Kostenübernahme nach Ablauf Garantie, Vorher 3 Rep. Versuche

am 5. September 2015 um 11:44

Zitat:

http://www.motor-talk.de/forum/aktion/EditPost.html#
@berlin-paul schrieb am 4. September 2015 um 23:59:19 Uhr:
[...]1. alex.miamorsch wird von mir ganz ausdrücklich N I C H T angesprochen. ...

Wow, ich bin die ja ganz schön viel Mehraufwand wert. Danke!

Aber nun im Ernst. Bitte erläutere mir die aufgeworfene(n) Frage(n). Ich bin sehr gerne gewillt meine Auffassung zu überdenken und auch dazuzulernen!

Wie du sehen wirst, habe ich bei der fixen Recherche leider nur ein "anderslautendes" BGH-Urteil gefunden.

Zitat:

... 3. Wem es noch nicht aufgefallen ist: TE hat das Auto im September 2014 gekauft und sofort gerügt, dass die "Klima ohne Funktion" ist (weniger als 6 Monate nach Kauf). Der Verkäufer hat die Klima aufgefüllt. Sie war also leer, obwohl das Auto noch in der Herstellergarantie war und deshalb alle Inspektionen gehabt haben muss (da gehört die Klima dazu). Wenn die Klima undicht war und aufgefüllt werden musste, dann geht sie auch leicht undicht erstmal wieder, ohne dass der Grund des Mangels überhaupt abgestellt sein muss. ...

Worauf willst du immer wieder mit den sechs Monaten hinaus? Das ist der Zeitraum der Beweislastumkehr nach § 476 BGB und betrifft nur Sachmangelhaftung beim Verbrauchsgüterkauf. Bei einer Garantie dagegen, ist das ohne Bedeutung.

Zitat:

... 4. Aktuelles Symptom "Klima ohne Funktion". Jetzt soll der Klimakompressor defekt sein. Der damals gerügte und akzeptierte Mangel "Klima ohne Funktion" ist identisch mit der aktuellen Rüge.

5. Wer muss beweisen, dass der Mangel beim Kauf nicht vorhanden war. In den ersten 6 Monaten der Verkäufer. Hat so ein Mangel vorgelegen? Ja, hat er und zwar unstreitig. Wurde er fachgerecht beseitigt und wer müsste das denn beweisen? Die fachgerechte Beseitigung eines in den ersten 6 Monaten zu Tage getretenen unstreitigen Mangels muss der Verkäufer beweisen, wenn innerhalb dieser Frist das auch gerügt wurde (das ist hier der Fall). Kann der Verkäufer das denn? Wohl kaum. Für TE wäre es dennoch sinnvoll sich zu vergewissern, ob ein frischer Schaden in Betracht kommt --> SV drauf schauen lassen, damit man ggf. im Prozess nicht dumm aus der Wäsche schaut, Kosten sind in der Regel erstattungsfähig. ...

Worauf begründet sich diese Annahme?

Das meine ich im Ernst.

Dazu müsste es doch irgendeine Quelle geben. Aus dem Gesetz ergibt sich das so ohne Weiteres nicht. Also bliebe Rechtsprechung und Literatur.

Ich habe bisher nur Folgendes dazu gefunden:

Zitat:

Bundesgerichtshof, Urteil vom 11.02.2009, Az. VIII ZR 274/07; Leitsatz:

Der Käufer, der die Kaufsache nach einer Nachbesserung des Verkäufers wieder entgegengenommen hat, trägt die Beweislast für das Fehlschlagen der Nachbesserung. Bleibt nach zweimaliger Nachbesserung ungeklärt, ob das erneute Auftreten des Mangels auf der erfolglosen Nachbesserung des Verkäufers oder auf einer unsachgemäßen Behandlung der Kaufsache nach erneuter Übernahme durch den Käufer beruht, so geht das zu Lasten des Käufers.

Auch wenn der entschiedene Sachverhalt nicht 1:1 im Einklang mit diesem Thema steht, so ist der Leitsatz doch eher eine grds. Entscheidung des Bundesgerichtshofes.

Demnach wurde im Grundstaz festgelegt, dass gerade der begehrende Käufer nachweisen muss, dass die Nachbesserung (wiederholt) fehlgeschlagen ist.

Deiner weiterfolgenden Annahme folgend, nun halt gem. BGH mit umgekehrten Vorzeichen, wird es der Käuferin (= TE) wohl kaum gelingen.
Genau das habe ich auch bereits dargelegt, was aber als fehlerhaft von euch bezeichnet wird.

Ein Sachverständiger wird sich der Sache sicherlich annehmen. Davon lebt er letztlich schließlich auch. Nur kostet das halt wiederum (sehr viel) Geld und würde den Kostenaufwand einer Reparatur aller Voraussicht nach übersteigen. Auch das habe ich bereits so dargelegt und wurde dafür kritisiert.

Zitat:

... 6. Was geschieht, wenn der Verkäufer im Prozess bestreitet, dass der in der 6 Monatsfrist liegende unstreitige Mangel der selbe ist wie der aktuelle und er das nicht beweisen kann (was er muss, denn gerügt wurde beide Male "Klima ohne Funktion"😉. Dann hat er den Beweis der Mängelbeseitigung nicht erbracht und unterliegt im Prozess. ...

Woher erfolgt die Annahme, dass er gerade nicht den Beweis erbringen können wird? Eine Werkstatt mit nur einem Mechaniker ist doch recht selten. Da gibt es vielleicht Lehrlinge und Gesellen, die bezeugen können, dass alles fach- und sachgerecht instandgesetzt, vulgo der Mangel beseitigt, wurde. Der Zeugenbeweis ist ein hinreichendes Beweismittel nach der ZPO.

