bin.😉
Zitat:
[...] Deine Beispiele sind zweifelsohne richtig, nur sollte man sich nicht dazu verleiten lassen irgendwie in Richtung Fahrzeugkomponente, [...] ... zu denken und damit ganz woanders, nämlich bei der StVZO zu landen.
Deshalb habe ich ja die (Gegen-)Beispiele aufgeführt, weil Durch Deinen Hinweis der Leitgedanke dieses Themas in die Tiefen der StVZO abzugleiten drohte.
Zitat:
Es geht um die StVO mit Handhabung und Auswirkungen von Teilen, die sowohl dauerhaft (für den Zeitraum ihres Transports) und auch für den Zweck (Transport) mit dem Fahrzeug verbunden sind (Lasi) und in den fließenden Verkehr hinein reichen (§32 StVO).
Unter die Definition aus "Hentschel/König/Dauer, 42. Aufl., Zfr 13 zu §32 StVO" fällt auch die Ladung.
Hurra!!! Also bin ich jetzt doch (teilweise) rehabilitiert??? Das Verkehrshindernis, sprich Leiter, war ja in der Dunkelheit nicht kenntlich gemacht!
Ähnliche Themen
Zitat:
@Roadwin schrieb am 12. Februar 2015 um 00:46:20 Uhr:
[...] Wie können derartige viel Lasi-Verstöße vorhanden sein, wenn die meisten Unternehmen den 412 HGB durchgängig von allen Beteiligten korrekt einhalten? [...]
Weil Menschen nun mal nicht fehlerfrei und zuweilen faul sind oder unter Zeitdruck stehen. Das perfektionistisch durchkonstruierte BMS setzt aber leider auch perfekte Menschen voraus. In guten Unternehmen mit gut bezahlten und gut ausgebildeten Mitarbeitern kann es sogar fast perfekt funktionieren.
Auch ist die Ladungssicherung bei wechselnder Fracht immer wieder eine Herausforderung und es gibt keine DIN-Normen oder BG-Regeln, worin steht, wie denn nun jeder einzelne Gurt welcher Zugfestigkeit von wo nach wo gespannt werden muß. Es ist hier immer Augenmaß und Vorstellungsvermögen gefordert.
Zitat:
@Mischkolino schrieb am 12. Februar 2015 um 20:04:48 Uhr:
Na dann hoffe ich, daß Dir auch aufgefallen ist, daß ich nicht der Einzige mit solchen Empfindungen bin.😉
Unwidersprochen, immerhin eine so lohnenswerte Gruppe, dass man Bücher wie "Die 50 größten Rechtsirrtümer" als Serie auflegen und erfolgreich vermarkten kann.
Zitat:
Hurra!!!
Also bin ich jetzt doch (teilweise) rehabilitiert???
Das Verkehrshindernis, sprich Leiter, war ja in der Dunkelheit nicht kenntlich gemacht!
Eher nicht.
Nö.
Musste auch nicht.
§22 StVO - Ladung bzw. §32 StVO - Verkehrshindernisse richten sich an denjenigen, der irgendwelche Gegenstände in den Verkehrsbereich einbringt, aufstellt, Hindernisse bereitet.
Nach §32 StVO hätte derjenige in Deiner Situation einen Fehler gemacht, allerdings ist Deine Situation nicht §32, sondern §22 StVO und nach §22 StVO hat derjenige alles richtig gemacht.
Neben dem Gegenstand und demjenigen der diesen in den Verkehrsraum bringt, gibt da einen dritten Part: Den Fahrer, der an dem Gegenstand vorbei fährt, hier konkret Dich und Deine Vorschriften und Pflichten mit Seitenabstand und Sichtfahrgebot.
Womit wir wieder exakt bei dem Punkt sind, mit dem viele Spezialisten ganz massive Probleme haben: Ein "ich darf, weil der hat doch auch" gibt es ab etwa der Vorschule nicht mehr und wird ab etwa der 8ten Klasse auch kostenpflichtig. Was ein anderer macht oder lässt, verändert nicht die eigenen Pflichten.
