Kostenübernahme nach Ablauf Garantie, Vorher 3 Rep. Versuche
Hallo zusammen,
bin neu hier, vielleicht kann mir ja einer von euch weiterhelfen...
Ich habe mir letztes Jahr im September einen Toyota Yaris BJ 2010 gekauft mit einer Garantie bis Juli 2015. Direkt nach dem Kauf habe ich festgestellt, das die Klimaanlage nicht kühlt. Somit bin ich zum Autohaus und habe das reklamiert.
Angeblich war die Kühlflüssigkeit leer. Diese wurde kostenneutral erneuert und mit einem Kontrastmittel wurde geschaut, ob am Auto Kühlflüssigkeit ausläuft.
Danach wurde es Kalt draußen und die Klimaanlage wurde eher zum Beheizen des Autos, als zum Kühlen verwendet.
Im Mai diesen Jahres, wurde es wieder wärmer (für mich so warm, dass ich kühlen musste ;-) ) und die Klimaanlage funktionierte wieder nicht. Somit bin ich wieder zum Autohaus und habe das reklamiert.
Bei Abholung des Autos war es ziemlich kalt und es kam kühle Luft aus der Klimaanlage. Angeblich ging die Klima, trotzdem wurde die Flüssigkeit abgesaugt und neu befüllt (kostenneutral, Werkstattmitarbeiter sagte mich, ich wäre zu blöd die Anlage anzuschalten)
Im Juni wieder... Klimaanlage kühlt nicht. Wieder zum Autohaus und im Rahmen der Inspektion/TÜV die Klimaanlage testen lassen.
Angeblich alles ok.
Danach stand mein Auto in der Tiefgarage und ich bin nicht mehr damit gefahren.
Diese Woche steige ich wieder in das Auto ein und siehe da, die Klimaanlage kühlt wieder nicht.
Heute habe ich das Auto wieder in die Werkstatt gebracht und plötzlich ist der Kompressor kaputt (Garantie im Juli ausgelaufen).
Nun soll ich die Reparaturkosten für den Kompressor tragen, obwohl die Klimaanlage von vorn herein nicht richtig funktionierte.
Wie sieht hier die Rechtslage aus. Muss ich die Kosten wirklich tragen oder steht hier der Verkäufer in der Pflicht, auch wenn die Garantie abgelaufen ist?
Vielen Dank für eure Hilfe!!
Spike
Beste Antwort im Thema
Zitat:
http://www.motor-talk.de/forum/aktion/EditPost.html#
@berlin-paul schrieb am 4. September 2015 um 23:59:19 Uhr:
[...]1. alex.miamorsch wird von mir ganz ausdrücklich N I C H T angesprochen. ...
Wow, ich bin die ja ganz schön viel Mehraufwand wert. Danke!
Aber nun im Ernst. Bitte erläutere mir die aufgeworfene(n) Frage(n). Ich bin sehr gerne gewillt meine Auffassung zu überdenken und auch dazuzulernen!
Wie du sehen wirst, habe ich bei der fixen Recherche leider nur ein "anderslautendes" BGH-Urteil gefunden.
Zitat:
... 3. Wem es noch nicht aufgefallen ist: TE hat das Auto im September 2014 gekauft und sofort gerügt, dass die "Klima ohne Funktion" ist (weniger als 6 Monate nach Kauf). Der Verkäufer hat die Klima aufgefüllt. Sie war also leer, obwohl das Auto noch in der Herstellergarantie war und deshalb alle Inspektionen gehabt haben muss (da gehört die Klima dazu). Wenn die Klima undicht war und aufgefüllt werden musste, dann geht sie auch leicht undicht erstmal wieder, ohne dass der Grund des Mangels überhaupt abgestellt sein muss. ...
Worauf willst du immer wieder mit den sechs Monaten hinaus? Das ist der Zeitraum der Beweislastumkehr nach § 476 BGB und betrifft nur Sachmangelhaftung beim Verbrauchsgüterkauf. Bei einer Garantie dagegen, ist das ohne Bedeutung.
Zitat:
... 4. Aktuelles Symptom "Klima ohne Funktion". Jetzt soll der Klimakompressor defekt sein. Der damals gerügte und akzeptierte Mangel "Klima ohne Funktion" ist identisch mit der aktuellen Rüge.
5. Wer muss beweisen, dass der Mangel beim Kauf nicht vorhanden war. In den ersten 6 Monaten der Verkäufer. Hat so ein Mangel vorgelegen? Ja, hat er und zwar unstreitig. Wurde er fachgerecht beseitigt und wer müsste das denn beweisen? Die fachgerechte Beseitigung eines in den ersten 6 Monaten zu Tage getretenen unstreitigen Mangels muss der Verkäufer beweisen, wenn innerhalb dieser Frist das auch gerügt wurde (das ist hier der Fall). Kann der Verkäufer das denn? Wohl kaum. Für TE wäre es dennoch sinnvoll sich zu vergewissern, ob ein frischer Schaden in Betracht kommt --> SV drauf schauen lassen, damit man ggf. im Prozess nicht dumm aus der Wäsche schaut, Kosten sind in der Regel erstattungsfähig. ...
Worauf begründet sich diese Annahme?
Das meine ich im Ernst.Dazu müsste es doch irgendeine Quelle geben. Aus dem Gesetz ergibt sich das so ohne Weiteres nicht. Also bliebe Rechtsprechung und Literatur.
Ich habe bisher nur Folgendes dazu gefunden:
Zitat:
Bundesgerichtshof, Urteil vom 11.02.2009, Az. VIII ZR 274/07; Leitsatz:
Der Käufer, der die Kaufsache nach einer Nachbesserung des Verkäufers wieder entgegengenommen hat, trägt die Beweislast für das Fehlschlagen der Nachbesserung. Bleibt nach zweimaliger Nachbesserung ungeklärt, ob das erneute Auftreten des Mangels auf der erfolglosen Nachbesserung des Verkäufers oder auf einer unsachgemäßen Behandlung der Kaufsache nach erneuter Übernahme durch den Käufer beruht, so geht das zu Lasten des Käufers.
Auch wenn der entschiedene Sachverhalt nicht 1:1 im Einklang mit diesem Thema steht, so ist der Leitsatz doch eher eine grds. Entscheidung des Bundesgerichtshofes.