Zitat:

... 7. TE sollte also mit allen Unterlagen eine Beratung aufsuchen, um die Details abzuklären. Dann kann eine Entscheidung getroffen werden, was man tut oder lässt. Eine Herstellerkulanz ist aufgrund der Rüge innerhalb der Garantiezeit denkbar, sogar das Bestehen eines Garantiefalles. ...

Ob und inwieweit eine Kulanz gewährt wird, kann niemand hier abschätzen. Aber das allein erachte ich für eine sinnvolle Herangehensweise. Die TE soll sich unter Zuhilfenahme der Werkstatt um Kulanz bemühen. Dabei kann sie nichts verlieren.

Alles Weitere, was Kosten verursacht, ist aller Voraussicht nach ohne nennenswerten Erfolg. Denn, soweit scheint der Konsens auch zu gehen, wären allein die Hürden der Beweisbarkeit (ganz gleich ob Mangelfolgeschaden, Vorliegen des Mangels bei Gefahrübergang, etc.) bürgen zu viel Risiken. Hinzu käme, ebenso unstreitig, dass das Jahr der Garantie bereits abgelaufen ist. Hier das Gericht davon zu überzeugen, dass es argumentativ im Urteil darlegen soll, warum das keine entscheidende Rolle (ganz gleich ob anspruchsbegründend oder als Einrede) spielen soll, ist äußerst unwahrscheinlich. Spätestens im Rechtsmittel stünde man erneut vor denselben Problemen.
Dagegen wäre die entstandenen Kosten unstreitig weit über den Kosten der Reparatur in Eigenregie. So wie ich es auch bereits ausführlich darstellte.

Zitat:

@Machdichlocker schrieb am 4. September 2015 um 23:43:00 Uhr:

[...]
Die gequirlte Scheiße zitiere ich jetzt mal komplett, Beweissicherung quasi. ...

Meinst du nicht, dass es sinnvoller gewesen wäre, die Kritik anhand einzelner Darstellungen (mitsamt korrekter Zitate) darzulegen? So wirkt es ein wenig hilflos. 😉

Daher noch einmal die wiederholte Aufforderung an dich. Bitte lege explizit dar

was den Anspruch begründet und
wieso dieser noch durchsetzbar ist, obwohl die Garantiezeit (ein Jahr) bereits abgelaufen ist.

Das würde endlich einmal etwas Substanz in deine Texte bringen und nicht nur schwungvolle Reden.

Dies vorweggenommen nun zum Einzelnen:

Zitat:

... Du wirfst mit Paragraphen um Dich und "Erläuterungen" zu diesen - dumm nur, dass die mit dem Fall wenig bis nichts zu tun haben. Zumindest die besseren Jurastudenten merken irgendwann, dass ihr Fach nicht primär im Auswendiglernen und Auskotzen von Gesetzestexten besteht. Weitere Kommentare dazu spare ich mir, weil ich, so wie andere auch, keine Lust habe, mich mit Dir weiter abzugeben, es führt eh zu nichts. ...

Was spricht denn deiner Ansicht nach gegen meine Darstellungen? Bitte mit etwas Substanz und nicht bloßen inhaltslosen Phrasen. Die Paragraphen stimmen und treffen im Vortrag zu. Ebenso sind auch die diesbezüglichen Ausführungen offensichtlich frei von Beanstandungen. Ein versierter Jurist hätte es sich sonst gewiss nicht nehmen lassen, anhand der Einzelauszüge dieses zu widerlegen.

Insofern wirst du wohl auch alsbald feststellen müssen, dass meinerseits weder eine bloße Wiedergabe von angeblich auswendig gelernten Passagen vorliegt, noch ich zu versuchen vermag, unliebsame und entgegenstehende Ansichten belanglos abzuwatschen. Als sog. Wissenschaftler kann ich mich dem Disput gerne stellen und stehe anderen Ansichten - sofern fachlich und sachlich vertretbar - auch gerne offen gegenüber. Nur fehlte bisher bei euch genau dieses! 🙁

Zitat:

... Was Deine Ausführungen wert sind, merkt jeder denkende Mensch ganz schnell selber an zwei kleinen Beispielen:

- Selbsbtverständlich ist die Garantie im Gegensatz zur Gewährleistung freiwillig - niemand hat etwas anderes behauptet. Wer allerdings eine Garantie abgibt, der ist danach auch in der Pflicht, die darin versprochenen Leistungen nötigenfalls zu erbringen - dann sagen "nö, mach ich nicht, ist ja freiwillig" geht nicht. Deine diesbezügliche Einlassung ist also unbehelflich (um hier auch mal etwas Kompetenz-Jargon reinzubringen). Oder für den "digitalen Stammtisch": Völlig am Thema vorbei. ...

Nun, damit hast du dir wohl selbst soeben die Fähigkeit abgesprochen, ein denkender Mensch zu sein. Das finde ich sehr bedauerlich!

Denn hättest du wenigstens den einfachen Part, das korrekte Zitieren, beherrscht, könntest du vielleicht auch die einzelnen Darlegungen verstehen. In solch einer, noch dazu falschen, Verallgemeinerung wird dir dieses nie gelingen.

Was also spräche dann noch gegen meine Ausführungen? Denn mitnichten habe ich die von dir behaupteten Äußerungen getätigt, was so auch jedermann nachlesen kann.

Garantien sind (unstreitig) freiwillig. Als solche können sie auch im Wesentlichen frei ausgestaltet werden. Daher kann auch die Jahresfrist ein Merkmal sein, welches den Anspruch mit begründet. Allein das war meine Aussage!
Und nun behauptest du fortwährend, dass ein Anspruch selbstredend begründet sei, obwohl du nicht einmal - mangels Wortlaut der Garantievereinbarung - weißt, ob die Jahresfrist ein anspruchsbegründendes Merkmal ist. Wie kann das sein? Das lässt sich nur mit Stammtischgeschwätz erklären, aber keinesfalls mit juristisch sauberer Arbeit!

