Lackbeschädigung durch Rettungshubschrauber
Hallo zusammen,
folgendes ist heute passiert.
Ich war auf dem Nachhauseweg auf der Autobahn.
Plötzlich auf der Gegenseite ein Unfall inkl. Hubschrauber.
Auf meiner Seite nichts gesperrt oder Hinweise/Warnungen.
Ich bin exakt in dem Moment an der Unfallstelle vorbei, als der Hubschrauber abhebte.
Resultat ich hab eine volle Ladung Steine abbekommen, so dass mein Lack von vorne bis hinten kleine Abplatzer hat, sieht quasi gesprenkelt aus jetzt.
Es ist zu 100% sicher, dass die Steine die Ursache sind, da ich den Wagen erst letzte Woche komplett habe aufbereiten lassen.
So Preisfrage, haftet hier irgendwer? Polizei habe ich bereits Bescheid gegeben, die haben das mal aufgenommen und ich soll später noch vorbeikommen.
Wie wird das wohl ausgehen?
VG
Wastl
Beste Antwort im Thema
Hallo zusammen,
falls noch jemand Interesse hat...
Nach langem Hin und Her gab es vor kurzem die Gerichtsverhandlung.
Der Unfallverursacher wurde in erster Instanz dazu verurteil, den Schaden zu übernehmen.
Seitens des Gerichtes wurde die volle Höhe und 100% Verschulden festgestellt.
Wir gehen aber davon aus, dass die gegnerische Versicherung in Berufung gehen wird.
VG
Wastl
98 Antworten
Das Löschwasser ist kein unabwendbares Ereignis - das habe ich nur als kleine Korrektur zu Lisas Ansatz geschrieben.
Grundsätzlich sind deutsches Recht und Urteile deutscher Gerichte schon sehr logisch.
Unlogisch ist, wenn man ein Verschulden bei der Polizei sucht, die einen Rettungseinsatz -bei dem es um Leib und Leben von Menschen geht- nicht unterbunden hat, weil man es noch nicht geschafft hat, die Gegenfahrbahn abzusperren, damit anderen der Lack vom geliebten Benz nicht versaut wird!
Zitat:
Original geschrieben von Jongert
Das Löschwasser ist kein unabwendbares Ereignis - das habe ich nur als kleine Korrektur zu Lisas Ansatz geschrieben.Grundsätzlich sind deutsches Recht und Urteile deutscher Gerichte schon sehr logisch.
Unlogisch ist, wenn man ein Verschulden bei der Polizei sucht, die einen Rettungseinsatz -bei dem es um Leib und Leben von Menschen geht- nicht unterbunden hat, weil man es noch nicht geschafft hat, die Gegenfahrbahn abzusperren, damit anderen der Lack vom geliebten Benz nicht versaut wird!
Es geht bei der Absicherung doch nicht nur um den Lack des heilig's Blechle. WENN tatsächlich eine Gefahr von Helistart ausgeht (was bewiesen ist durch die Schäden) dann MUSS der Gefahrenbereich abgesichert werden. Es kann doch nicht sein, dass anderen Leuten, Zweiradfahrern, Passanten usw. die Steine an den Kopf fliegen... Da ist der Lack ja "nur" eines der möglichen Schäden. Was wäre gewesen wenn dieses Versäumnis der Polizei beim Te oder anderen Verkehrsteilnehmern deren Scheibe durchschlagen wurde eine Panikbremsung ausgelöst hätte und es zu tödlichen Folgeunfällen gekommen wäre?
und zum "noch nicht geschafft...": genau das verlangt die Polizei ja auch von mir, wenn ich an einer Unfallstelle als Ersthelfer oder unverletzter Beteidigter bin: Erst Unfallstelle absichern, danach alles Weitere.
Und auch bei den Rettungskräften gilt der Grundsatz "schonender Transport vor eiligem Transport. Auch dürfen andere nicht mehr als unbedingt erforderlich gefährdet werden, daher müssen die Fahrer auch stets abbremsen und mit Vorsicht bei einer Einsatz-Vorrangfahrt (Rotlicht an Kreuzung) sein.
Ich glaube in dem Falle des TE wurde ganz simpel ein Fehler in der Absicherung gemacht. Wie ich bereits schrieb habe ich es ja selbst erlebt, dass bei anderen Einsätzen sehrwohl eine kurzfristige Sperrung der Gegenfahrbahn für den Helistart gemacht wurde.
Lasst uns mal abwarten, was der TE uns am Ende sagen kann, wenn der Fall abgeschlossen ist. Ich bin gespannt und drücke ihm die Daumen!
