Kostenübernahme nach Ablauf Garantie, Vorher 3 Rep. Versuche
Hallo zusammen,
bin neu hier, vielleicht kann mir ja einer von euch weiterhelfen...
Ich habe mir letztes Jahr im September einen Toyota Yaris BJ 2010 gekauft mit einer Garantie bis Juli 2015. Direkt nach dem Kauf habe ich festgestellt, das die Klimaanlage nicht kühlt. Somit bin ich zum Autohaus und habe das reklamiert.
Angeblich war die Kühlflüssigkeit leer. Diese wurde kostenneutral erneuert und mit einem Kontrastmittel wurde geschaut, ob am Auto Kühlflüssigkeit ausläuft.
Danach wurde es Kalt draußen und die Klimaanlage wurde eher zum Beheizen des Autos, als zum Kühlen verwendet.
Im Mai diesen Jahres, wurde es wieder wärmer (für mich so warm, dass ich kühlen musste ;-) ) und die Klimaanlage funktionierte wieder nicht. Somit bin ich wieder zum Autohaus und habe das reklamiert.
Bei Abholung des Autos war es ziemlich kalt und es kam kühle Luft aus der Klimaanlage. Angeblich ging die Klima, trotzdem wurde die Flüssigkeit abgesaugt und neu befüllt (kostenneutral, Werkstattmitarbeiter sagte mich, ich wäre zu blöd die Anlage anzuschalten)
Im Juni wieder... Klimaanlage kühlt nicht. Wieder zum Autohaus und im Rahmen der Inspektion/TÜV die Klimaanlage testen lassen.
Angeblich alles ok.
Danach stand mein Auto in der Tiefgarage und ich bin nicht mehr damit gefahren.
Diese Woche steige ich wieder in das Auto ein und siehe da, die Klimaanlage kühlt wieder nicht.
Heute habe ich das Auto wieder in die Werkstatt gebracht und plötzlich ist der Kompressor kaputt (Garantie im Juli ausgelaufen).
Nun soll ich die Reparaturkosten für den Kompressor tragen, obwohl die Klimaanlage von vorn herein nicht richtig funktionierte.
Wie sieht hier die Rechtslage aus. Muss ich die Kosten wirklich tragen oder steht hier der Verkäufer in der Pflicht, auch wenn die Garantie abgelaufen ist?
Vielen Dank für eure Hilfe!!
Spike
Beste Antwort im Thema
Zitat:
http://www.motor-talk.de/forum/aktion/EditPost.html#
@berlin-paul schrieb am 4. September 2015 um 23:59:19 Uhr:
[...]1. alex.miamorsch wird von mir ganz ausdrücklich N I C H T angesprochen. ...
Wow, ich bin die ja ganz schön viel Mehraufwand wert. Danke!
Aber nun im Ernst. Bitte erläutere mir die aufgeworfene(n) Frage(n). Ich bin sehr gerne gewillt meine Auffassung zu überdenken und auch dazuzulernen!
Wie du sehen wirst, habe ich bei der fixen Recherche leider nur ein "anderslautendes" BGH-Urteil gefunden.
Zitat:
... 3. Wem es noch nicht aufgefallen ist: TE hat das Auto im September 2014 gekauft und sofort gerügt, dass die "Klima ohne Funktion" ist (weniger als 6 Monate nach Kauf). Der Verkäufer hat die Klima aufgefüllt. Sie war also leer, obwohl das Auto noch in der Herstellergarantie war und deshalb alle Inspektionen gehabt haben muss (da gehört die Klima dazu). Wenn die Klima undicht war und aufgefüllt werden musste, dann geht sie auch leicht undicht erstmal wieder, ohne dass der Grund des Mangels überhaupt abgestellt sein muss. ...
Worauf willst du immer wieder mit den sechs Monaten hinaus? Das ist der Zeitraum der Beweislastumkehr nach § 476 BGB und betrifft nur Sachmangelhaftung beim Verbrauchsgüterkauf. Bei einer Garantie dagegen, ist das ohne Bedeutung.
