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Ladeluftkühler mit Wassernebel kühlen

VW Golf
Themenstarteram 17. Februar 2012 um 20:18

Hier mal was interesantes für alle Turbo-Fahrer.

http://www.turbo-sprayer.de.tl/Physikalische-Funktionsweise.htm

Das System habe ich nun schon mehrere Jahre in Betrieb und immer weiter verfeinert.

Dieses Jahr habe ich noch ein Paar Prüfstandläufe geplant. Per OBD- Messwerte und Beschleunigungstests habe ich schon recht gute Ergebnisse erzielt.

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51 Antworten

Zitat:

Original geschrieben von Hellhound1979

Interessante Geschichte, bin selbst gerade auf der Suche nach kühlerer Ladeluft.

Leider wirds bei mir wohl nicht funktionieren, mein LLK ist Wassergekühlt und der Wärmetauscher selbst erreicht keine 70°C, da wird wohl nichts verdunsten.

du verwechselst verdunsten mit sieden, wie viele bei dem thema.

verdunsten tut wasser im flüssigen zustand immer. oder was meinst du, wo die pfützen nach dem regen bleiben? ;)

zum e85/ladeluftkühler-

ja ich habe den serienmäßigen, wenn auch mit etwas verbesserter anströmung.

den optimalen kühleffekt des e85 erreiche ich durch ein zusätzliches einspritzventil im ansaugtrakt

@snoopy365 es ging einfach darum hatte mehrere jahre einen MAHA LPS 3000 bedient und unter anderem auch verschiedene turbos gemessen somit auch drastische unterschiede was die LLK´s betrifft gesehen

was ich damit sagen will ist ein guter LLK´s ist sehr teuer aber es ist erstaunlich was in letzter zeit ( was die entwicklung der netze betrifft ) für fortschritte gemacht worden

gruss eny

Zitat:

Original geschrieben von sukkubus

Zitat:

Original geschrieben von Hellhound1979

Interessante Geschichte, bin selbst gerade auf der Suche nach kühlerer Ladeluft.

Leider wirds bei mir wohl nicht funktionieren, mein LLK ist Wassergekühlt und der Wärmetauscher selbst erreicht keine 70°C, da wird wohl nichts verdunsten.

du verwechselst verdunsten mit sieden, wie viele bei dem thema.

verdunsten tut wasser im flüssigen zustand immer. oder was meinst du, wo die pfützen nach dem regen bleiben? ;)

Ok, stimmt das habe ich wirklich verwechselt, danke für den Hinweis.

Zitat:

Original geschrieben von der_hueb

Hier mal was interesantes für alle Turbo-Fahrer.

http://www.turbo-sprayer.de.tl/Physikalische-Funktionsweise.htm

Das System habe ich nun schon mehrere Jahre in Betrieb und immer weiter verfeinert.

Dieses Jahr habe ich noch ein Paar Prüfstandläufe geplant. Per OBD- Messwerte und Beschleunigungstests habe ich schon recht gute Ergebnisse erzielt.

Wieso hast Du keine Klimaanlage dafür verwendet, das ist ein geschlossener Kreislauf und verbraucht auch nicht so viel Wasser wie Deine Lösung?

Schau Dir mal diesen Thread an:

klick

Ansonsten finde ich eine WAES sinnvoller.

Themenstarteram 24. Februar 2012 um 11:23

Eine Wassereinspritzung bin ich jahrelang gefahren. Die Leistungssteigerung mit Wasser-Ethanol bzw. Methanoleinspritzung ist natürlich um einiges höher. Vorrausgesetzt ist eine komplett individuelle Softwareanpassung incl. jede Menge mehr LD, da das ganze sonst nicht funktionert, da die Verdunstungsenergie der vom Lader benötigten thermischen Energie entgegen wirkt.

Bei TFSI ist eine WAES nicht empfehlenswert, da die Einspritzung so exakt läuft, das dass zusätzliche Gemisch die Homologie der Gemischaufbereitung (TFSI- Prinzip) sehr empfindlich stören würde.

Die Nachteile einer WAES sind allerdings nicht ohne, da spreche ich aus eigener Erfahrung.

1. Sehr hoher Motorenverschleiß durch die enorme Leistung und vorallem durch die allmähliche Ölverdünnung des Wasser/Methanolgemisch. Wasser ist nunmal kein Schmierstoff, Methanol schon garnicht. Dieses machen vor allem den Ventilen und Kolbenringen sehr zu schaffen.