Wird Sichtfahrgebot und Seitenabstand missachtet, dann wird man dafür zur Rechenschaft gezogen. Wenn in der Situation andere auch einen Fehler gemacht haben, dann werden die dafür auch zur Rechenschaft gezogen. Aber man ist nie "rehabilitiert", nur weil andere auch Mist machen.
Wenn mehrere Leute Mist gemacht haben, dann werden sie sich einigen müssen, wer mit welchem Anteil für die Misthaufenbeseitigung aufzukommen hat. Aber man ist nie raus; es kann je nach Situation möglich sein, dass andere auch mit drin sind.
Zitat:
@Mischkolino schrieb am 12. Februar 2015 um 20:32:35 Uhr:
Das perfektionistisch durchkonstruierte BMS setzt aber leider auch perfekte Menschen voraus.
Du nicht, Du wirst sicherlich großzügig und verständnisvoll sein, wenn Du einen Elektriker bei Dir zu Hause beauftragst und nach Abschluss seiner Arbeit Du jedes mal eine gebraten bekommst, wenn Du die Stehlampe anfasst.
Zitat:
Auch ist die Ladungssicherung bei wechselnder Fracht immer wieder eine Herausforderung und es gibt keine DIN-Normen oder BG-Regeln, worin steht, wie denn nun jeder einzelne Gurt welcher Zugfestigkeit von wo nach wo gespannt werden muß.
Dass hier das Eine wegen dem Anderen so ist, ist Dir noch nie aufgefallen?
Wie könnte es hart definierte Regel geben, wo welcher Gurt mit welcher Kraft anzuziehen ist, wenn das Frachtgut jedes mal höchst unterschiedlich ist?
Wenn man sich unsicher ist, ist es doch nicht verboten, einfach ein Sicherungsmittel mehr und besser zu nehmen. Die gern anzutreffende Praxis, bei Unklarheit mindestens einen, besser noch zwei Gurte wieder raus zu machen, ist von Außenstehenden schwer nachvollziehbar.
Das Motto: "Wenn es ohnehin rutschten könnte, wozu dann noch unnötig Gurte eindrecken", kann bei ggf. notwendig werdenden Rechtfertigungen für mächtige Verspannungen sorgen.
Na, interessanter Thread.
Dann weiss ich doch jetzt, wie ich in Zukunft mit überstehender Ladung parken darf.
Danke dafür! 🙂
Zitat:
@Mischkolino schrieb am 12. Februar 2015 um 20:32:35 Uhr:
Weil Menschen nun mal nicht fehlerfrei und zuweilen faul sind oder unter Zeitdruck stehen. Das perfektionistisch durchkonstruierte BMS setzt aber leider auch perfekte Menschen voraus. In guten Unternehmen mit gut bezahlten und gut ausgebildeten Mitarbeitern kann es sogar fast perfekt funktionieren.
Auch ist die Ladungssicherung bei wechselnder Fracht immer wieder eine Herausforderung und es gibt keine DIN-Normen oder BG-Regeln, worin steht, wie denn nun jeder einzelne Gurt welcher Zugfestigkeit von wo nach wo gespannt werden muß. Es ist hier immer Augenmaß und Vorstellungsvermögen gefordert.
Täusche dich da mal nicht, es gibt Vorschriften mit wieviel % der G-Kräfte die Ladung in die jeweiligen Richtungen (nach vorn, hinten und zu den Seiten) abgesichert werden müssen.
Und das beinhaltet nach etwas Rechenarbeit auch die Auswahl der richtigen Zugkraft der verwendeten Spanngurte.
Dennoch:
Der Fahrer ist hier in erster Linie verantwortlich wenn Er mit seinem Fahrzeug durch die Gegend fährt und die Ladung nicht richtig geladen, abgesichert oder wie hier als Hinderniss in den Verkehrsraum hineinragt.