Zitat:
... 4. Aktuelles Symptom "Klima ohne Funktion". Jetzt soll der Klimakompressor defekt sein. Der damals gerügte und akzeptierte Mangel "Klima ohne Funktion" ist identisch mit der aktuellen Rüge.
5. Wer muss beweisen, dass der Mangel beim Kauf nicht vorhanden war. In den ersten 6 Monaten der Verkäufer. Hat so ein Mangel vorgelegen? Ja, hat er und zwar unstreitig. Wurde er fachgerecht beseitigt und wer müsste das denn beweisen? Die fachgerechte Beseitigung eines in den ersten 6 Monaten zu Tage getretenen unstreitigen Mangels muss der Verkäufer beweisen, wenn innerhalb dieser Frist das auch gerügt wurde (das ist hier der Fall). Kann der Verkäufer das denn? Wohl kaum. Für TE wäre es dennoch sinnvoll sich zu vergewissern, ob ein frischer Schaden in Betracht kommt --> SV drauf schauen lassen, damit man ggf. im Prozess nicht dumm aus der Wäsche schaut, Kosten sind in der Regel erstattungsfähig. ...
Worauf begründet sich diese Annahme?
Das meine ich im Ernst.Dazu müsste es doch irgendeine Quelle geben. Aus dem Gesetz ergibt sich das so ohne Weiteres nicht. Also bliebe Rechtsprechung und Literatur.
Ich habe bisher nur Folgendes dazu gefunden:
Zitat:
Bundesgerichtshof, Urteil vom 11.02.2009, Az. VIII ZR 274/07; Leitsatz:
Der Käufer, der die Kaufsache nach einer Nachbesserung des Verkäufers wieder entgegengenommen hat, trägt die Beweislast für das Fehlschlagen der Nachbesserung. Bleibt nach zweimaliger Nachbesserung ungeklärt, ob das erneute Auftreten des Mangels auf der erfolglosen Nachbesserung des Verkäufers oder auf einer unsachgemäßen Behandlung der Kaufsache nach erneuter Übernahme durch den Käufer beruht, so geht das zu Lasten des Käufers.
Auch wenn der entschiedene Sachverhalt nicht 1:1 im Einklang mit diesem Thema steht, so ist der Leitsatz doch eher eine grds. Entscheidung des Bundesgerichtshofes.
Demnach wurde im Grundstaz festgelegt, dass gerade der begehrende Käufer nachweisen muss, dass die Nachbesserung (wiederholt) fehlgeschlagen ist.
Deiner weiterfolgenden Annahme folgend, nun halt gem. BGH mit umgekehrten Vorzeichen, wird es der Käuferin (= TE) wohl kaum gelingen.
Genau das habe ich auch bereits dargelegt, was aber als fehlerhaft von euch bezeichnet wird.
Ein Sachverständiger wird sich der Sache sicherlich annehmen. Davon lebt er letztlich schließlich auch. Nur kostet das halt wiederum (sehr viel) Geld und würde den Kostenaufwand einer Reparatur aller Voraussicht nach übersteigen. Auch das habe ich bereits so dargelegt und wurde dafür kritisiert.
Zitat:
... 6. Was geschieht, wenn der Verkäufer im Prozess bestreitet, dass der in der 6 Monatsfrist liegende unstreitige Mangel der selbe ist wie der aktuelle und er das nicht beweisen kann (was er muss, denn gerügt wurde beide Male "Klima ohne Funktion"😉. Dann hat er den Beweis der Mängelbeseitigung nicht erbracht und unterliegt im Prozess. ...
Woher erfolgt die Annahme, dass er gerade nicht den Beweis erbringen können wird? Eine Werkstatt mit nur einem Mechaniker ist doch recht selten. Da gibt es vielleicht Lehrlinge und Gesellen, die bezeugen können, dass alles fach- und sachgerecht instandgesetzt, vulgo der Mangel beseitigt, wurde. Der Zeugenbeweis ist ein hinreichendes Beweismittel nach der ZPO.