Demnach wurde im Grundstaz festgelegt, dass gerade der begehrende Käufer nachweisen muss, dass die Nachbesserung (wiederholt) fehlgeschlagen ist.
Deiner weiterfolgenden Annahme folgend, nun halt gem. BGH mit umgekehrten Vorzeichen, wird es der Käuferin (= TE) wohl kaum gelingen.
Genau das habe ich auch bereits dargelegt, was aber als fehlerhaft von euch bezeichnet wird.
Ein Sachverständiger wird sich der Sache sicherlich annehmen. Davon lebt er letztlich schließlich auch. Nur kostet das halt wiederum (sehr viel) Geld und würde den Kostenaufwand einer Reparatur aller Voraussicht nach übersteigen. Auch das habe ich bereits so dargelegt und wurde dafür kritisiert.
Zitat:
... 6. Was geschieht, wenn der Verkäufer im Prozess bestreitet, dass der in der 6 Monatsfrist liegende unstreitige Mangel der selbe ist wie der aktuelle und er das nicht beweisen kann (was er muss, denn gerügt wurde beide Male "Klima ohne Funktion"😉. Dann hat er den Beweis der Mängelbeseitigung nicht erbracht und unterliegt im Prozess. ...
Woher erfolgt die Annahme, dass er gerade nicht den Beweis erbringen können wird? Eine Werkstatt mit nur einem Mechaniker ist doch recht selten. Da gibt es vielleicht Lehrlinge und Gesellen, die bezeugen können, dass alles fach- und sachgerecht instandgesetzt, vulgo der Mangel beseitigt, wurde. Der Zeugenbeweis ist ein hinreichendes Beweismittel nach der ZPO.
Zitat:
... 7. TE sollte also mit allen Unterlagen eine Beratung aufsuchen, um die Details abzuklären. Dann kann eine Entscheidung getroffen werden, was man tut oder lässt. Eine Herstellerkulanz ist aufgrund der Rüge innerhalb der Garantiezeit denkbar, sogar das Bestehen eines Garantiefalles. ...
Ob und inwieweit eine Kulanz gewährt wird, kann niemand hier abschätzen. Aber das allein erachte ich für eine sinnvolle Herangehensweise. Die TE soll sich unter Zuhilfenahme der Werkstatt um Kulanz bemühen. Dabei kann sie nichts verlieren.
Alles Weitere, was Kosten verursacht, ist aller Voraussicht nach ohne nennenswerten Erfolg. Denn, soweit scheint der Konsens auch zu gehen, wären allein die Hürden der Beweisbarkeit (ganz gleich ob Mangelfolgeschaden, Vorliegen des Mangels bei Gefahrübergang, etc.) bürgen zu viel Risiken. Hinzu käme, ebenso unstreitig, dass das Jahr der Garantie bereits abgelaufen ist. Hier das Gericht davon zu überzeugen, dass es argumentativ im Urteil darlegen soll, warum das keine entscheidende Rolle (ganz gleich ob anspruchsbegründend oder als Einrede) spielen soll, ist äußerst unwahrscheinlich. Spätestens im Rechtsmittel stünde man erneut vor denselben Problemen.
Dagegen wäre die entstandenen Kosten unstreitig weit über den Kosten der Reparatur in Eigenregie. So wie ich es auch bereits ausführlich darstellte.
Zitat:
@Machdichlocker schrieb am 4. September 2015 um 23:43:00 Uhr:
[...]
Die gequirlte Scheiße zitiere ich jetzt mal komplett, Beweissicherung quasi. ...
Meinst du nicht, dass es sinnvoller gewesen wäre, die Kritik anhand einzelner Darstellungen (mitsamt korrekter Zitate) darzulegen? So wirkt es ein wenig hilflos. 😉
Daher noch einmal die wiederholte Aufforderung an dich. Bitte lege explizit dar
- was den Anspruch begründet und
- wieso dieser noch durchsetzbar ist, obwohl die Garantiezeit (ein Jahr) bereits abgelaufen ist.
Das würde endlich einmal etwas Substanz in deine Texte bringen und nicht nur schwungvolle Reden.
Dies vorweggenommen nun zum Einzelnen:
Zitat:
... Du wirfst mit Paragraphen um Dich und "Erläuterungen" zu diesen - dumm nur, dass die mit dem Fall wenig bis nichts zu tun haben. Zumindest die besseren Jurastudenten merken irgendwann, dass ihr Fach nicht primär im Auswendiglernen und Auskotzen von Gesetzestexten besteht. Weitere Kommentare dazu spare ich mir, weil ich, so wie andere auch, keine Lust habe, mich mit Dir weiter abzugeben, es führt eh zu nichts. ...
Was spricht denn deiner Ansicht nach gegen meine Darstellungen? Bitte mit etwas Substanz und nicht bloßen inhaltslosen Phrasen. Die Paragraphen stimmen und treffen im Vortrag zu. Ebenso sind auch die diesbezüglichen Ausführungen offensichtlich frei von Beanstandungen. Ein versierter Jurist hätte es sich sonst gewiss nicht nehmen lassen, anhand der Einzelauszüge dieses zu widerlegen.
Insofern wirst du wohl auch alsbald feststellen müssen, dass meinerseits weder eine bloße Wiedergabe von angeblich auswendig gelernten Passagen vorliegt, noch ich zu versuchen vermag, unliebsame und entgegenstehende Ansichten belanglos abzuwatschen. Als sog. Wissenschaftler kann ich mich dem Disput gerne stellen und stehe anderen Ansichten - sofern fachlich und sachlich vertretbar - auch gerne offen gegenüber. Nur fehlte bisher bei euch genau dieses! 🙁
Zitat:
... Was Deine Ausführungen wert sind, merkt jeder denkende Mensch ganz schnell selber an zwei kleinen Beispielen:
- Selbsbtverständlich ist die Garantie im Gegensatz zur Gewährleistung freiwillig - niemand hat etwas anderes behauptet. Wer allerdings eine Garantie abgibt, der ist danach auch in der Pflicht, die darin versprochenen Leistungen nötigenfalls zu erbringen - dann sagen "nö, mach ich nicht, ist ja freiwillig" geht nicht. Deine diesbezügliche Einlassung ist also unbehelflich (um hier auch mal etwas Kompetenz-Jargon reinzubringen). Oder für den "digitalen Stammtisch": Völlig am Thema vorbei. ...