Sonniges unfallfreies Wochenende allen.
Kappa9
Du hast Recht mit dem Löschwaser , da kommt das Wasser aus dem Einsatzfahrzeug , aber nur in diesem Fall übernimmt die Versicherung , da es eine direkte Vernbindung zum Löschfahrzeug gibt .
Bei dem Heli und die Steine nicht .... der Helli hatte ja die Steine nicht an Bord . War also kein Steinetransporter , wie ein LKW zum Beispiel .
Es ist unabdingbar , gleichgültig ob abgesperrt war oder nicht !
Ich schrieb auch als Beispiel , das es beim Auto der ein Stein hochschleudert und den Lack beschädigt "das gleiche" ist .
Der Heli und das Auto waren oder sind nicht in der Lage gewesen die Situation mit den Steinen zu verhindern !
Weil es im Vorfeld keinem aufgefallen ist muss auch nicht , da hier andere Priotäten anstanden !
Muss auch nicht , da keiner die Strasse oder das Landungsziel vorher reinigen muss .
Ausgehende Betriebsgefahr bestand auch nicht .... da die Steine nicht Bestandteile des Helis sind ....
Also Unabdingbar .... wenn keine unmittelbare Gefährdung vom Heli selbst ausgeht , muss die Poliei den Verkehr nicht umleiten oder stoppen . Da ist der Verkehrsteilnehmer selbst für verantwortlich ....
Anders würde es aussehen , wenn der Hubi gelandet wäre !
Oder ein Gebäude dort gestanden hätte 😉
Lisa
sorry Lisa, d.h. unabwendbares Ereignis, das ist ein feststehender Rechtsbegriff.
Mit dem Feuerwehrfahrzeug hat das überhaupt nichts zu tun...meist kommt das Löschwasser aus einem Hydranten, der ist Teil der normalen Wasserversorgung - aber auch die Stadtwerke haften da nicht, ebensowenig die Feuerwehr, auch nicht die Versicherung des Feuerwehrwagens (sofern der versichert ist - Stichwort EIgenversicherung).
Das mit dem Kiesel in der Frontscheibe, der von einem vorwegfahrenden Wagen von der Straße aufgeschleudert wird, ist ein unabwendbares Ereignis, d.h. der Vorwegfahrende ist nicht haftbar - fällt der Stein aber von einem Kieslaster (was natürlich selten beweisbar ist) auf den Wagen, dann ist das nicht unabwendbar, dann ist das mangelnde Transportgutsicherung, was Verschulden darstellt + Haftung auslöst.
Die Unabwendbarkeit hängt aber auch damit zusammen, dass es absolut normal ist, dass auch andere Fahrzeuge Straßen nutzen und da auch mal Steine aufgeschleudert werden können.
Der Einsatz eines Helis auf der BAB gehört aber nicht zum normalen, bestimmungsgemäßen Gebrauch einer Straße, daher muss ich nicht mit dem Risiko leben, dass von diesem Steine aufgeschleudert werden können.
Für den TE ist das sicherlich sehr ärgerlich, aber das Bild, das sich ergibt, beeindruckt doch auch deshalb, weil die Anzahl der "Treffer" so hoch ist (und die Markierungen des Gutachters dies auch noch hervorheben), doch aber nicht wegen der Wucht der Treffer. Hier sind keine Scheiben oder Blech durchschlagen worden. Solche Schadensbilder können sich genau so auch aus dem aufgeschleuderten Stein eines vorwegfahrenden Fahrzeugs ergeben (in Stärke, nicht Anzahl)...ich habe noch nie gehört, dass ein Motorradfahrer von einem solchen Steinschlag getötet wurde, daher sind hier einige Ansätze schon sehr konstruiert (...und Passanten auf der BAB hätte auch noch betroffen sein können 😕).
Sicherlich wäre eine Absperrung der Gegenfahrbahn sinnvoll gewesen - aber das ist eben auch nicht mit der Absicherung einer Unfallstelle durch Ersthelfer vergleichbar...das muss gefahrminimierend für den Folgeverkehr gemacht werden und dauert auch mal ein paar Minuten...wenn da nicht genug Polizei vor Ort ist, dann ist das nun mal nicht ganz so wichtig wie die Rettung.