Zitat:
... 7. TE sollte also mit allen Unterlagen eine Beratung aufsuchen, um die Details abzuklären. Dann kann eine Entscheidung getroffen werden, was man tut oder lässt. Eine Herstellerkulanz ist aufgrund der Rüge innerhalb der Garantiezeit denkbar, sogar das Bestehen eines Garantiefalles. ...
Ob und inwieweit eine Kulanz gewährt wird, kann niemand hier abschätzen. Aber das allein erachte ich für eine sinnvolle Herangehensweise. Die TE soll sich unter Zuhilfenahme der Werkstatt um Kulanz bemühen. Dabei kann sie nichts verlieren.
Alles Weitere, was Kosten verursacht, ist aller Voraussicht nach ohne nennenswerten Erfolg. Denn, soweit scheint der Konsens auch zu gehen, wären allein die Hürden der Beweisbarkeit (ganz gleich ob Mangelfolgeschaden, Vorliegen des Mangels bei Gefahrübergang, etc.) bürgen zu viel Risiken. Hinzu käme, ebenso unstreitig, dass das Jahr der Garantie bereits abgelaufen ist. Hier das Gericht davon zu überzeugen, dass es argumentativ im Urteil darlegen soll, warum das keine entscheidende Rolle (ganz gleich ob anspruchsbegründend oder als Einrede) spielen soll, ist äußerst unwahrscheinlich. Spätestens im Rechtsmittel stünde man erneut vor denselben Problemen.
Dagegen wäre die entstandenen Kosten unstreitig weit über den Kosten der Reparatur in Eigenregie. So wie ich es auch bereits ausführlich darstellte.
Zitat:
@Machdichlocker schrieb am 4. September 2015 um 23:43:00 Uhr:
[...]
Die gequirlte Scheiße zitiere ich jetzt mal komplett, Beweissicherung quasi. ...
Meinst du nicht, dass es sinnvoller gewesen wäre, die Kritik anhand einzelner Darstellungen (mitsamt korrekter Zitate) darzulegen? So wirkt es ein wenig hilflos. 😉
Daher noch einmal die wiederholte Aufforderung an dich. Bitte lege explizit dar
- was den Anspruch begründet und
- wieso dieser noch durchsetzbar ist, obwohl die Garantiezeit (ein Jahr) bereits abgelaufen ist.
Das würde endlich einmal etwas Substanz in deine Texte bringen und nicht nur schwungvolle Reden.
Dies vorweggenommen nun zum Einzelnen:
Zitat:
... Du wirfst mit Paragraphen um Dich und "Erläuterungen" zu diesen - dumm nur, dass die mit dem Fall wenig bis nichts zu tun haben. Zumindest die besseren Jurastudenten merken irgendwann, dass ihr Fach nicht primär im Auswendiglernen und Auskotzen von Gesetzestexten besteht. Weitere Kommentare dazu spare ich mir, weil ich, so wie andere auch, keine Lust habe, mich mit Dir weiter abzugeben, es führt eh zu nichts. ...
Was spricht denn deiner Ansicht nach gegen meine Darstellungen? Bitte mit etwas Substanz und nicht bloßen inhaltslosen Phrasen. Die Paragraphen stimmen und treffen im Vortrag zu. Ebenso sind auch die diesbezüglichen Ausführungen offensichtlich frei von Beanstandungen. Ein versierter Jurist hätte es sich sonst gewiss nicht nehmen lassen, anhand der Einzelauszüge dieses zu widerlegen.