Zitat:

...
- Anfänglich hattest Du behauptet, niemand könne zu diesem Fall irgend etwas sagen ohne genaue Kenntnis der Garantiebestimmungen. Am Ende obenstehender Ode erklärst Du nun schwungvoll, dass man die Garantiebestimmungen gar nicht kennen müsse, da der Fall eh klar sei. Aha. Keine weiteren Fragen. ...

Daher verwundert es auch nicht, dass sich dir die weiterführende Erkenntnis der sog. "Ode" entzieht.

Ich habe dezidiert dargelegt, warum es bei meiner Auffassung gerade nicht auf den genauen Wortlaut der Garantievereinbarung ankommt. Denn dieser wäre allein dann von Bedeutung, wenn dort sinngemäß manifestiert wäre, dass "die Jahresfrist keinerlei Bedeutung habe". Das wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht so vereinbart sein. Daher ist es irrelevant. Denn sobald die Frist eine Bedeutung hat, was hier wohl auch soweit unstreitig angenommen werden kann, führt es stets zu meinem Ende der "Ode". 😉

Zitat:

... Ach ja, noch etwas: Nein, ich habe keine Lust, der TE die Klage zu bezahlen. Aus meinen Posts geht nämlich ziemlich deutlich hervor, dass ich erhebliche Zweifel daran habe, ob ein Prozess zu gewinnen wäre.

Komisch, da hat also jemand deiner Auffassung nach einen Anspruch, aber dann ist dieser gerichtlich nicht durchsetzbar. Wie kann das denn zustande kommen? Im Hinblick auf die Frage der Themenerstellerin, wäre dein dann allein theoretisches Ausarbeiten des Falles, absolut überflüssig. Denn was sollte es ihr nutzen einen Anspruch zu haben, den sie aber nicht wirksam umsetzen kann?

Somit ergibt auch das in der Sache keinen logischen Sinn.

Um es daher mit deinen Worten zu beschreiben, bist es wohl eher du, der hier "gequirlte Scheiße" niederlegt. Ich würde deine Ausführungen eher als reziplikativ bezeichnen. Aber das wiederum wäre dann eine anderweitige Diskussion der Theorie.

56 weitere Antworten

56 Antworten

am 4. September 2015 um 11:34

@TE Gewährleistungs- und/oder Garantieansprüche kommen in Betracht, wenn - das ist ganz wichtig - innerhalb der Gewährleistungs-/Garantiezeit das Mangelsymptom (Klima kühlt nicht) beim Verkäufer angezeigt und Abhilfe verlangt worden ist (sollte hier passen). Ab dem 1.Januar des Folgejahres, das dem Ende des Jahres folgt, in welchem das Mangelsymptom angezeigt und Abhilfe verlangt wurde, beginnt dann frühestens die Verjährung des jeweiligen Gewährleistungs-/Garantieanspruches (in der Regel ab dann 3 Jahre). Es kann also sein, dass etwaige Ansprüche nicht verjährt sind. Solange es sich um das selbe Mangelsymptom (Klima kühlt nicht) handelt, hat die Werkstatt zu beweisen, dass der jeweilige Reparaturversuch erfolgreich war. Dagegen spräche, dass die Klima derzeit nicht kühlt und bei einer fachgerechten Reparatur der Klimaanlage (bei so wenig Laufleistung seit dem letzten Nachbesserungsversuch) eigentlich sowas um die 3 Jahre selbst ohne Wartung funktionieren müsste. Wenn ein leicht leckender Klimakondensator bei der Reparatur übersehen worden sein sollte, dann wäre es geradezu typisch, dass die Klima für einige Monate (manchmal bis hin zu einem Jahr) wieder kühlt, obwohl ein Leck vorliegt, über das sich das Kühlmittel über Wochen und Monate hinweg verflüchtigt. Dazu sollte ggf. die Meinung eines Sachverständigen hinzugezogen werden.

Es macht daher Sinn, eine Beratung dazu in Anspruch zu nehmen und erst danach zu entscheiden ob und was man macht.

Grüße

EDIT: der nachstehende post von Gleiterfahrer dürfte sich mit meinem zeitlich überschnitten haben und bezieht sich auf weiter vorne. Trotzdem eine kurze Anmerkung dazu: sich verständlich auszudrücken gehört eigentlich dazu 😉

am 4. September 2015 um 11:34

Hab ich ja auch nicht bestritten. Wobei ich es in diesem Fall unmöglich beschwören könnte.
Welcher juristischer Laie soll sowas wirklich verstehen ? Und man muss in diesem Forum davon ausgehen, dass der Grossteil ein juristischer Laie ist.

am 4. September 2015 um 11:54

Zitat:

@Gleiterfahrer schrieb am 4. September 2015 um 11:34:33 Uhr:

Hab ich ja auch nicht bestritten. Wobei ich es in diesem Fall unmöglich beschwören könnte.
Welcher juristischer Laie soll sowas wirklich verstehen ? Und man muss in diesem Forum davon ausgehen, dass der Grossteil ein juristischer Laie ist.

Wenn man keine Ahnung hat, kann man auch einfach mal schweigen. Ist nur so eine Idee. 🙄

Es hat wohl durchaus einen ganz plausiblen Grund, warum Juristen (nicht erst seit Kurzem) ein sehr umfassendes Studium mitsamt umfassender Prüfung (erstes Staatsexamen) ablegen müssen. Danach folgt ein mehrjähriges Referendariat, welches wiederum mit einer umfassenden Prüfung abgeschlossen wird (zweites Staatsexamen).