Zitat:
@Geisslein schrieb am 13. Februar 2015 um 09:45:03 Uhr:
Und das beinhaltet nach etwas Rechenarbeit auch die Auswahl der richtigen Zugkraft der verwendeten Spanngurte.
Ist aber blanke Theorie; ich wüsste nicht, daß irgendeiner unserer Fahrer, die ihre Fahrzeuge zum größten Teil alle selber beladen haben, auch nur einmal mit Rechnerei anfing. Die haben an Sicherungsmitteln genommen, was sie auf dem Fahrzeug hatten und davon im Zweifel halt mehr verwendet.
So gehört das auch. Ist ja beim Fahren das Gleiche. Der vernünftige Fahrer weiß auf der Autobahn auch ohne 30-Sekunden-Regel, Stoppuhr und elektronische Abstandmessgeräte, wann er das nächste Fahrzeug noch eben überholt und wann er die linke Spur räumt, um schnelleren VT Platz zu machen.
Zitat:
@Normfahrer schrieb am 13. Februar 2015 um 09:19:14 Uhr:
Na, interessanter Thread.
Dann weiss ich doch jetzt, wie ich in Zukunft mit überstehender Ladung parken darf.Danke dafür! 🙂
Eben. Und aus diesem Grund habe ich dieses Thema eröffnet. Die Schuldfrage wurde seinerzeit ja ziemlich schnell klar, was ich auch am Anfang schrieb. Aber die fehlende gesetzliche Verpflichtung zur Kenntlichmachung der Ladung bis 1m ist für jedermann ein Freibrief, in solcher Weise seine Ladung in den Verkehr ragen zu lassen. Ich vergleiche das mal mit der Bratpfanne, deren Griff in die Küche hineinragt, oder der leere Teller, auf dem das abgelegte Besteck über den Tischrand ragt. Der nächste, der durch die Küche läuft, reißt alles herunter. "Selbst schuld der Idiot, keene Oogen im Kopp..." Das bedeutet jetzt nicht, daß ich mir Küchengeräte und Eßbestecke in Signalfarben wünsche, sondern daß man in der Küche, wie auch im Straßenverkehr solche Gefahrenquellen gar nicht erst schafft.
Grüße... Mischko
§30c StVZO
Vorstehende Außenkanten, Frontschutzsysteme
(1) Am Umriß der Fahrzeuge dürfen keine Teile so hervorragen, daß sie den Verkehr mehr als unvermeidbar gefährden.
Zitat:
@Diedicke1300 schrieb am 17. Februar 2015 um 06:50:53 Uhr:
§30c StVZO
Vorstehende Außenkanten, Frontschutzsysteme
(1) Am Umriß der Fahrzeuge dürfen keine Teile so hervorragen, daß sie den Verkehr mehr als unvermeidbar gefährden.
Ja, Dicke, aber wie schon festgestellt wurde, ist die Ladung kein Fahrzeugteil im Sinne der StVZO, deshalb kommt das nicht in Betracht. Grüße...
Zitat:
@Mischkolino schrieb am 17. Februar 2015 um 21:04:23 Uhr:
Ja, Dicke, aber wie schon festgestellt wurde, ist die Ladung kein Fahrzeugteil im Sinne der StVZO, deshalb kommt das nicht in Betracht. Grüße...Zitat:
@Diedicke1300 schrieb am 17. Februar 2015 um 06:50:53 Uhr:
§30c StVZO
Vorstehende Außenkanten, Frontschutzsysteme
(1) Am Umriß der Fahrzeuge dürfen keine Teile so hervorragen, daß sie den Verkehr mehr als unvermeidbar gefährden.
..na ich bin da noch immer anderer Meinung, dieses Thema wird im Netz mehr diskutiert, es gibt keine klare Reglung, ist so eine Art Grauzone, wird auch vor Gericht unterschiedlich bewertet.