Nun, damit hast du dir wohl selbst soeben die Fähigkeit abgesprochen, ein denkender Mensch zu sein. Das finde ich sehr bedauerlich!
Denn hättest du wenigstens den einfachen Part, das korrekte Zitieren, beherrscht, könntest du vielleicht auch die einzelnen Darlegungen verstehen. In solch einer, noch dazu falschen, Verallgemeinerung wird dir dieses nie gelingen.
Was also spräche dann noch gegen meine Ausführungen? Denn mitnichten habe ich die von dir behaupteten Äußerungen getätigt, was so auch jedermann nachlesen kann.
Garantien sind (unstreitig) freiwillig. Als solche können sie auch im Wesentlichen frei ausgestaltet werden. Daher kann auch die Jahresfrist ein Merkmal sein, welches den Anspruch mit begründet. Allein das war meine Aussage!
Und nun behauptest du fortwährend, dass ein Anspruch selbstredend begründet sei, obwohl du nicht einmal - mangels Wortlaut der Garantievereinbarung - weißt, ob die Jahresfrist ein anspruchsbegründendes Merkmal ist. Wie kann das sein? Das lässt sich nur mit Stammtischgeschwätz erklären, aber keinesfalls mit juristisch sauberer Arbeit!
Zitat:
...
- Anfänglich hattest Du behauptet, niemand könne zu diesem Fall irgend etwas sagen ohne genaue Kenntnis der Garantiebestimmungen. Am Ende obenstehender Ode erklärst Du nun schwungvoll, dass man die Garantiebestimmungen gar nicht kennen müsse, da der Fall eh klar sei. Aha. Keine weiteren Fragen. ...
Daher verwundert es auch nicht, dass sich dir die weiterführende Erkenntnis der sog. "Ode" entzieht.
Ich habe dezidiert dargelegt, warum es bei meiner Auffassung gerade nicht auf den genauen Wortlaut der Garantievereinbarung ankommt. Denn dieser wäre allein dann von Bedeutung, wenn dort sinngemäß manifestiert wäre, dass "die Jahresfrist keinerlei Bedeutung habe". Das wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht so vereinbart sein. Daher ist es irrelevant. Denn sobald die Frist eine Bedeutung hat, was hier wohl auch soweit unstreitig angenommen werden kann, führt es stets zu meinem Ende der "Ode". 😉
Zitat:
... Ach ja, noch etwas: Nein, ich habe keine Lust, der TE die Klage zu bezahlen. Aus meinen Posts geht nämlich ziemlich deutlich hervor, dass ich erhebliche Zweifel daran habe, ob ein Prozess zu gewinnen wäre.
Komisch, da hat also jemand deiner Auffassung nach einen Anspruch, aber dann ist dieser gerichtlich nicht durchsetzbar. Wie kann das denn zustande kommen? Im Hinblick auf die Frage der Themenerstellerin, wäre dein dann allein theoretisches Ausarbeiten des Falles, absolut überflüssig. Denn was sollte es ihr nutzen einen Anspruch zu haben, den sie aber nicht wirksam umsetzen kann?
Somit ergibt auch das in der Sache keinen logischen Sinn.
Um es daher mit deinen Worten zu beschreiben, bist es wohl eher du, der hier "gequirlte Scheiße" niederlegt. Ich würde deine Ausführungen eher als reziplikativ bezeichnen. Aber das wiederum wäre dann eine anderweitige Diskussion der Theorie.
56 Antworten
Wie kommt ihr darauf das nicht repariert wurde.
Finde das nicht so eindeutig, falls tatsächlich nie repariert wurde hat sich TE mit dem bemängeln einfach zu viel Zeit gelassen.
Im Juni defekt ein paar Wochen später läuft die Garantie ab, die Werkstatt kann keinen Fehler finden, und TE stellt das Auto erstmal für ein paar Wochen n die Garage, ohne die Funktion der Klima zu prüfen, und wundert sich dann das die Klima nach wie vor defekt ist ?
Ich bin doch wohl nicht der einzige dem das merkwürdig vorkommt ?
Zitat:
@Tand0r schrieb am 2. September 2015 um 14:33:44 Uhr:
Wie kommt ihr darauf das nicht repariert wurde.
Finde das nicht so eindeutig, falls tatsächlich nie repariert wurde hat sich TE mit dem bemängeln einfach zu viel Zeit gelassen.
Weil die Werkstatt ja (nach Angabe des TE) genau das gesagt hat. Da wurde nur Kühlmittel nachgefüllt/getauscht und eine andere Fehlerdiagnose gab es nicht. Man hat dem TE einmal ja sogar noch gesagt, es wäre alles in Ordnung und er quasi nur zu blöd, die Klimaanlage zu bedienen. Es wurde also ganz eindeutig nichts repariert, aus welchem Grund auch immer.
Dass er natürlich besser früher genau hingeschaut hätte, ist sicherlich richtig. Ich hätte jedenfalls spätestens nach dem zweiten Defekt (der ja vermutlich immer noch der erste war) überhaupt kein Vertrauen mehr gehabt in die Aussagen der jeweiligen Mechaniker.
Der Nachweis, dass der Defekt beim Kauf schon vorhanden war, der wird - wie schon gesagt wurde - schwierig.
Ich möchte Dich mal auf den technischen Hintergrund hinweisen. Es ist bei vielen Autoherstellern seit vielen Jahren Stand der Technik, dass der Druck in der Kilmaanlage überwacht wird. Sie wird bei zu hohem Druck (z.B. Überhitzung/Überfüllung) und auch bei zu niedrigem Druck (zu wenig/kein Kühlmittel) abgestellt, bzw. der Kompressor wird nicht eingekuppelt und dreht deshalb gar nicht mit. Ob in deinem Auto so eine Drucküberwachung eingebaut ist, das weiß ich allerdings nicht. Aber es wäre halt Stand der Technik.
Die häufigste Fehlerquelle bei Klimaanlagen ist seit vielen Jahren der Klimakondensator. In dem kondensiert das Kühlmittel auf dem Rückweg zum Kompressor. Das Teil steht ganz gut unter Druck. Er ist gewöhnlich vor dem Motorkühler eingebaut und steht im direkten Fahrtwind. Da kommen durchaus Steinschläge vor, die zu Leckagen führen. Auch Alu-Korrosion kommt oft vor, weil im Winter das Streusalz sich dort verfängt und sein übles Machwerk verrichtet. Selbst Neuwagen können schon nach 3 Jahren am Klimakondensator Defekte aufweisen. Und da das oft erst nach Ablauf der Gewährleistungsfrist geschieht, wird schon bei der Herstellung relativ minderwertige Ware verbaut. Früher war das anders, da hat man das aus Kupfer gemacht und das hält meist länger als das Auto.