Des Weiteren kann man noch einen Fachanwalt und/oder Promotion machen.

Und all das soll durch etwas Klischee-Wissen, Google und Stammtischgeplaudere obsolet sein?
Oder planen hier die Laien auch Gebäude, weil sie mal in der Schule etwas Geometrieunterricht hatten oder operieren die Laien hier auch Menschen, weil Emergency Room im TV gesehen und Biologieunterricht genossen haben? Nein! Nur bei Rechtsfragen ist das natürlich alles egal. 🙄

Und vor diesen Ausführungen steht dann genau so etwas:

Zitat:

@berlin-paul schrieb am 4. September 2015 um 11:34:15 Uhr:

@TE Gewährleistungs- und/oder Garantieansprüche kommen in Betracht, wenn - das ist ganz wichtig - innerhalb der Gewährleistungs-/Garantiezeit das Mangelsymptom (Klima kühlt nicht) beim Verkäufer angezeigt und Abhilfe verlangt worden ist (sollte hier passen). Ab dem 1.Januar des Folgejahres, das dem Ende des Jahres folgt, in welchem das Mangelsymptom angezeigt und Abhilfe verlangt wurde, beginnt dann frühestens die Verjährung des jeweiligen Gewährleistungs-/Garantieanspruches (in der Regel ab dann 3 Jahre). Es kann also sein, dass etwaige Ansprüche nicht verjährt sind. Solange es sich um das selbe Mangelsymptom (Klima kühlt nicht) handelt, hat die Werkstatt zu beweisen, dass der jeweilige Reparaturversuch erfolgreich war. Dagegen spräche, dass die Klima derzeit nicht kühlt und bei einer fachgerechten Reparatur der Klimaanlage (bei so wenig Laufleistung seit dem letzten Nachbesserungsversuch) eigentlich sowas um die 3 Jahre selbst ohne Wartung funktionieren müsste. Wenn ein leicht leckender Klimakondensator bei der Reparatur übersehen worden sein sollte, dann wäre es geradezu typisch, dass die Klima für einige Monate (manchmal bis hin zu einem Jahr) wieder kühlt, obwohl ein Leck vorliegt, über das sich das Kühlmittel über Wochen und Monate hinweg verflüchtigt. Dazu sollte ggf. die Meinung eines Sachverständigen hinzugezogen werden.
Es macht daher Sinn, eine Beratung dazu in Anspruch zu nehmen und erst danach zu entscheiden ob und was man macht.

Grüße

EDIT: der nachstehende post von Gleiterfahrer dürfte sich mit meinem zeitlich überschnitten haben und bezieht sich auf weiter vorne. Trotzdem eine kurze Anmerkung dazu: sich verständlich auszudrücken gehört eigentlich dazu 😉

😠

Ein Beitrag, der Mutmaßungen und Behauptungen aufstellt, ohne auch nur die geringste Darlegung der rechtlichen Grundlagen. Aber natürlich mit einer konkreten Beurteilung und passendem Rat. 🙄

Wo genau kommen jetzt die drei Jahre Verjährungsfrist auf einmal her?
§ 195 BGB ist ein Grundsatz. Nur gibt es bei Sachmangelhaftung (vgl. u.a. § 438 BGB) abweichende und vor allem speziellere Vorschriften (lex specialis derogat legi generali; wieder erstes Semester).

am 4. September 2015 um 12:02

@alex.miamorsch: Der erste Blick auf meinen post darf Dir sagen, dass ich nur den TE angesprochen habe. Der zweite Blick möge sich auf das EDIT richten. Dann bitte drüber Nachdenken.

I mog mi nedd mit dia schdreidde. Moach des bidde mid dia'n sälbst aus.

Erfahrung mit Pannendienst , Hersteller Garantie usw.42Verkehr & Sicherheit Forum

Garantie- oder Gewährleistungsfall b. Gebrauchtwagen28Verkehr & Sicherheit Forum

Frage zur Gewährleistung/Garantie bei Gebrauchtkauf54Verkehr & Sicherheit Forum

Inspektion nach Garantie noch nötig? Eure Meinungen sind gefragt!122Verkehr & Sicherheit Forum

am 4. September 2015 um 12:10

Zitat:

@alex.miamorsch schrieb am 4. September 2015 um 11:54:43 Uhr:

Wenn man keine Ahnung hat, kann man auch einfach mal schweigen. Ist nur so eine Idee. 🙄

Man findet hier im Forum also nur Anwälte bzw. Hochgebildete, welche mit deinen Ausführungen auch was anfangen können ?

Was ich damit sagen wollte: So ausführlich und mit Fachbegriffen gespickt brauchst es hier nicht schreiben. Damit kann kaum einer was anfangen. Sagt dir der Ausdruck -Fachchinesisch- was ?

Ich habe bereits bei deinem ersten Anfall nur bis zur Mitte gelesen. Und ich schätze, anderen wirds ähnlich gegangen sein.

Oder anders gefragt: Bist du der Meinung, dass der TE mit deinen Ausführungen irgendwas anfangen kann ?

am 4. September 2015 um 12:57

Zitat:

@Gleiterfahrer schrieb am 4. September 2015 um 12:10:29 Uhr:

[...] Man findet hier im Forum also nur Anwälte bzw. Hochgebildete, welche mit deinen Ausführungen auch was anfangen können ?
Was ich damit sagen wollte: So ausführlich und mit Fachbegriffen gespickt brauchst es hier nicht schreiben. Damit kann kaum einer was anfangen. Sagt dir der Ausdruck -Fachchinesisch- was ?
Ich habe bereits bei deinem ersten Anfall nur bis zur Mitte gelesen. Und ich schätze, anderen wirds ähnlich gegangen sein.
Oder anders gefragt: Bist du der Meinung, dass der TE mit deinen Ausführungen irgendwas anfangen kann ?