Insofern wirst du wohl auch alsbald feststellen müssen, dass meinerseits weder eine bloße Wiedergabe von angeblich auswendig gelernten Passagen vorliegt, noch ich zu versuchen vermag, unliebsame und entgegenstehende Ansichten belanglos abzuwatschen. Als sog. Wissenschaftler kann ich mich dem Disput gerne stellen und stehe anderen Ansichten - sofern fachlich und sachlich vertretbar - auch gerne offen gegenüber. Nur fehlte bisher bei euch genau dieses! 🙁
Zitat:
... Was Deine Ausführungen wert sind, merkt jeder denkende Mensch ganz schnell selber an zwei kleinen Beispielen:
- Selbsbtverständlich ist die Garantie im Gegensatz zur Gewährleistung freiwillig - niemand hat etwas anderes behauptet. Wer allerdings eine Garantie abgibt, der ist danach auch in der Pflicht, die darin versprochenen Leistungen nötigenfalls zu erbringen - dann sagen "nö, mach ich nicht, ist ja freiwillig" geht nicht. Deine diesbezügliche Einlassung ist also unbehelflich (um hier auch mal etwas Kompetenz-Jargon reinzubringen). Oder für den "digitalen Stammtisch": Völlig am Thema vorbei. ...
Nun, damit hast du dir wohl selbst soeben die Fähigkeit abgesprochen, ein denkender Mensch zu sein. Das finde ich sehr bedauerlich!
Denn hättest du wenigstens den einfachen Part, das korrekte Zitieren, beherrscht, könntest du vielleicht auch die einzelnen Darlegungen verstehen. In solch einer, noch dazu falschen, Verallgemeinerung wird dir dieses nie gelingen.
Was also spräche dann noch gegen meine Ausführungen? Denn mitnichten habe ich die von dir behaupteten Äußerungen getätigt, was so auch jedermann nachlesen kann.
Garantien sind (unstreitig) freiwillig. Als solche können sie auch im Wesentlichen frei ausgestaltet werden. Daher kann auch die Jahresfrist ein Merkmal sein, welches den Anspruch mit begründet. Allein das war meine Aussage!
Und nun behauptest du fortwährend, dass ein Anspruch selbstredend begründet sei, obwohl du nicht einmal - mangels Wortlaut der Garantievereinbarung - weißt, ob die Jahresfrist ein anspruchsbegründendes Merkmal ist. Wie kann das sein? Das lässt sich nur mit Stammtischgeschwätz erklären, aber keinesfalls mit juristisch sauberer Arbeit!
Zitat:
...
- Anfänglich hattest Du behauptet, niemand könne zu diesem Fall irgend etwas sagen ohne genaue Kenntnis der Garantiebestimmungen. Am Ende obenstehender Ode erklärst Du nun schwungvoll, dass man die Garantiebestimmungen gar nicht kennen müsse, da der Fall eh klar sei. Aha. Keine weiteren Fragen. ...
Daher verwundert es auch nicht, dass sich dir die weiterführende Erkenntnis der sog. "Ode" entzieht.
Ich habe dezidiert dargelegt, warum es bei meiner Auffassung gerade nicht auf den genauen Wortlaut der Garantievereinbarung ankommt. Denn dieser wäre allein dann von Bedeutung, wenn dort sinngemäß manifestiert wäre, dass "die Jahresfrist keinerlei Bedeutung habe". Das wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht so vereinbart sein. Daher ist es irrelevant. Denn sobald die Frist eine Bedeutung hat, was hier wohl auch soweit unstreitig angenommen werden kann, führt es stets zu meinem Ende der "Ode". 😉
Zitat:
... Ach ja, noch etwas: Nein, ich habe keine Lust, der TE die Klage zu bezahlen. Aus meinen Posts geht nämlich ziemlich deutlich hervor, dass ich erhebliche Zweifel daran habe, ob ein Prozess zu gewinnen wäre.
Komisch, da hat also jemand deiner Auffassung nach einen Anspruch, aber dann ist dieser gerichtlich nicht durchsetzbar. Wie kann das denn zustande kommen? Im Hinblick auf die Frage der Themenerstellerin, wäre dein dann allein theoretisches Ausarbeiten des Falles, absolut überflüssig. Denn was sollte es ihr nutzen einen Anspruch zu haben, den sie aber nicht wirksam umsetzen kann?