2. Häufigere Ölwechsel, welche dann spätestens bei 7000Km erfolgen sollten.

3. Eintragung fast unmöglich

4. Bei Fehlfunktionen droht ein Wasserschlag.

5. Anschaffungspreis

Zu Klimaanlage. Völliger Mumpitz. Die benötigte Energie den Kreislauf zu kühlen (incl. mehr Reibung) übersteigt die Leistungsaubeute. Klimaanlagen fressen locker 3-5% Leistung. Aufwand/Nutzen unrealistisch....

Bei Wassergekühlten LLK müsste man ein Wasserethanolgemisch aufspritzen, welches schon bei 50° gut verdunstet. Wie oben richtig genannt, Wasser verdunstet immer im flüssigen Zustand, je heißer, um so schneller.

Einer der bestten LLK ist der des RS2. Dieser hat bis zu 70% Wirkungsgrad. Selbst diesen Wirkungsgrad kann man durch Wassernebel noch verbessern, da auch der LLK im Sommer nur warme Luft zu kühlen hat.

http://mtsonline.mt.funpic.de/llk.html

Es muss auch das kühlervolumen immer zum Turbo passen.

Ich bin vor einiger Zeit einen Beru Kühler (tuning für einen 944Turbo) gefahren.

habe jetzt auf diesen:

http://www.turbozentrum.de/.../

gewechselt.

Ich persönlich habe die Temperaturen mit beiden Kühler nicht vorher/nachher gemessen, aber was man gut machen kann, wenn der Kühler offen verbaut ist: Mal mit der Hand fühlen.

Kühleroberfläche nah des Turbos ist merkbar warm/heiß Kühlerauslassseite ist eiskalt.

Daher gehe ich davon aus das er zumin. für meine Zwecke recht gut funktioniert.

Problematisch ist der 1/4 meile Einsatz.

Denn hier steht das Auto nach ~800m Fahrt erstmal wieder 15min mit laufendem Motor.

Denke hier werde ich dieses Jahr mal mit einem Wasserzerstäuber per Hand den LLK runterkühlen.

Zitat:

Original geschrieben von der_hueb

Eine Wassereinspritzung bin ich jahrelang gefahren. Die Leistungssteigerung mit Wasser-Ethanol bzw. Methanoleinspritzung ist natürlich um einiges höher. Vorrausgesetzt ist eine komplett individuelle Softwareanpassung incl. jede Menge mehr LD, da das ganze sonst nicht funktionert, da die Verdunstungsenergie der vom Lader benötigten thermischen Energie entgegen wirkt.

Bei TFSI ist eine WAES nicht empfehlenswert, da die Einspritzung so exakt läuft, das dass zusätzliche Gemisch die Homologie der Gemischaufbereitung (TFSI- Prinzip) sehr empfindlich stören würde.

Die Nachteile einer WAES sind allerdings nicht ohne, da spreche ich aus eigener Erfahrung.

1. Sehr hoher Motorenverschleiß durch die enorme Leistung und vorallem durch die allmähliche Ölverdünnung des Wasser/Methanolgemisch. Wasser ist nunmal kein Schmierstoff, Methanol schon garnicht. Dieses machen vor allem den Ventilen und Kolbenringen sehr zu schaffen.

2. Häufigere Ölwechsel, welche dann spätestens bei 7000Km erfolgen sollten.

3. Eintragung fast unmöglich

4. Bei Fehlfunktionen droht ein Wasserschlag.

5. Anschaffungspreis

Zu Klimaanlage. Völliger Mumpitz. Die benötigte Energie den Kreislauf zu kühlen (incl. mehr Reibung) übersteigt die Leistungsaubeute. Klimaanlagen fressen locker 3-5% Leistung. Aufwand/Nutzen unrealistisch....

Bei Wassergekühlten LLK müsste man ein Wasserethanolgemisch aufspritzen, welches schon bei 50° gut verdunstet. Wie oben richtig genannt, Wasser verdunstet immer im flüssigen Zustand, je heißer, um so schneller.

Einer der bestten LLK ist der des RS2. Dieser hat bis zu 70% Wirkungsgrad. Selbst diesen Wirkungsgrad kann man durch Wassernebel noch verbessern, da auch der LLK im Sommer nur warme Luft zu kühlen hat.

http://mtsonline.mt.funpic.de/llk.html

Stimmt WAES hat Nachteile, aber ich halte es trotzdem für sinnvoller.