Meine Ausführungen haben sich allein an @Machdichlocker gerichtet, der doch ach so schöne Ausführungen getätigt hat. Er sollte es mit seinem Fach- und Sachverstand sicher problemlos verstehen und nachvollziehen können. 😉

Der Rest muss damit nichts anfangen können, wobei die wesentlichen Aussagen einfach und für jedermann verständlich formuliert sind. Nur muss man dafür halt wirklich gewillt sein diese auch zu lesen.

Allerdings liest man hier scheinbar lieber kurze und sachlich falsche Ausführungen. Das hilft dann auch allen weiter. 😎

Zitat:

@berlin-paul schrieb am 4. September 2015 um 12:02:03 Uhr:

@alex.miamorsch: Der erste Blick auf meinen post darf Dir sagen, dass ich nur den TE angesprochen habe. Der zweite Blick möge sich auf das EDIT richten. Dann bitte drüber Nachdenken.
I mog mi nedd mit dia schdreidde. Moach des bidde mid dia'n sälbst aus.

Der erste Blick und das nachfolgende und vollständige Lesen zeigen, dass du der Themenerstellerin etwas darzustellen versuchst, was so schlichtweg nicht korrekt ist. Das ist ihr nun einmal keine Hilfe.

Aber sei's drum. Hier wollen die Laien unter sich fachsimpeln und ihren digitalen Stammtisch abhalten. Da muss ich mich wohl entschuldigen, dass ich versuchte etwas Substanz reinzubringen. Ganz klar mein Fehler. Mea culpa!

am 4. September 2015 um 13:23

Hättest ihm je ne PN schreiben können. :-)

am 4. September 2015 um 13:54

Alle Teilnehmenden kommentieren hier öffentlich zum Thema. So ist das nun einmal auch in einem Forum. 😉

Weiterhin sollte man auch bedenken, dass ggf. irgendwann mal ein anderer diese fehlerhaften Ausführungen für bare Münze nimmt, bloß weil es unkommentiert blieb. Schließlich wird auch hier gerne auf die Suchfunktion verwiesen.

am 4. September 2015 um 13:57

Zitat:

@alex.miamorsch schrieb am 4. September 2015 um 13:54:49 Uhr:

Alle Teilnehmenden kommentieren hier öffentlich zum Thema. So ist das nun einmal auch in einem Forum. 😉

Und dann schreibst sowas : Zitat:

Meine Ausführungen haben sich allein an @Machdichlocker gerichtet, der doch ach so schöne Ausführungen getätigt hat. Er sollte es mit seinem Fach- und Sachverstand sicher problemlos verstehen und nachvollziehen können

. 😉 (Zitatende)

am 4. September 2015 um 14:15

@Gleiterfahrer
Dann zitiere es doch bitte vollständig, wenn du schon so viel Wert darauf legst. Denn es folgte noch eine Erläuterung. 😉

Allerdings frage ich mich, warum du mich hier zu maßregeln versuchst und an dich selbst offensichtlich ganz andere Maßstäbe ansetzt. Meine von dir gerügten Ausführungen haben wenigstens etwas zur Thematik beigetragen. Was du jetzt machst, das wäre dagegen ein eindeutiger Fall für private Nachrichten. (Nur mal so als kleiner Gedankenanreiz.)

am 4. September 2015 um 15:10

Zitat:

@alex.miamorsch schrieb am 4. September 2015 um 12:57:56 Uhr:

Zitat:

..... @berlin-paul schrieb am 4. September 2015 um 12:02:03 Uhr:
@alex.miamorsch: Der erste Blick auf meinen post darf Dir sagen, dass ich nur den TE angesprochen habe. Der zweite Blick möge sich auf das EDIT richten. Dann bitte drüber Nachdenken.

I mog mi nedd mit dia schdreidde. Moach des bidde mid dia'n sälbst aus.

Der erste Blick und das nachfolgende und vollständige Lesen zeigen, dass du der Themenerstellerin etwas darzustellen versuchst, was so schlichtweg nicht korrekt ist. Das ist ihr nun einmal keine Hilfe.
Aber sei's drum. Hier wollen die Laien unter sich fachsimpeln und ihren digitalen Stammtisch abhalten. Da muss ich mich wohl entschuldigen, dass ich versuchte etwas Substanz reinzubringen. Ganz klar mein Fehler. Mea culpa!

Deine "Entschuldigung" möchte ich nicht annehmen. Ich möchte Dir auch nicht die Freude nehmen, Deine beiden in der Sache bestehenden Denkfehler selbst zu erkennen und diese beiden Bildungslücken zu stopfen, weil selbst Erarbeitetes den nachhaltigeren Lerneffekt für die Examen hat. Was ich möchte ist: ICH MÖCHTE MICH NICHT MIT DIR STREITEN. MACH ES BITTE MIT DIR SELBST AUS!

Spiralschlauch43373

am 4. September 2015 um 19:51

Zitat:

@berlin-paul schrieb am 4. September 2015 um 11:34:15 Uhr:

... hat die Werkstatt zu beweisen, dass der jeweilige Reparaturversuch erfolgreich war. Dagegen spräche, dass die Klima derzeit nicht kühlt und bei einer fachgerechten Reparatur der Klimaanlage (bei so wenig Laufleistung seit dem letzten Nachbesserungsversuch) eigentlich sowas um die 3 Jahre selbst ohne Wartung funktionieren müsste.

Erstens muss die Werkstatt gar nichts beweisen, wenn sie verklagt wird, sondern die TE muss es.

Zweitens darf natürlich einmal Kältemittel fehlen und dann innerhalb der nächsten 3 Jahre der Kompressor ebenfalls verrecken.