Somit ergibt auch das in der Sache keinen logischen Sinn.
Um es daher mit deinen Worten zu beschreiben, bist es wohl eher du, der hier "gequirlte Scheiße" niederlegt. Ich würde deine Ausführungen eher als reziplikativ bezeichnen. Aber das wiederum wäre dann eine anderweitige Diskussion der Theorie.
56 Antworten
In deinem Fall darf man davon ausgehen, dass der Kompressor von Anfang an nicht funktionierte, die Ursache also bei den ,,Reparaturversuchen,, gar nicht beseitigt wurde.
Ich sehe hier also das Autohaus in der Pflicht. Für die vorhergehenden Termine wird es ja sicher Aufzeichnungen geben ?
Zitat:
@Gleiterfahrer schrieb am 1. September 2015 um 19:53:53 Uhr:
In deinem Fall darf man davon ausgehen, dass der Kompressor von Anfang an nicht funktionierte...
Aber wenn der Kompressor schon die ganze Zeit defekt war, wieso ging dann die Klimaanlage immer eine Zeit lang. Ich meine, wenn der Kompressor keinen Druck aufbaut, kannst das System befüllen bis die Welt untergeht, und trotzdem kühlt sie dann nicht.
Wann hat sie denn gekühlt? "Bei Abholung des Autos war es ziemlich kalt und es kam kühle Luft aus der Klimaanlage" - kommt bei meinem Auto z.B. auch, wenn die Klimaanlage ausgeschaltet ist. Ganz einfach, weil von draußen kalte Luft kommt und die Heizung nicht sofort funktioniert.
HIer tippe ich auch darauf, dass der Kompressor defekt war und die Werkstatt die Kosten für die Rep. auf Garantie sich sparen wollte.
Forsche doch mal beim Vorbesitzer nach, ob der auch schon Probleme damit hatte. Und was damals die Ursache war.
Also wenn die Werkstatt nicht mitspielt wird das eine schwierige Nummer.
Klüger wäre es gewesen, im Vorfeld dran zu bleiben.
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Zitat:
@Gleiterfahrer schrieb am 1. September 2015 um 19:53:53 Uhr:
In deinem Fall darf man davon ausgehen, dass der Kompressor von Anfang an nicht funktionierte, die Ursache also bei den ,,Reparaturversuchen,, gar nicht beseitigt wurde.
Ich sehe hier also das Autohaus in der Pflicht. Für die vorhergehenden Termine wird es ja sicher Aufzeichnungen geben ?
Ja sicher gibt es hier Aufzeichnungen, habe alles aufgehoben.
Meine Vermutung ist einfach, dass der Kompressor von vornherein kaputt war, bzw. durch die am Anfang leere Klimaanlage kaputt ging und das Autohaus so lange behauptet hat es wäre repariert, bis die Garantie ausgelaufen ist.
Mal sehen wie es weiter geht, heute muss ich in die Werkstatt um mein Auto wieder abzuholen.
Das Problem wird sein das man dies beweisen muß. Es könnte auch einfach ein 2. Fehler sein. Nur anhand der Vorgeschichte kann kein Gutachter bestätigen das es bei den ersten malen nur eine undichtig sein kann und da schon der Kompressor schon kaputt war. Ist die Anlage lerr schaltet sich dieser gar nicht ein. Und nachzuweisen das es der gleiche Mangel ist und nicht zwei verschiede wird sehr schwer.
Vielleicht könnte ein Rechtsanwalt das Gericht davon überzeugen, aber das würde ein langer Prozess werden. wenn die Werkstatt nicht mitspielt und vor Gericht zieht.
MfG
Mike
Bei den ersten 2 Versuchen wurde nachweislich nix Repariert. Von daher ist es relativ einfach der Werkstatt druck zu machen ??
Nur wenn ich einen Wagen den ganzen Sommer nicht nutze und dann etwas beweisen möchte, da hat man schlechte Karten. Es wäre doch ein leichtes gewesen im Juli den Test zu machen, ob kalte Luft kommt!!!