Zitat:
Original geschrieben von Jongert
Solche Schadensbilder können sich genau so auch aus dem aufgeschleuderten Stein eines vorwegfahrenden Fahrzeugs ergeben (in Stärke, nicht Anzahl)...ich habe noch nie gehört, dass ein Motorradfahrer von einem solchen Steinschlag getötet wurde, daher sind hier einige Ansätze schon sehr konstruiert (...und Passanten auf der BAB hätte auch noch betroffen sein können 😕).
Nicht in Stärke und Anzahl, auch nicht in Position. Normalerweise kommt der Steinschlag von vorne und ich bin gut geschützt. Bei einem offenen Seitenfenster kann es schnell tödlich ausgehen, wenn man während der Autobahnfahrt überraschend mit Schrot von der Seite ins ungeschützte Gesicht (offenes Fenster - selten aber möglich) bearbeitet wird.
"Passanten" ist der falsche Begriff, aber bei der Unfallstelle sind ja in der Regel viele Fußgänger auf der Fahrbahn.
Zitat:
Original geschrieben von Jongert
Grundsätzlich sind deutsches Recht und Urteile deutscher Gerichte schon sehr logisch.
EINSPRUCH!
Das deutsche Recht ist in vielen Belangen sowas von unlogisch! Diese Erfahrung durfte ich mehr als 1x machen. Bei den Gerichtsurteilen hapert es durchaus auch mal an der Logik. Ich nenn jetzt als eines der bekanntesten Beispiele den sogenannten Ackermann-Prozess.
Zitat:
Original geschrieben von Jongert
Unlogisch ist, wenn man ein Verschulden bei der Polizei sucht, die einen Rettungseinsatz -bei dem es um Leib und Leben von Menschen geht- nicht unterbunden hat, weil man es noch nicht geschafft hat, die Gegenfahrbahn abzusperren, damit anderen der Lack vom geliebten Benz nicht versaut wird!
Klar, wenn es um die Rettung von Menschenleben geht sind materielle Schäden erstmal zweitrangig.
Wie schon mehrfach von anderen und mir gesagt hätte das ganze auch anders ausgehen können. Lass so nen Stein gegen den Kopf von nem Autofahrer knallen, was dann passiert ist keine schöne Vorstellung.
Tatsache ist, dass durch den startenden Helikopter eine Gefährdung für unbeteiligte Verkehrsteilnehmer bestand. Tatsache ist auch, dass durch die umherfliegenden Steine ein Schaden für den TE (und evtl. weitere Autofahrer) entstanden ist.
Dem TE unterstelle ich jetzt mal, dass er die Wahrheit sagt und wirklich "nur" 120 km/h auf der Autobahn gefahren ist und den Helikopter nicht sehen konnte. Und jetzt erklär mir mal bitte wie es sich mit logischem, gesundem Menschenverstand (und NICHT den allgemein gültigen Gesetzen, über die wir hier alle wild spekulieren) erklären lässt dass er für den Schaden selbst aufkommen muss.
und jetzt noch völlig OT:
das Löschwasser aus dem Hydranten versorgt doch den Wagen, von dem aus dann die Schläuche gespeist werden?!
Zitat:
Original geschrieben von Arbeitsdenkmal
[...]
Und jetzt erklär mir mal bitte wie es sich mit logischem, gesundem Menschenverstand (und NICHT den allgemein gültigen Gesetzen, über die wir hier alle wild spekulieren) erklären lässt dass er für den Schaden selbst aufkommen muss.
Genau hier liegt die Crux. Die Gesetzgebung und Rechtsprechung lässt sich leider nicht immer mit "logischem, gesunden Menschenverstand" erklären. Was nutzt einem der gesunde Menschenverstand, wenn Gerichte anders entscheiden. Und wie heißt es so schön: "Recht haben und Recht bekommen sind zwei Paar Schuhe."
Zitat:
Zitat:
Original geschrieben von Arbeitsdenkmal
Dem TE unterstelle ich jetzt mal, dass er die Wahrheit sagt und wirklich "nur" 120 km/h auf der Autobahn gefahren ist und den Helikopter nicht sehen konnte. Und jetzt erklär mir mal bitte wie es sich mit logischem, gesundem Menschenverstand (und NICHT den allgemein gültigen Gesetzen, über die wir hier alle wild spekulieren) erklären lässt dass er für den Schaden selbst aufkommen muss.und jetzt noch völlig OT:
das Löschwasser aus dem Hydranten versorgt doch den Wagen, von dem aus dann die Schläuche gespeist werden?!
1. wer lesen kann... - habe ich irgendwo behauptet, dass der TE den Schaden selbst tragen muss? Nein, habe ich nicht. Er müsste ihn selbst tragen, wenn das als unabwendbares Ereignis eingestuft werden müsste, so wie der aufgewirbelte Stein durch ein vorausfahrendes Fahrzeug.