Wenn die Werkstatt den Eindruck hat, dass Du technisch nicht versiert bist, dann wird man Dir erstmal einen neuen Kompressor andrehen, soll heißen, der steht dann mit Neubefüllung auf der Rechnung. Der ist nämlich relativ teuer (300,- / 800,- € Material) und selten kaputt. Ein Klimakondensator liegt so bei ca. 50,- € und geht relativ häufig kaputt. Unbedarfte Kunden bekommen da meist gar nichts mit. Ehrlich aber trotzdem blöd sind Werkstätten, die den Kompressor tatsächlich wechseln und den Klimakondensator nicht prüfen / nicht wechseln. ... ist durch die Häufigkeit dann auch ein gutes Geschäft. Dann steht oft ein weiterer Kompressor auf der Rechnung, diesmal mit einem neuen Kondensator. Das hält dann ein paar jahre.
Eine gut funktionierende Klima verliert im jahr ca. 10 % ihres Kühlmittels. Ein Klimaservice ist da alle 2-3 Jahre sinnvoll.
Man ist also wie immer auf die Ehrlchkeit und das Wissen der Werkstatt angewiesen. Kann man Glück haben. Aber auch das Gegenteil ist gar nicht selten.
Grüße
Zitat:
@berlin-paul schrieb am 2. September 2015 um 16:01:26 Uhr:
Ein Klimakondensator liegt so bei ca. 50,- € und geht relativ häufig kaputt.
Für den Teilepreis ist das richtig, aber die Arbeit, die dahinter steckt, ist je nach Modell, oft gar nicht so ohne. Da sind 500€ schnell weg. Also auch das kostet gerne richtig Geld.
Ähnliche Themen
stimmt, schrieb ich auch betreffs Teilepreis. Angesprochen habe ich die Masche des teuren sukzessiven Teiletauschs u.ä..
Zitat:
@Machdichlocker schrieb am 2. September 2015 um 14:28:48 Uhr:
Das ist kein Problem: Schaden in der Garantiezeit, der trotz wiederholter Versuche nicht zufriedenstellend repariert werden konnte, also weiter bestand. Auf diesem Weg kommt die Werkstatt da nicht raus. Eine Chance hat sie nur mit der Behauptung, der Kompressor sei nach der Garantiezeit kaputt gegangen und dies habe mit der dokumentierten Fehlfunktion der Klimaanlage in der Garantiezeit nichts zu tun.Zitat:
@alex.miamorsch schrieb am 2. September 2015 um 14:23:45 Uhr:
@mattalf
Dann bring doch mal bitte etwas Substanz in deine Ausführungen. Was wäre denn deiner Meinung nach die entsprechende Anspruchsgrundlage? Das wäre mal ein Anfang statt aufs Geratewohl hin zu diskutieren. 😉
Das war zwar kein Problem, ist aber schlichtweg ebenso nichtssagend.
Wenn du jemanden zu etwas verpflichten willst, wie hier die Werkstatt zur Nachbesserung, dann brauchst du dafür eine Anspruchsgrundlage - also eine gesetzliche oder vertragliche Regelung, die dir genau das zubilligt, dass der andere etwas zu tun oder zu unterlassen hat.
Wo ist denn nun der Garantievertrag resp. die entsprechende Klausel, die genau das aussagt? Im Gesetz (hier höchstwahrscheinlich im BGB) kannst du lange suchen, da Garantien freiwillig sind und deswegen grds. auch frei ausgestaltet werden dürfen.
Und nun?
Zitat:
@alex.miamorsch schrieb am 3. September 2015 um 09:20:35 Uhr:
Das war zwar kein Problem, ist aber schlichtweg ebenso nichtssagend.Zitat:
@Machdichlocker schrieb am 2. September 2015 um 14:28:48 Uhr:
Das ist kein Problem: Schaden in der Garantiezeit, der trotz wiederholter Versuche nicht zufriedenstellend repariert werden konnte, also weiter bestand. Auf diesem Weg kommt die Werkstatt da nicht raus. Eine Chance hat sie nur mit der Behauptung, der Kompressor sei nach der Garantiezeit kaputt gegangen und dies habe mit der dokumentierten Fehlfunktion der Klimaanlage in der Garantiezeit nichts zu tun.Wenn du jemanden zu etwas verpflichten willst, wie hier die Werkstatt zur Nachbesserung, dann brauchst du dafür eine Anspruchsgrundlage - also eine gesetzliche oder vertragliche Regelung, die dir genau das zubilligt, dass der andere etwas zu tun oder zu unterlassen hat.
Wo ist denn nun der Garantievertrag resp. die entsprechende Klausel, die genau das aussagt? Im Gesetz (hier höchstwahrscheinlich im BGB) kannst du lange suchen, da Garantien freiwillig sind und deswegen grds. auch frei ausgestaltet werden dürfen.
Und nun?
Echt jetzt? Nicht im Ernst... Einen eigenen "Garantievertrag" wie Du es nennst wird es nicht geben, sondern die Grantie ist Bestandteil des Kaufvertrages - der TE hat ja geschrieben, bis wann die Garantie lief (und das wird im Kaufvertrag genau so drinstehen). Und da muss auch nicht expizit stehen, dass es auf die Klimaanlage und insbesondere den Kompressor (oder meinetwegen den Kondensator, falls denn dieser das Problem sein sollte) Garantie gibt, sondern es reicht eine allgemeine Garantie, solange die betreffenden Teile von dieser dann nicht explizit ausgeschlossen werden. Wird aber nicht der Fall sein, denn sonst hätte die Werkstätte schon beim ersten Mal die "Reparatur" abgelehnt - hat sie aber nicht. Es gibt also mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die vom TE behauptete Garantie bzw. gab sie bis vor kurzem noch. Diese wird offenbar von niemandem bestritten. Es geht lediglich um die Frage, ob der jetzt festgestellte Schaden schon in der Laufzeit der Garantie auftrat (ziemlich sicher ja) und ob dies belegbar ist (könnte schwierig werden). Deine Einlassungen zur Anspruchsgrundlage hingegen bringen schlicht gar nichts.