Wobei ich Deine genannten Nachteile nicht ganz richtig finde. Das Ventilproblem haben auch die DIs, wobei es hier noch viel schlimmer ist. Das Kolbenringproblem halte ich so für falsch. Ansonsten müssten alle Fuelflex bzw für E85 zugelassene Fahrzeuge massive Probleme mit den Kolbenringen haben. Da hier ja der Alkoholanteil deutlich größer als bei einer WAES ist.

Zumindest habe ich bei WAES von solchen Problemen noch nichts gehört.

Genauso wie das Beispiel mit der starken Ölverdünnung. Das Problem bei dir mit der Ölverdünnung und den Kolbenringen liegt wohl eher daran, dass Dein Motor Aufgrund des hohen Verschließes schon deutlich erhöhte Leckagen aufweißt. Und es somit in Verbindung mit WAES zu diesen Problemen kommt. Mess doch mal das Kolbeneinbauspiel und die Kolbenringe bei Dir nach.

Zur Klimmaanlage:

Du hast Dir leider den Thread nicht genau durch gelesen. 3 - 5 % Leistung? Naja solche Angaben kann man so pauschal nicht machen. Das wären ja z.B: bei einen Bugatti Motor mal 30 bis 50 PS, oder bei einem AMG 63 Motor 15 bis 25 PS.

Die Klimaanlage braucht je nach Kühllast gerade mal zwischen 1 bis 2,5 KW. Also deutlich weniger als 5 PS.

das stimmt was aber schon interessant war das man mit anderen netzen bei einer leistungsmessung am ende der messung (dauer ca. 30 sekunden volllast) bis zu 30 grad weniger ladelufttemp. hatte

wobei ich glaube nicht das die ladeluft temp. nache einer 1/4 meile und den 15 min leerlauf danach wesentlich höher ist wie kurz vor der 1/4 meile den ich bin mir sicher das du vorher alles aufwärmst sprich das auto etwas warm fährst

aber ne wasser kühlung ist mit sicherheit sehr effektiv

habe es leider nie mal auf dem prüfstand ausprobiert :mad:

gruss eny

Zitat:

Original geschrieben von eny76

das stimmt was aber schon interessant war das man mit anderen netzen bei einer leistungsmessung am ende der messung (dauer ca. 30 sekunden volllast) bis zu 30 grad weniger ladelufttemp. hatte

wobei ich glaube nicht das die ladeluft temp. nache einer 1/4 meile und den 15 min leerlauf danach wesentlich höher ist wie kurz vor der 1/4 meile den ich bin mir sicher das du vorher alles aufwärmst sprich das auto etwas warm fährst

aber ne wasser kühlung ist mit sicherheit sehr effektiv

habe es leider nie mal auf dem prüfstand ausprobiert :mad:

gruss eny

Problem ist hier wohl ehr das der Wasserkühler seine Hitze an den LLK abstrahlt, normal kühlt der Fahrtwind den LLK und dannach den Wasserkühler.

Ich hab schon bis zu 3km/h Topspeedunterschied gemerkt, also vom ersten zum 2. Lauf (Topspeed auf 400m).

nicht die welt, könnte aber daher kommen.

ne möglichkeit wäre den kühlerlüfter (fals hinter dem wassekühler montiert und als saug ausführung)

per zusatz schalter in den 15 min. durchlaufen lassen

Themenstarteram 24. Februar 2012 um 18:42

@ Hitmann

Das die WAES den Motor nicht schont, brauche ich wohl nicht nochmal explizit aufschlüsseln.

Wie gesagt hatte ich eine über mehrere Jahre, mehr oder weniger erfolgreich an einem hochgezogenem Turbomotor verbaut (kein FuelFlex bzw. e85 Motor). Damals habe ich einfach nen neuen Motor eingebaut, wenn der alte platt war. Nach dem Zerlegen waren an verschieden Metallteilen erhöhter Verschleiß ( trotz Lambda 0,75 und ausreichender Kühlung) deutlich erkennbar, darunter auch Korrosion.

Die Werkstatt die mir die Schmiedkolben gemacht hat, sah das genau so.

Das Wasser nicht schmiert hatten wir ja schon und das die LPG Anlagen für TFSI wegen der Ventile und Feuchtigkeit des expandierenden Gases Gift sind, ist kein Geheimnis. Deswegen gibt es auch für die 265PS TFSI keine LPG vom Werk, bzw. mit Garantie vom Hersteller. Noch nicht....