Der Vergleich mit dem Löschwasser sollte zeigen, dass es da zwar den Feuerwehrmann gibt, der eigenhändig beim Löschen eines Brandes ggf. auch noch anderes Eigentum beeinträchtigt, dass ursprünglich überhaupt nicht vom Brand betroffen war. Der haftet da-so wie sein Arbeitgeber- aber nicht für diese Folgeschäden, sondern es haftet der Brandveursacher - oder, ggf. auch ohne Verschulden, der Eigentümer/Besitzer (Mieter) der Sache (der Wohnung), von der der Brand ausging. Also in dem Heli-Fall der Unfallverursacher, da aufgrund der Ursache "Unfall" der Rettungseinsatz notwendig war, aus dem es zum beschriebenen Drittschaden kam.
edit: nun hab ich mir das nochmal genauer angesehen - ein Luftfahrzeug muss gem. Gesetz auch bezüglich Drittschäden haftpflichtversichert sein, d.h. die Versicherung wird vermutlich regulieren und sich dann an die Fahrzeughaftpflicht des Unfallverursachers halten, da der Start des Helis an dieser Stelle allein auf die Ursache Unfall + Rettung zurück zu führen ist.
2. zum OT: Es kann sein, dass das Hydrantenwasser über ein Löschfahrzeug geführt wird, muss es aber nicht - um aus einem Hydranten löschen zu können braucht man nur einen Hydrantenschlüssel, ein Standrohr (zumindest bei den in D meist gebräuchlichen Unterflurhydranten), einen Schlauch und ein Strahlrohr. - der Hinweis auf die Wasserleitung/Hydrant sollte aber nur zeigen, dass das Löschfahrzeug völlig ohne Bedeutung ist in der Haftungsfrage...das hat alles nichts mit einer Haftung aus dem Betrieb eines Fahrzeugs zu tun, daher gehe ich davon aus, dass die Haftungsfrage beim TE auch letztendlich nichts mt dem eigentlichen Betrieb des Helis zu tun haben wird.
Zitat:
Original geschrieben von Jongert
1. wer lesen kann... - habe ich irgendwo behauptet, dass der TE den Schaden selbst tragen muss? Nein, habe ich nicht.
ich bin vor dem Schreiben nicht noch mal alle Seiten durchgegangen und hab nach Posts von dir gesehen. Wir spekulieren hier alle mit unserem mehr oder minder vorhandenem juristischen Wissen/Verständnis (evtl. mit wenigen Ausnahmen?) über die Rechtslage, da kann man schon mal den Überblick verlieren wer jetzt welche Meinung vertritt. Ich hab mich auf den Teil deines Textes bezogen, den ich zitiert habe. Dieser hat mir in dem Moment suggeriert dass du der Meinung bist der TE muss für den Schaden aufkommen, da du die Polizei als "Schuldigen" ausschließt. Zumal ich mir nicht sicher bin ob hier nicht wirklich eine Pflicht für die Polizei besteht die "Startzone" zu sichern. Ich wurde zu mindest schon 2x mit Tempo 50 über die Autobahn eskortiert (á la Savety Car) weil weiter Vorne ein Heli gestartet ist.
Zitat:
Original geschrieben von Jongert
2. zum OT: Es kann sein, dass das Hydrantenwasser über ein Löschfahrzeug geführt wird, muss es aber nicht (...)
Wieder was gelernt!
Das jeder seine Meinung auf eine Frage schreibt, ist ja nun Sinn und Zweck eines Forums... deswegen stellt man ja die Frage. Aber wie das auch z.B. bei Ärzten oder allen anderen Menschen so ist: Frag 5 Leute und Du erhältst mindestens 6 verschiedene Meinungen ;-)
Deswegen sag' ich jetzt auch noch was dazu: Was glaubt ihr, wie häufig es vorkommt, dass ein Rettungshubschrauber irgendwas beschädigt? Gar nicht mal so selten, von einem RTH geht in diesem Falle eine größere Betriebsgefahr aus, als von einem normalen Fluggerät, eben weil der RTH per se nicht auf zugelassenen Landeplätzen runtergeht.
Deswegen haben ADAC, DRF, ASB und alle anderen, die RTHs betreiben da schon mit einer Versicherung vorgesorgt...
Nachdem der TE das ja hinreichend nachweisen kann, dass sein Schaden durch den RTH passiert ist, die Pol das aufgenommen hat, wird es da wohl keine allzugroßen Schwierigkeiten geben.