Zitat:
@Machdichlocker schrieb am 3. September 2015 um 09:40:07 Uhr:
[...]
Echt jetzt? Nicht im Ernst... Einen eigenen "Garantievertrag" wie Du es nennst wird es nicht geben, sondern die Grantie ist Bestandteil des Kaufvertrages - der TE hat ja geschrieben, bis wann die Garantie lief (und das wird im Kaufvertrag genau so drinstehen). Und da muss auch nicht expizit stehen, dass es auf die Klimaanlage und insbesondere den Kompressor (oder meinetwegen den Kondensator, falls denn dieser das Problem sein sollte) Garantie gibt, sondern es reicht eine allgemeine Garantie, solange die betreffenden Teile von dieser dann nicht explizit ausgeschlossen werden. Wird aber nicht der Fall sein, denn sonst hätte die Werkstätte schon beim ersten Mal die "Reparatur" abgelehnt - hat sie aber nicht. Es gibt also mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die vom TE behauptete Garantie bzw. gab sie bis vor kurzem noch. Diese wird offenbar von niemandem bestritten. Es geht lediglich um die Frage, ob der jetzt festgestellte Schaden schon in der Laufzeit der Garantie auftrat (ziemlich sicher ja) und ob dies belegbar ist (könnte schwierig werden). Deine Einlassungen zur Anspruchsgrundlage hingegen bringen schlicht gar nichts.
Ja, echt jetzt!
Du versuchst gerade etwas zu erklären, wovon du nicht einmal den Hauch einer Ahnung hast. Und genau das hilft niemanden weiter. Da agierst aufs Geratewohl hinaus.
Die Garantiebedingungen sind essentiell für die Bestimmung eines etwaigen Garantieanspruches. Wer die nicht im Detail kennt, kann nicht das Geringste zum Fall sagen. Bisher gab es keinen Detailbericht. (Antworten würde es sowieso nicht geben, dass dies schon sehr nahe an einer Rechtsberatung wäre; konkreter Sachverhalt subsumiert auf konkrete Rechtslage).
Und du willst jetzt allen Ernstes behaupten, dass ein Anspruch besteht, obwohl der einzige bisher konkret hervorgebrachte Fakt (die Verjährung resp. Auslauf der Garantie) zur Garantie absolut dagegen spricht?
Das wird ganz großes Kino. 😉
Da kannst du auch noch dutzende Male darauf abstellen, dass der Mangel möglicherweise bereits bestanden haben könnte. Nur auf bloße Behauptungen wird niemand etwas machen. Und dann beweis das mal. Auch das wird dir höchstwahrscheinlich nicht gelingen. Wäre aber sicherlich auch egal, da die Garantie zwischenzeitlich ausgelaufen ist. 🙄
Daher tatsächlich die ernstgemeinte Aufforderung, wenn du sagst, dass der TE einen Anspruch auf Garantieleistung hat:
- Anspruchsgrundlage benennen (Gesetz oder Vertrag)
- Subsumtion
- Darlegung, warum keine Verjährung oder sonstige Einrede oder Einwendung vorliegt
Alles andere ist Stammtischgewäsch und nichtssagend!
Zitat:
@alex.miamorsch schrieb am 3. September 2015 um 10:11:21 Uhr:
Ja, echt jetzt!Zitat:
@Machdichlocker schrieb am 3. September 2015 um 09:40:07 Uhr:
[...]
Echt jetzt? Nicht im Ernst... Einen eigenen "Garantievertrag" wie Du es nennst wird es nicht geben, sondern die Grantie ist Bestandteil des Kaufvertrages - der TE hat ja geschrieben, bis wann die Garantie lief (und das wird im Kaufvertrag genau so drinstehen). Und da muss auch nicht expizit stehen, dass es auf die Klimaanlage und insbesondere den Kompressor (oder meinetwegen den Kondensator, falls denn dieser das Problem sein sollte) Garantie gibt, sondern es reicht eine allgemeine Garantie, solange die betreffenden Teile von dieser dann nicht explizit ausgeschlossen werden. Wird aber nicht der Fall sein, denn sonst hätte die Werkstätte schon beim ersten Mal die "Reparatur" abgelehnt - hat sie aber nicht. Es gibt also mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die vom TE behauptete Garantie bzw. gab sie bis vor kurzem noch. Diese wird offenbar von niemandem bestritten. Es geht lediglich um die Frage, ob der jetzt festgestellte Schaden schon in der Laufzeit der Garantie auftrat (ziemlich sicher ja) und ob dies belegbar ist (könnte schwierig werden). Deine Einlassungen zur Anspruchsgrundlage hingegen bringen schlicht gar nichts.Du versuchst gerade etwas zu erklären, wovon du nicht einmal den Hauch einer Ahnung hast. Und genau das hilft niemanden weiter. Da agierst aufs Geratewohl hinaus.
Die Garantiebedingungen sind essentiell für die Bestimmung eines etwaigen Garantieanspruches. Wer die nicht im Detail kennt, kann nicht das Geringste zum Fall sagen. Bisher gab es keinen Detailbericht. (Antworten würde es sowieso nicht geben, dass dies schon sehr nahe an einer Rechtsberatung wäre; konkreter Sachverhalt subsumiert auf konkrete Rechtslage).
Und du willst jetzt allen Ernstes behaupten, dass ein Anspruch besteht, obwohl der einzige bisher konkret hervorgebrachte Fakt (die Verjährung resp. Auslauf der Garantie) zur Garantie absolut dagegen spricht?
Das wird ganz großes Kino. 😉Da kannst du auch noch dutzende Male darauf abstellen, dass der Mangel möglicherweise bereits bestanden haben könnte. Nur auf bloße Behauptungen wird niemand etwas machen. Und dann beweis das mal. Auch das wird dir höchstwahrscheinlich nicht gelingen. Wäre aber sicherlich auch egal, da die Garantie zwischenzeitlich ausgelaufen ist. 🙄
Daher tatsächlich die ernstgemeinte Aufforderung, wenn du sagst, dass der TE einen Anspruch auf Garantieleistung hat:
- Anspruchsgrundlage benennen (Gesetz oder Vertrag)
- Subsumtion
- Darlegung, warum keine Verjährung oder sonstige Einrede oder Einwendung vorliegtAlles andere ist Stammtischgewäsch und nichtssagend!