Nach der Reparatur muss allerdings die Funktion da sein. Das Problem ist, die TE hat keine Ahnung, ob diese da war. Das macht die Lage so aussichtslos.

am 4. September 2015 um 20:07

Zitat:

@berlin-paul schrieb am 4. September 2015 um 15:10:36 Uhr:

[...]
Deine "Entschuldigung" möchte ich nicht annehmen. Ich möchte Dir auch nicht die Freude nehmen, Deine beiden in der Sache bestehenden Denkfehler selbst zu erkennen und diese beiden Bildungslücken zu stopfen, weil selbst Erarbeitetes den nachhaltigeren Lerneffekt für die Examen hat. Was ich möchte ist: ICH MÖCHTE MICH NICHT MIT DIR STREITEN. MACH ES BITTE MIT DIR SELBST AUS!

Brauchst du auch nicht. 😉

Deine Ausführungen zur Regelverjährung & Co. haben mir vollkommen ausgereicht. Da war schon klar, wie zielführend deine Methode und die jeweiligen Lerneffekte für etwaige Examina sind oder waren. Aber für derart einfache Ausführungen würde man nicht einmal ein Examen benötigen. Das sollte bereits jeder Jurastudent im dritten Semester (besser als die hier wiedergespiegelten Laiendarstellungen) beherrschen. 😉

Aber da ihr euch eurer Sache so sicher seid, ein Vorschlag zur Güte:

Legt doch bitte etwas Geld zusammen für die Themenerstellerin. Sie ist schließlich schon gestraft genug. Da ihr rechtswissenschaftlich und juristisch versiert genug seid, könnt ihr für sie die Klage einreichen. Der Spaß würde schließlich kaum den Streitwert von 5000€ überschreiten, so dass das Amtsgericht sachlich zuständig wäre; Postulationsfähigkeit ist daher nicht obligatorisch und der Gerichtskostenvorschuss überschaubar.

Den Verhandlungstermin dürft ihr hier gerne nebst Örtlichkeit posten. Dann lasse ich mich an Ort und Stelle davon überzeugen, welche Spitzfindigkeiten und Argumentationen ihr im Petto habt und damit die Gegenseite damit auch vor Gericht besiegt. (Die etwaigen vorausgehenden Schreiben resp. Schriftsätze könntet ihr hier auch anonymisiert posten.)

Ist das nicht mal eine gute Idee? Das könnte der Themenerstellerin dann tatsächlich mal weiterhelfen anstelle dieser "die Werkstatt muss..."-Phrasen.

Machdichlocker

am 4. September 2015 um 23:43

Zitat:

@alex.miamorsch schrieb am 4. September 2015 um 10:58:34 Uhr:

Zitat:

@Machdichlocker schrieb am 3. September 2015 um 11:00:29 Uhr:

[...]
Ok, ich mach's kurz: Völliger Blödsinn von jemandem, der offenbar gerne Ahnung hätte - daran ändern auch die sinnhaft erscheinenden Fetzen und Teilsätze nichts. Deine Antwort hier zeigt, dass Du meine Posts entweder nicht komplett gelesen oder (wahrscheinlicher) nicht verstanden hast. ...
Wieder einmal einer der ganz Großen.
Genau, deine Ausführungen sind vollkommener Blödsinn. Was soll man an deinen "fachlichen Ausführungen" auch verstehen, wenn diese nun einmal nicht den rechtlichen Begebenheiten entsprechen?

Daher habe ich dir doch nun bereits zuvor den Wink mit dem Zaunpfahl gegeben. Aber ich mache es für dich jetzt noch simpler! (Ich fasse mich extra grob, damit keine Details den Inhalt übermäßig belasten. Und davon gibt es noch einmal eine ganze Menge.)

Das Recht, von einem anderen ein Tun oder Unterlassen zu verlangen, nennt sich Anspruch [und unterliegt der Verjährung]. Legaldefinitin nach § 194 I BGB. Man erkennt also, dass nach bundesdeutschem Recht ein Anspruch unabdingbar ist, um von einem anderen etwas verlangen zu können. So auch vorliegend für die Übernahme der Reparaturkosten bzw. die eigenständige Instandsetzung.
Daraus folgt eine ganz einfache Prüfungschematik:

Es muss ein begründeter Anspruch vorliegen.

Der begründete Anspruch darf nicht untergegangen sein.

Und der begründete und bestehende Anspruch muss auch durchsetzbar sein.

Bisher hast du es nicht einmal vollbracht Punkt 1 näher zu verifizieren, behauptest aber dennoch, dass (abgesehen von etwaigen Beweisproblemen) ein Anspruch besteht. Sehr interessant...oder halt Stammtischgewäsch. 😁

Nun im Einzelnen weiterführend:

Zu 1.)
Für die Begründung eines Anspruches bedarf es einer Anspruchsgrundlage. Diese setzt in aller Regel einzelne Merkmale, die zur Begründung des jeweiligen Anspruchs erforderlich sind, voraus.
Wo genau ist denn nun deiner Ansicht nach die Anspruchsgrundlage?

Zitat:

@alex.miamorsch schrieb am 4. September 2015 um 10:58:34 Uhr:

Zitat:

...
Basis des Anspruchs ist der Kaufvertrag mit den Garantiebestimmungen, egal ob in diesem selbst stehend oder als Anhang (wohl wahrscheinlicher). Punkt. Sollte da drinstehen, "Die Klimaanlage ist von der Garantie ausgenommen, ätsch" (oder etwas in der Substanz Gleichbedeutendes), dann hat der TE eben Pech gehabt - habe ich aber auch schon geschrieben. ...