Fakt ist: der Träger des nicht bodengebundenen Rettungsdienstes ist das jeweilige Bundesland. Somit ist, wenn überhaupt, das Land haftbar zu machen und nicht der Betreiber (oder deren Versicherungen), denn es liegt weder Vorsatz noch Fahrlässigkeit von Seiten des Betreibers vor.
Mit Schadensregulierung siehts also eher schlecht aus, zumal das Land alles dafür tun wird, den Schaden nicht begleichen zu müssen.
Grüße...
Zitat:
Original geschrieben von piftie
Fakt ist: der Träger des nicht bodengebundenen Rettungsdienstes ist das jeweilige Bundesland. Somit ist, wenn überhaupt, das Land haftbar zu machen und nicht der Betreiber (oder deren Versicherungen), denn es liegt weder Vorsatz noch Fahrlässigkeit von Seiten des Betreibers vor.
Mit Schadensregulierung siehts also eher schlecht aus, zumal das Land alles dafür tun wird, den Schaden nicht begleichen zu müssen.Grüße...
...außer wenn der Heli ein SAR Hubschrauber der BW war! 😛
Langsam wird das etwas sehr akademisch hier - mal abwarten, was der TE vom Fall neues zu berichten weiss.
Hallo,
wenn ich die Bilder des Auto´s sehe,dann kann hier von einem normalen Start eines Heli´s auf der Autobahn,nicht mehr gesprochen werden,meiner Meinung nach und hier muss es Verantwortlickeiten geben,die diesen Schaden regulieren werden.
Denn Auto ist regelrecht erschossen und durchsiebt worden,ich kann mich an Hubschraubereinsätze auf der Autobahn erinnern,wo während der Start-und Landephase die BAB in beiden Fahrtrichtungen,für den Verkehr gesperrt wurde....ich denke wenn man das Auto des TE betrachtet,dann sieht man wohl warum,dies normalerweise geschehen sollte.
Das waren richtige Geschosse die das Auto da getroffen haben,ich denke wenn da Menschen gestanden hätten an der gleichen Stelle wie das Auto zudem Zeitpunkt des Heli-Starts dann hätte es mit Sicherheit Verletzte gegeben....die Wucht dieser Geschosse lässt sich ja nur erahnen,wenn diese Geschosse schon am Auto solche Spuren hinterlassen,wie würde das bei Personen aussehen,die von solchen Geschossen getroffen werden.
Der Strassenbelag war wohl auch nicht mehr der Beste,wenn ein Heli soviel Steine hat aufwirbeln konnte,Normal ist das wohl nicht.Hierfür muss es Verantwortliche geben,mit Sicherheit ist der Autofahrer nicht schuld daran und darf meiner Meinung nach nicht auf den Kosten sitzen bleiben,den damit muss kein Autofahrer rechnen,wenn man auf der BAB unterwegs ist.
Ich kann dem TE nur empfehlen sich einen gutén Anwalt zusuchen,der sich der Sache annimmt und der so denke ich auch ein befriedigendes Ergebnis zustande bringen wird.
Dieser Vorfall ist sicher nicht die Normalität im Strassenverkehr schon gar nicht auf der Autobahn,ich bin echt gespannt was hier am Ende für den TE herauskommt und werde hier weiter interessiert,den Sachverhalt hier weiter verfolgen.....
Gruss Uwe
...das wird bestimmt wieder ein Hickhack mit dem Hin- und Herschieben von Verantwortlichkeiten.
1. Haftpflichtversicherung schiebt es auf den Piloten -> hätte geeigneteren Landeplatz suchen müssen...
2. Hubschrauberpilot schiebt es auf die Polizei -> hätte abgesperrt werden müssen...
3. Polizei schiebt es auf die Straßenwacht -> BAB muss splittfrei gehalten werden...
4. Straßenwacht schiebt es auf Betreiber -> da muss die Haftpflichtversicherung eintreten...
Fehlt in dem "Ringelpiez mit Anfassen" nur noch die Höhere Gewalt und der liebe Gott...
Sorry für das OT! 😮
puh sind das lange Texte hier, die liest ja wohl kaum noch jemand...
2 Fragen:
1.
Geht es dem Unfallopfer inzwischen besser? Der Schnellstart des Hubschraubers läßt schlimmes befürchten
2.
Der TE hat doch bestimmt längst mit einem Anwalt gesprochen, nach drei Tagen sollte das möglich sein.
Also, was sagt er?