Ok, ich mach's kurz: Völliger Blödsinn von jemandem, der offenbar gerne Ahnung hätte - daran ändern auch die sinnhaft erscheinenden Fetzen und Teilsätze nichts. Deine Antwort hier zeigt, dass Du meine Posts entweder nicht komplett gelesen oder (wahrscheinlicher) nicht verstanden hast. Probleme wie Beweisführung etc. habe ich z.B. schon angesprochen, bevor Du Deine tollen Einlassungen hier gebracht hast. Das ist aber ein ganz anderes Feld und hat mit der Frage, ob es eine Basis für Ansprüche gibt, eigentlich gar nichts zu tun.
Basis des Anspruchs ist der Kaufvertrag mit den Garantiebestimmungen, egal ob in diesem selbst stehend oder als Anhang (wohl wahrscheinlicher). Punkt. Sollte da drinstehen, "Die Klimaanlage ist von der Garantie ausgenommen, ätsch" (oder etwas in der Substanz Gleichbedeutendes), dann hat der TE eben Pech gehabt - habe ich aber auch schon geschrieben. Und ich habe auch dargelegt, warum das extrem unwahrscheinlich ist - zugegeben, das weiß ich nicht, aber es erschließt sich halt doch mit genügender Wahrscheinlichkeit aus dem Kontext, der da wäre: Die Werkstatt hat dreimal kostenlos etwas "repariert"/gemacht, ohne auch nur den Versuch zu unternehmen, dies als kostenpflichtige Reparatur außerhalb der Garantieleistungen darzustellen. Die Werkstatt will nun nach Ablauf der Garantie für eine Reparatur plötzlich Geld haben. Woran könnte das wohl liegen, hm? Man kann meine Einschätzung also gerne als begründete Spekulation bezeichnen, sie als Stammtischgeschwätz abzuqualifizieren ist aber einfach nur billige Polemik. Also, was willst Du? Dass der TE seine kompletten Garantiebestimmungen scannt und hier einstellt? Lass mich raten: Dann wirst Du ihm mit der Aussage weiterhelfen, dass Rechtsberatung hier nicht erlaubt sei...
Will ja nicht stören, aber bremst Euch doch bitte mal ein wenig ein.
Die Reparaturversuche sprechen für eine Hemmung der Verjährungsfrist. Es ist aber fraglich, ob das weiter hilft. Sind ja evtl. nur ein paar Tage die das bringt, wenn zwischendurch so wenig passiert ist. Ob das bisherige Gemache der Werkstatt unter Gewährleistung, Garantie oder Kulanz fällt ... naja, ein wenig spekulativ, aber Gewährleistung liegt nicht ganz fern. Es könnte sogar helfen, wenn das gerügte Symptom das Selbe ist. Ist es hier. Dann lässt sich argumentieren, dass der in der Gewährleistungsfrist gerügte Mangel noch nicht repariert ist. Dann kann man diesen ggf. durchsetzen. Die Werkstatt wird aber abstreiten, dass das noch der gerügte Mangel sei. Dann muss man ggf. den weiterfressende Schaden thematisieren (falls bei dem Model der Kompressor auch ohne Kühlmitteldruck mitläuft, dann spricht viel dafür, dass der Kompressor wegen dem "wahrscheinlich" leckenden Klimakondensator kaputt gegangen ist). Das muss der TE aber erstmal neutral prüfen lassen.
Der TE sollte also einen Kostenvoranschlag für die Reparatur einholen (evtl. einen Prüfstützpunkt von TÜV/DEKRA etc. aufsuchen und da nach einer Fehlersuche anfragen) und damit zu einem Anwalt gehen oder sich beim ADAC beraten lassen.
Grüße
Zitat:
@berlin-paul schrieb am 3. September 2015 um 11:20:30 Uhr:
Will ja nicht stören, aber bremst Euch doch bitte mal ein wenig ein.Die Reparaturversuche sprechen für eine Hemmung der Verjährungsfrist. Es ist aber fraglich, ob das weiter hilft. Sind ja evtl. nur ein paar Tage die das bringt, wenn zwischendurch so wenig passiert ist. Ob das bisherige Gemache der Werkstatt unter Gewährleistung, Garantie oder Kulanz fällt ... naja, ein wenig spekulativ, aber Gewährleistung liegt nicht ganz fern. Es könnte sogar helfen, wenn das gerügte Symptom das Selbe ist. Ist es hier. Dann lässt sich argumentieren, dass der in der Gewährleistungsfrist gerügte Mangel noch nicht repariert ist. Dann kann man diesen ggf. durchsetzen. Die Werkstatt wird aber abstreiten, dass das noch der gerügte Mangel sei. Dann muss man ggf. den weiterfressende Schaden thematisieren (falls bei dem Model der Kompressor auch ohne Kühlmitteldruck mitläuft, dann spricht viel dafür, dass der Kompressor wegen dem "wahrscheinlich" leckenden Klimakondensator kaputt gegangen ist). Das muss der TE aber erstmal neutral prüfen lassen.
Der TE sollte also einen Kostenvoranschlag für die Reparatur einholen (evtl. einen Prüfstützpunkt von TÜV/DEKRA etc. aufsuchen und da nach einer Fehlersuche anfragen) und damit zu einem Anwalt gehen oder sich beim ADAC beraten lassen.
Grüße
Etwa so sehe ich das auch. Das Problem wird sein, den jetzigen Schaden als identisch mit dem zuvor bestehenden oder als Folge des zuvor schon bestehenden (und nicht korrekt bzw. gar nicht reparierten) Schadens zu erweisen. Ob das gelingt ist in der Tat fraglich. Der Ratschlag mit Analyse/Kostenvoranschlag von unabhängiger Seite ist m.E. gut. Je nach Ergebnis der Analyse würde ich mir dann auch den Gang zum Anwalt überlegen oder das Ganze als teures Lehrgeld für einen Werkstattwechsel abschreiben.
Zitat:
@Machdichlocker schrieb am 3. September 2015 um 14:12:50 Uhr:
Ob das gelingt ist in der Tat fraglich.
Das ist halt die spannende Frage.