Das reicht jedenfalls bei Weitem nicht aus!
Allein schon der Umstand, dass bereits die Garantiezeit ein Merkmal zur Begründung des Anspruchs sein könnte, wird hier nicht einmal ansatzweise erfasst. Wie auch, wenn du keine Details kennst?
Und wie argumentierst du einen Anspruch herbei, sofern die Garantiezeit ein solcher Bestandteil zur Begründung des Anspruchs sein sollte, die Garantiezeit aber unstreitig vorbei ist? (Contra legem ist sicherlich der richtige Weg. 🙄)

Somit können wir bereits als Zwischenfazit festhalten, dass NIEMAND hier beurteilen kann, ob überhaupt ein Anspruch begründet sein könnte. Es fehlen schlichtweg jedwede Anhaltspunkte anhand der Vertrags- und konkreten Rechtslage.
Wer etwas anderes als Jurist macht, der ist ein Stümper, da das Basisstoff des 1. Semesters ist. Wer als Laie Aussagen trifft, gibt halt Stammtischgewäsch von sich. Das ist mal ein schlichter Fakt und keine Polemik! 😉

Zu 2.)
Das dürfte hier weniger relevant sein, da keine Anhaltspunkte gegeben sind.

Zu 3.)
Der begründete (und fortbestehende) Anspruch muss auch durchsetzbar sein. Hier steht nun, sofern es nicht bereits schon unter zu 1. fällt, jedenfalls das ominöse Jahr im Mittelpunkt der Betrachtung. Denn die Einrede der Verjährung berechtigt zur dauerhaften Verweigerung der Leistung (auf den Anspruch); § 214 I BGB.

Das Jahr ist unstreitig abgelaufen. Der Ansatz, dass die Verjährung gehemmt gewesen sein könnte, kann zwar verfolgt werden, aber wie bereits angedeutet müsste dann eine Hemmung von mehreren Monaten gegeben sein. Und das ergibt sich auch aus den bisherigen Anhaltspunkten nicht.

Wie willst du nun also auch noch dieses Problem umgehen? Die von dir vielfach bemühte Angabe der drei gescheiterten Reparaturversuche ist hier jedenfalls irrelevant. Denn eine Hemmung der Verjährung muss aufgrund von Gesetz erfolgen. Und hier sind die Möglichkeiten auf die §§ 203 ff. BGB beschränkt.

Fazit:
Bereits nach materiellem Recht ließe sich ein Anspruch gegenwärtig nicht begründen. Hierfür fehlen schlichtweg die obligatorischen Informationen. Zudem gibt es bisher auch keinen Anhaltspunkt, der die Einrede der Verjährung ausschließen lassen würde.
Somit besteht nach bisherigem Sachstand weder ein begründeter (und fortbestehender) Anspruch, noch wäre diese auch durchsetzbar. Denn die Einrede der Verjährung würde mit Sicherheit erklärt werden. Schließlich wird bereits jetzt die Leistung verweigert. 😉

Nachdem es bereits materiell-rechtlich eher mau aussieht, kommt nun noch das prozessuale "Risikofeld" hinzu. Denn hierzulande gilt der Grundsatz, dass jede Partei die für sich günstigen Umstände darzulegen und ggf. zu beweisen hat.

Eine Klage muss bereits schlüssig sein. Das heißt allein aus den (als zugestanden geltenden) klägerseitigen Ausführungen heraus, muss das Begehren begründet sein; vgl. § 331 II (Hs. 2) ZPO.

Hier hätte man nun wieder das Problemfeld aus zu 1. Was, wenn die Garantiezeit Bestandteil des zu begründenden Anspruches ist? Allein das wird schon wieder schwierig.

Hinzu käme das nächste Problem, welches mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ein Bestandteil der Anspruchsbegründung sein wird. Ein von der Garantie erfasster Mangel müsste vorliegen.
Wie du bereits erkannt hast, steht noch nicht einmal das fest! Da helfen auch keine Indizien weiter, wie du es hier so schön versuchst:

Zitat:

@alex.miamorsch schrieb am 4. September 2015 um 10:58:34 Uhr:

Zitat:

... zugegeben, das weiß ich nicht, aber es erschließt sich halt doch mit genügender Wahrscheinlichkeit aus dem Kontext, der da wäre: Die Werkstatt hat dreimal kostenlos etwas "repariert"/gemacht, ohne auch nur den Versuch zu unternehmen, dies als kostenpflichtige Reparatur außerhalb der Garantieleistungen darzustellen. ...

Denn es gibt bereits andere Gründe, warum die Werkstatt so gehandelt haben könnte. Schließlich gibt es neben der Kulanz, welche wiederum eine ebenso rein freiwillige Leistungsbereitschaft ist, auch noch die gesetzliche Gewährleistung. Im Falle eines Verbrauchsgüterkaufs wäre nämlich noch eine Beweislastumkehr in den ersten sechs Monaten gegeben (vgl. §§ 474, 476 BGB). Hier wird nun einmal vom Gesetz eine nahezu faktische Funktionsgarantie für Mängel abverlangt, die nicht auf Verschleiß beruhen. Doch wie will man den Verschleiß ohne aufwendige Gutachten und kostspielige Prozesse nachweisen? Da ist das (kommentarlose) Leisten schlichtweg günstiger.
Also wieder zwei Anhaltspunkte, die eine grundfeste Annahme in demselben Umfang erschüttern. 🙄

Zudem ist es ohnehin irrelevant wie oft das (erfolglos) etwas repariert wurde. Eine Garantie ist und bleibt eine freiwillige Vereinbarung. Gesetzlich zwingend in diesem Fall wäre nur die Gewährleistung. Aber um diese geht es hier wiederum nicht.