Das soll einen dann die Werkstatt glauben, dass der Wagen nur rumm stand?
MfG
Zitat:
@jony schrieb am 2. September 2015 um 12:41:48 Uhr:
Nur wenn ich einen Wagen den ganzen Sommer nicht nutze und dann etwas beweisen möchte, da hat man schlechte Karten. Es wäre doch ein leichtes gewesen im Juli den Test zu machen, ob kalte Luft kommt!!!
Das soll einen dann die Werkstatt glauben, dass der Wagen nur rumm stand?
MfG
Das sieht die Werkstatt am Kilometerstand ob er gefahren wurde oder nicht.
Die Garantie geht doch immer noch auf Zeit und meistens auch auf Kilometerbegrenzung. Warum soll die Werkstatt jetzt den Schaden übernehmen, wenn der TE es versäumt fristgerecht zu reklamieren? Ob er in der Zeit 5 oder 5tkm gefahren ist macht da keinen Unterschied.
Und falls die Werkstatt in diesem Fall auf Zeit gespielt hat, dann wird auch nichts mehr Kulanz machen. Das muss der TE dann als Lehrgeld verbuchen.
Der TE hat 3 mal in der Garantiezeit Reklamiert. Liegt doch klar auf der Hand. 3 mal wurde nicht repariert, aber genau nach ablauf der Zeit ist es das teuerste Teil der Klima. Klarer Fall fuer den Anwalt wenn die Werkstatt nicht freiwillig ran geht
@mattalf
Dann bring doch mal bitte etwas Substanz in deine Ausführungen. Was wäre denn deiner Meinung nach die entsprechende Anspruchsgrundlage? Das wäre mal ein Anfang statt aufs Geratewohl hin zu diskutieren. 😉
Zitat:
@mattalf schrieb am 2. September 2015 um 14:03:26 Uhr:
Der TE hat 3 mal in der Garantiezeit Reklamiert. Liegt doch klar auf der Hand. 3 mal wurde nicht repariert, aber genau nach ablauf der Zeit ist es das teuerste Teil der Klima. Klarer Fall fuer den Anwalt wenn die Werkstatt nicht freiwillig ran geht
Ja, sieht ganz so aus, als ob die Werkstatt da ein ziemlich mieses Spiel getrieben hätte. Die Frage ist halt nur, ob man glaubwürdig darlegen kann, dass der Kompressor schon immer kaputt war und es die ersten Male nicht doch eine andere Ursache gab. Was hier ein Ansatzpunkt ist: Die Werkstatt hat ja zumindest bei der zweiten Reparatur das Kühlmittel abgesaugt und neu eingefüllt. Zudem hat man geschaut, ob das System irgendwo leckt, war aber nicht der Fall. Man hat also genau besehen irgendwas gemacht, jedoch keine Ahnung gehabt (oder haben wollen), was eigentlich kaputt war, also auch keinen gezielten Reparaturversuch unternommen. Das lässt es zumindest wahrscheinlich erscheinen, dass das Problem schon immer der Kompressor war.
Zitat:
@alex.miamorsch schrieb am 2. September 2015 um 14:23:45 Uhr:
@mattalf
Dann bring doch mal bitte etwas Substanz in deine Ausführungen. Was wäre denn deiner Meinung nach die entsprechende Anspruchsgrundlage? Das wäre mal ein Anfang statt aufs Geratewohl hin zu diskutieren. 😉
Das ist kein Problem: Schaden in der Garantiezeit, der trotz wiederholter Versuche nicht zufriedenstellend repariert werden konnte, also weiter bestand. Auf diesem Weg kommt die Werkstatt da nicht raus. Eine Chance hat sie nur mit der Behauptung, der Kompressor sei nach der Garantiezeit kaputt gegangen und dies habe mit der dokumentierten Fehlfunktion der Klimaanlage in der Garantiezeit nichts zu tun.