Aber ich denke das wird für die TE alles andere als einfach. Denn wenn diese noch nicht einmal nach den Reparaturversuchen mangels Überprüfung ihrerseits sagen kann, ob die Klima nun funktionierte oder nicht, da wird sie es sehr schwer haben glaubhaft zu beweisen, dass der Kompressorschaden bereits bei der letzten Überprüfung in der Werkstatt vorhanden war.
Sie hat für mich einfach zu viele Fehler gemacht, als dass man ihr dies nun einfach so abnehmen kann.
Zitat:
@Machdichlocker schrieb am 3. September 2015 um 11:00:29 Uhr:
[...]
Ok, ich mach's kurz: Völliger Blödsinn von jemandem, der offenbar gerne Ahnung hätte - daran ändern auch die sinnhaft erscheinenden Fetzen und Teilsätze nichts. Deine Antwort hier zeigt, dass Du meine Posts entweder nicht komplett gelesen oder (wahrscheinlicher) nicht verstanden hast. ...
Wieder einmal einer der ganz Großen.
Genau, deine Ausführungen sind vollkommener Blödsinn. Was soll man an deinen "fachlichen Ausführungen" auch verstehen, wenn diese nun einmal nicht den rechtlichen Begebenheiten entsprechen?
Daher habe ich dir doch nun bereits zuvor den Wink mit dem Zaunpfahl gegeben. Aber ich mache es für dich jetzt noch simpler! (Ich fasse mich extra grob, damit keine Details den Inhalt übermäßig belasten. Und davon gibt es noch einmal eine ganze Menge.)
Das Recht, von einem anderen ein Tun oder Unterlassen zu verlangen, nennt sich Anspruch [und unterliegt der Verjährung]. Legaldefinitin nach § 194 I BGB. Man erkennt also, dass nach bundesdeutschem Recht ein Anspruch unabdingbar ist, um von einem anderen etwas verlangen zu können. So auch vorliegend für die Übernahme der Reparaturkosten bzw. die eigenständige Instandsetzung.
Daraus folgt eine ganz einfache Prüfungschematik:
- Es muss ein begründeter Anspruch vorliegen.
- Der begründete Anspruch darf nicht untergegangen sein.
- Und der begründete und bestehende Anspruch muss auch durchsetzbar sein.
Bisher hast du es nicht einmal vollbracht Punkt 1 näher zu verifizieren, behauptest aber dennoch, dass (abgesehen von etwaigen Beweisproblemen) ein Anspruch besteht. Sehr interessant...oder halt Stammtischgewäsch. 😁
Nun im Einzelnen weiterführend:
Zu 1.)
Für die Begründung eines Anspruches bedarf es einer Anspruchsgrundlage. Diese setzt in aller Regel einzelne Merkmale, die zur Begründung des jeweiligen Anspruchs erforderlich sind, voraus.
Wo genau ist denn nun deiner Ansicht nach die Anspruchsgrundlage?
Zitat:
...
Basis des Anspruchs ist der Kaufvertrag mit den Garantiebestimmungen, egal ob in diesem selbst stehend oder als Anhang (wohl wahrscheinlicher). Punkt. Sollte da drinstehen, "Die Klimaanlage ist von der Garantie ausgenommen, ätsch" (oder etwas in der Substanz Gleichbedeutendes), dann hat der TE eben Pech gehabt - habe ich aber auch schon geschrieben. ...
Das reicht jedenfalls bei Weitem nicht aus!
Allein schon der Umstand, dass bereits die Garantiezeit ein Merkmal zur Begründung des Anspruchs sein könnte, wird hier nicht einmal ansatzweise erfasst. Wie auch, wenn du keine Details kennst?
Und wie argumentierst du einen Anspruch herbei, sofern die Garantiezeit ein solcher Bestandteil zur Begründung des Anspruchs sein sollte, die Garantiezeit aber unstreitig vorbei ist? (Contra legem ist sicherlich der richtige Weg. 🙄)
Somit können wir bereits als Zwischenfazit festhalten, dass NIEMAND hier beurteilen kann, ob überhaupt ein Anspruch begründet sein könnte. Es fehlen schlichtweg jedwede Anhaltspunkte anhand der Vertrags- und konkreten Rechtslage.
Wer etwas anderes als Jurist macht, der ist ein Stümper, da das Basisstoff des 1. Semesters ist. Wer als Laie Aussagen trifft, gibt halt Stammtischgewäsch von sich. Das ist mal ein schlichter Fakt und keine Polemik! 😉
Zu 2.)
Das dürfte hier weniger relevant sein, da keine Anhaltspunkte gegeben sind.
Zu 3.)
Der begründete (und fortbestehende) Anspruch muss auch durchsetzbar sein. Hier steht nun, sofern es nicht bereits schon unter zu 1. fällt, jedenfalls das ominöse Jahr im Mittelpunkt der Betrachtung. Denn die Einrede der Verjährung berechtigt zur dauerhaften Verweigerung der Leistung (auf den Anspruch); § 214 I BGB.
Das Jahr ist unstreitig abgelaufen. Der Ansatz, dass die Verjährung gehemmt gewesen sein könnte, kann zwar verfolgt werden, aber wie bereits angedeutet müsste dann eine Hemmung von mehreren Monaten gegeben sein. Und das ergibt sich auch aus den bisherigen Anhaltspunkten nicht.
Wie willst du nun also auch noch dieses Problem umgehen? Die von dir vielfach bemühte Angabe der drei gescheiterten Reparaturversuche ist hier jedenfalls irrelevant. Denn eine Hemmung der Verjährung muss aufgrund von Gesetz erfolgen. Und hier sind die Möglichkeiten auf die §§ 203 ff. BGB beschränkt.
Fazit:
Bereits nach materiellem Recht ließe sich ein Anspruch gegenwärtig nicht begründen. Hierfür fehlen schlichtweg die obligatorischen Informationen. Zudem gibt es bisher auch keinen Anhaltspunkt, der die Einrede der Verjährung ausschließen lassen würde.
Somit besteht nach bisherigem Sachstand weder ein begründeter (und fortbestehender) Anspruch, noch wäre diese auch durchsetzbar. Denn die Einrede der Verjährung würde mit Sicherheit erklärt werden. Schließlich wird bereits jetzt die Leistung verweigert. 😉
Nachdem es bereits materiell-rechtlich eher mau aussieht, kommt nun noch das prozessuale "Risikofeld" hinzu. Denn hierzulande gilt der Grundsatz, dass jede Partei die für sich günstigen Umstände darzulegen und ggf. zu beweisen hat.