Sollte man nun aber auch davon ausgehen, dass seitens TE aus Gewährleistung heraus das Begehren begründen möchte, stellen sich auch hier wiederum die Probleme dar, dass ein solcher Anspruch begründet sein müsste, nicht untergegangen sein dürfte (hier z.B. durch Nacherfüllung) und auch durchsetzbar sein müsste (nahezu identisches Problem der Verjährung).

Die TE müsste also den (Sach-) Mangel wieder darlegen und im Zweifel beweisen. Nur wie soll nun dieses geschehen? Die Gegenseite kann zweifelsfrei nachweisen, dass die nachgebessert hat; sogar 3x. Die TE kann dagegen nicht einmal nachweisen, schon mangels Selbsttest, dass diese Nachbesserungen keinen Erfolg hatten. Genau das hätte sie aber machen müssen. Und ggf. im selbstständigen Beweisverfahren den Mangel feststellen lassen müssen. Aber sie hat nicht einmal einen nachvollziehbaren Parteivortrag, noch lässt sich aus den bisherigen Ausführungen ein anderweitiges und adäquates Beweismittel erahnen. Damit wäre selbst § 443 II BGB keine verlässliche "Hilfe" mehr.
Was willst du also auch in diesem Fall machen? 😕 Die Beweisproblematik hast du doch bereits selbst erkannt.

Zudem sollte man auch noch berücksichtigen, dass ein Gutachten der Partei nicht bindend ist. Es ist lediglich ein (qualifizierter) Parteivortrag. Den Sachverständigen beauftragt das Gericht.

Was würde nun der Spaß schätzungsweise kosten?

Erstberatung beim Rechtsanwalt: je nach Ausgestaltung bis zu 190 (oder gar 250) Euro

Prozesskosten beim Unterliegen (Streitwertannahme ca. 500€): ca. 470€ (unter Anrechnung der Erstberatung/außergerichtlichen Kosten des eigenen Rechtsanwaltes)

Sachverständigengutachten des Gerichts: unter 70€/h wird da niemand einen Finger krumm machen

eigenes Parteigutachten: wie zuvor

Und nun bestimme doch noch einmal ganz etwas genauer die Erfolgsaussichten? 50:50 wäre schon sehr, sehr optimistisch. 😉

Spätestens jetzt sollte doch jeder erkannt haben, was die einzig wirklich sinnvolle Alternative in diesem Fall sein sollte.
Da kann man jetzt sicherlich noch dutzende Male irgendwelche Annahmen, Vermutungen oder Ratespiele einbringen. Aber auch das führt nicht weiter, sondern beherbergt nur das immanente Risiko, dass dabei wieder nur "Stammtischgewäsch" herauskommt. Ist halt leider so.

Zitat:

@alex.miamorsch schrieb am 4. September 2015 um 10:58:34 Uhr:

Zitat:

... Also, was willst Du? ...

Aufzeigen, was deine bisherigen Ausführungen "wert" sind. In Summe 0,00 und rein gar nichts!

Zitat:

@alex.miamorsch schrieb am 4. September 2015 um 10:58:34 Uhr:

Zitat:

... Dass der TE seine kompletten Garantiebestimmungen scannt und hier einstellt? Lass mich raten: Dann wirst Du ihm mit der Aussage weiterhelfen, dass Rechtsberatung hier nicht erlaubt sei...

Nein, die sind nicht erforderlich. Nicht nur, weil es eine Rechtsberatung wäre. Was sollen diese Bedingungen denn noch bringen?
Das sprichwörtliche Kind ist nicht nur schon längst in den Brunnen gefallen, sondern darin bereits jämmerlich ersoffen. Würdest du allen Ernstes versuchen, eine bereits verwesende Leiche kostspielig wiederzubeleben? Und das ist nun einmal die aktuelle Faktenlage. 😉

Die gequirlte Scheiße zitiere ich jetzt mal komplett, Beweissicherung quasi. Du antwortest hier auf Fragen, die gar nie gestellt wurden und versuchst Behauptungen zu widerlegen, die gar keiner aufgestellt hat. Du wirfst mit Paragraphen um Dich und "Erläuterungen" zu diesen - dumm nur, dass die mit dem Fall wenig bis nichts zu tun haben. Zumindest die besseren Jurastudenten merken irgendwann, dass ihr Fach nicht primär im Auswendiglernen und Auskotzen von Gesetzestexten besteht. Weitere Kommentare dazu spare ich mir, weil ich, so wie andere auch, keine Lust habe, mich mit Dir weiter abzugeben, es führt eh zu nichts. Was Deine Ausführungen wert sind, merkt jeder denkende Mensch ganz schnell selber an zwei kleinen Beispielen:

- Selbsbtverständlich ist die Garantie im Gegensatz zur Gewährleistung freiwillig - niemand hat etwas anderes behauptet. Wer allerdings eine Garantie abgibt, der ist danach auch in der Pflicht, die darin versprochenen Leistungen nötigenfalls zu erbringen - dann sagen "nö, mach ich nicht, ist ja freiwillig" geht nicht. Deine diesbezügliche Einlassung ist also unbehelflich (um hier auch mal etwas Kompetenz-Jargon reinzubringen). Oder für den "digitalen Stammtisch": Völlig am Thema vorbei.

- Anfänglich hattest Du behauptet, niemand könne zu diesem Fall irgend etwas sagen ohne genaue Kenntnis der Garantiebestimmungen. Am Ende obenstehender Ode erklärst Du nun schwungvoll, dass man die Garantiebestimmungen gar nicht kennen müsse, da der Fall eh klar sei. Aha. Keine weiteren Fragen.

Ach ja, noch etwas: Nein, ich habe keine Lust, der TE die Klage zu bezahlen. Aus meinen Posts geht nämlich ziemlich deutlich hervor, dass ich erhebliche Zweifel daran habe, ob ein Prozess zu gewinnen wäre.