Für meinen Cupra jedenfalls möchte ich das nicht mehr, da mir Nutzen/Kosten für ein ALLTAGSAUTO zu hoch sind. Für den 1/4 mile Flitzer ists natürlich ideal.

Wenn du was über Ölverdünnung wissen möchtest, kann ich dich gerne an eine Freundin weiterleiten, die ist Laborantin bei Addinol. Die kotzen schon beim Thema e10+Longlife ab, weil durch das Ethanol zu viel Wasser gezogen wird und die Basenaddive dadurch frühzeitig verbraucht sind. Kannst du selbst nachprüfen, schau mal bei dem Wetter deinen Öldeckel an...

Und um nicht xxx Kühler testen zu müssen, nehme ich einfach den org. Kühler (vorausgesetzt, das es kein Spielzeugkühler ist) und optimiere den. Ist wohl die einfachste und günstigste Variante.

http://www.youtube.com/watch?v=fOEprjIo2vE

Die Klimaversion halte ich persönlich für nicht sinvoll, wenn man die selbst nachrüsten will. Wenn es so gut wäre, gäbe es das z.B. in der Rallye schon längst. Keine Ahnung, damit kenne ich mich nicht aus und habs auch noch nirgends gesehen....

Zitat:

Original geschrieben von der_hueb

@ Hitmann

Die Klimaversion halte ich persönlich für nicht sinvoll, wenn man die selbst nachrüsten will. Wenn es so gut wäre, gäbe es das z.B. in der Rallye schon längst. Keine Ahnung, damit kenne ich mich nicht aus und habs auch noch nirgends gesehen....

Ja mal was neues ausprobieren und nicht immer auf die Anderen warten oder alles nachahmen.

Naja warum sollte in der Rallye alles vorhanden sein oder geben? Mal etwas gesponnen: NOS habe ich da auch noch nicht gesehen. Und WAES fährt da glaube ich auch keiner. In diesem Sport dreht es sich ja auch nicht alles um das letzte Quentchen aus dem Motor zu holen. Da gehört schon ein bissle mehr dazu als nur die reine Motorleistung. Warum also ein so hohen Aufwand für eine alternative LLK betreiben, wenn die herkömmlichen vollkommen ausreichen. Das kann man doch mal überhaupt nicht als Referenz nehmen.

Außerdem kann man da wohl auch viel falsch machen, vermutlich auch ein Grund warum es wieder vergessen worden ist. Der Direkteinspritzer ist auch ein alter Hut der vergessen worden ist. Nun wurde er wieder entdeckt. Die Brennstoffzelle ist so alt wie der Ottomotor und nun hat man sie auch wieder ausgegraben...

 

Themenstarteram 26. Februar 2012 um 12:42

Ich wollte keine Kritik üben! Im Gegenteil, ich tüftle und versuche selbst sehr gern. Mit dem Thema LLKühlung befasse ich mich nun schon sehr lang und intensiv. Dabei haben wir auch in alle Richtungen gedacht und sind bei Kosten/Aufwand/Nutzen bei der Optimierung der Aufspritzung gelandet.

In den USA ist es Gang und Gebe die Klimaanlanlagen zur LLK zu nutzen. Es gibt dort für gängigen Modelle fertige Umrüstkits zu kaufen.

Da die Kompressor V8 eigentlich immer Wasserkühlte LLK-Systeme haben, könte es natürlich sein das mit der Klimeanlage in erster Linie der Wasserkreislauf des LLK zwischen zwei 1/4 Meile Läufen runtergekühlt wird. Bringen tut es mit Sicherheit was, wenn man sich die Größe des Klima Wärmetauschers im Vergleich zum LLK Wärmetausche anschaut.

An eine WAES habe ich auch schon gedacht, aber beim Schrauben-Kompressor (interne Vedichtung) darf man nicht vor dem Kompressor einspritzen und danach ist mir der Einbau zu aufwändig.

@der_hueb

Zitat:

weil durch das Ethanol zu viel Wasser gezogen wird

das mußt du mir erklären.

wo wird wasser 'gezogen'?:confused:

klimaanlage in die ladeluftkühlung eingebunden hat meines wissens jaguar in serie, nachzulesen z.b. in

turbo u. kompressormotoren

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