Eine Klage muss bereits schlüssig sein. Das heißt allein aus den (als zugestanden geltenden) klägerseitigen Ausführungen heraus, muss das Begehren begründet sein; vgl. § 331 II (Hs. 2) ZPO.
Hier hätte man nun wieder das Problemfeld aus zu 1. Was, wenn die Garantiezeit Bestandteil des zu begründenden Anspruches ist? Allein das wird schon wieder schwierig.
Hinzu käme das nächste Problem, welches mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ein Bestandteil der Anspruchsbegründung sein wird. Ein von der Garantie erfasster Mangel müsste vorliegen.
Wie du bereits erkannt hast, steht noch nicht einmal das fest! Da helfen auch keine Indizien weiter, wie du es hier so schön versuchst:
Zitat:
... zugegeben, das weiß ich nicht, aber es erschließt sich halt doch mit genügender Wahrscheinlichkeit aus dem Kontext, der da wäre: Die Werkstatt hat dreimal kostenlos etwas "repariert"/gemacht, ohne auch nur den Versuch zu unternehmen, dies als kostenpflichtige Reparatur außerhalb der Garantieleistungen darzustellen. ...
Denn es gibt bereits andere Gründe, warum die Werkstatt so gehandelt haben könnte. Schließlich gibt es neben der Kulanz, welche wiederum eine ebenso rein freiwillige Leistungsbereitschaft ist, auch noch die gesetzliche Gewährleistung. Im Falle eines Verbrauchsgüterkaufs wäre nämlich noch eine Beweislastumkehr in den ersten sechs Monaten gegeben (vgl. §§ 474, 476 BGB). Hier wird nun einmal vom Gesetz eine nahezu faktische Funktionsgarantie für Mängel abverlangt, die nicht auf Verschleiß beruhen. Doch wie will man den Verschleiß ohne aufwendige Gutachten und kostspielige Prozesse nachweisen? Da ist das (kommentarlose) Leisten schlichtweg günstiger.
Also wieder zwei Anhaltspunkte, die eine grundfeste Annahme in demselben Umfang erschüttern. 🙄
Zudem ist es ohnehin irrelevant wie oft das (erfolglos) etwas repariert wurde. Eine Garantie ist und bleibt eine freiwillige Vereinbarung. Gesetzlich zwingend in diesem Fall wäre nur die Gewährleistung. Aber um diese geht es hier wiederum nicht.
Sollte man nun aber auch davon ausgehen, dass seitens TE aus Gewährleistung heraus das Begehren begründen möchte, stellen sich auch hier wiederum die Probleme dar, dass ein solcher Anspruch begründet sein müsste, nicht untergegangen sein dürfte (hier z.B. durch Nacherfüllung) und auch durchsetzbar sein müsste (nahezu identisches Problem der Verjährung).
Die TE müsste also den (Sach-) Mangel wieder darlegen und im Zweifel beweisen. Nur wie soll nun dieses geschehen? Die Gegenseite kann zweifelsfrei nachweisen, dass die nachgebessert hat; sogar 3x. Die TE kann dagegen nicht einmal nachweisen, schon mangels Selbsttest, dass diese Nachbesserungen keinen Erfolg hatten. Genau das hätte sie aber machen müssen. Und ggf. im selbstständigen Beweisverfahren den Mangel feststellen lassen müssen. Aber sie hat nicht einmal einen nachvollziehbaren Parteivortrag, noch lässt sich aus den bisherigen Ausführungen ein anderweitiges und adäquates Beweismittel erahnen. Damit wäre selbst § 443 II BGB keine verlässliche "Hilfe" mehr.
Was willst du also auch in diesem Fall machen? 😕 Die Beweisproblematik hast du doch bereits selbst erkannt.
Zudem sollte man auch noch berücksichtigen, dass ein Gutachten der Partei nicht bindend ist. Es ist lediglich ein (qualifizierter) Parteivortrag. Den Sachverständigen beauftragt das Gericht.
Was würde nun der Spaß schätzungsweise kosten?
- Erstberatung beim Rechtsanwalt: je nach Ausgestaltung bis zu 190 (oder gar 250) Euro
- Prozesskosten beim Unterliegen (Streitwertannahme ca. 500€): ca. 470€ (unter Anrechnung der Erstberatung/außergerichtlichen Kosten des eigenen Rechtsanwaltes)
- Sachverständigengutachten des Gerichts: unter 70€/h wird da niemand einen Finger krumm machen
- eigenes Parteigutachten: wie zuvor
Und nun bestimme doch noch einmal ganz etwas genauer die Erfolgsaussichten? 50:50 wäre schon sehr, sehr optimistisch. 😉
Spätestens jetzt sollte doch jeder erkannt haben, was die einzig wirklich sinnvolle Alternative in diesem Fall sein sollte.
Da kann man jetzt sicherlich noch dutzende Male irgendwelche Annahmen, Vermutungen oder Ratespiele einbringen. Aber auch das führt nicht weiter, sondern beherbergt nur das immanente Risiko, dass dabei wieder nur "Stammtischgewäsch" herauskommt. Ist halt leider so.
Zitat:
... Also, was willst Du? ...
Aufzeigen, was deine bisherigen Ausführungen "wert" sind. In Summe 0,00 und rein gar nichts!
Zitat:
... Dass der TE seine kompletten Garantiebestimmungen scannt und hier einstellt? Lass mich raten: Dann wirst Du ihm mit der Aussage weiterhelfen, dass Rechtsberatung hier nicht erlaubt sei...
Nein, die sind nicht erforderlich. Nicht nur, weil es eine Rechtsberatung wäre. Was sollen diese Bedingungen denn noch bringen?
Das sprichwörtliche Kind ist nicht nur schon längst in den Brunnen gefallen, sondern darin bereits jämmerlich ersoffen. Würdest du allen Ernstes versuchen, eine bereits verwesende Leiche kostspielig wiederzubeleben? Und das ist nun einmal die aktuelle Faktenlage. 😉
Alex, die Werkstatt sollte dich als Anwalt engagieren. Du quatschst alle schwindlig, da wird der mögliche Prozess sowieso eingestellt.
@Gleiterfahrer
Er hat aber leider (aus Sicht des TE) Recht!