KFZ Verkauf von Gewerbetreibenden an Gewerbetreibenden.Bin aber Privatmann!
Hallo zusammen!
Erstmal einen guten Rutsch ins neue Jahr!
Folgendes Problem habe ich: Anfang November 2010 kaufte ich mir einen Ford Galaxy EZ 7/1997 mit 70.000Km beim Händler.
Der Galaxy hielt bis letzte Woche durch. Jetzt ist das Automatikgetriebe hin.
Laut Getriebefirma kostet die Instandsetzung €2700.-
Heute schaute ich auf den Kaufvertrag, darauf stand Verkauf eines Gebrauchten KFZ von Gewerbetreibenden an Gewerbetreibenden.
Ich bin aber Privatmann.
Hat der Verkäufer geschickt die Gewährleistung umgangen oder kann ich noch irgendeinen Anspruch wie durchsetzten??
Viele Grüße
Dre
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von Assrael
Direkt zum Anwalt.Der hat einfach durch falsche Angaben Dich übers Ohr gehauen somit ist der Kaufvertrag nicht Gültig.
Wieso???
Der TE hat doch mit seiner Unterschrift unter den Vertrag eindeutig Stellung bezogen.
Laut seiner Unterschrift ist er ein Gewerbetreibender.
In der Sache kann man nun wirklich nicht von "übers Ohr gehauen" sprechen.
Hier liegt ein klarer Fall von "erst lesen und dann unterschreiben" vor.
Und unterm Strich muss der TE bei Gericht beweisen, dass er nicht als Gewerbetreibender aufgetreten ist. UNd das düfte dann sehr schwer werden mit dem eindeutigen Sachbeweis -Kaufvertrag-.
69 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Schorre28
...
Du scheinst es tatsächlich zu brauchen.
Also Du bist ein Handyverkäufer, der hier öffentlich behauptet, dass
a) Vertragsdetails nicht gelten, wenn man sie nicht gelesen hat
Solche Dinge wie Mindestumsatz unter Fußnote 132 aufgelistet, Reduzierung der Übertragungsgeschwindigkeit beim Erreichen lächerlicher Datenmengen unter Fußnote 228 aufgelistet, kostenfrei nur die ersten 3 Monate unter Fußnote 397 aufgelistet, ...?
und
b) dann auch noch der Verkäufer, also Du, schadensersatzpflichtig wird
Also wenn der Provider dann doch Geld aufgrund der fadenscheinigen Ausrede von wegen unterschriebenen Vertrag haben will, dass Du es dann ersetzen wirst, weil Du musst?
Nungut, wäre es dann aber nun nicht auch an der Zeit mal Deinen Klarnamen und Geschäftsdresse zu veröffentlichen - Du würdest morgen schon in der ersten Stunde nach Ladenöffnung über 100.000 Verträge abschließen.
Oder ist das doch alles etwas anders, wenn man hier unter einem Pseudonym irgendwas ohne jede Regressmöglichkeit durch Dritte schreiben kann?
Zitat:
Original geschrieben von Roadwin
Also Du bist ein Handyverkäufer, der hier öffentlich behauptet, dass
Das steht da so nicht. Er hat schon hunderte/tausende Handyverträge unterschreiben lassen.
Vielleicht ist er ja auch Chef einer Drückerkolonne?
Mfg Zille
Also Roadwin, ich stelle fest: Lesen ist nicht Deine Stärke.
Du stellst die Frage, warum er was unterschrieben hat, ohne es richtig zu lesen und ohne es danach zu merken. Ich habe Dir die Antwort gegeben. Nämlich, dass ich die Erfahrung gemacht habe, dass sich so gut wie niemand einen Vertrag richtig durchliest. Man vertraut auf das, was man mit dem Händler durchgekaut hat. Dann unterstellst Du mir, dass ich behaupte, dass Vertragsdetails, die nicht durchgelesen wurden ungültig sind 🙄
Da Du es wissen willst:
Sachen, wie Mindestumsatz und Datendrosselung habe ich nicht im Kleingedruckten stehen lassen, sondern Kunden darauf aufmerksam gemacht. Imo täuschende Tarife, die z.B. auf Plakaten groß 29,95 € durchgestrichen hatten und 14,95 € angegeben hatten und im Kleingedruckten stehen hatten nur die ersten 3 Monate, habe ich meist erst gar nicht angeboten. Da ja mit zille auch ein Opelfahrer mit einmischt: Diese "Opel-Lebenszeitgarantie bis 160 tkm" würde ich als Händler nicht als unbeschränkte Garantie anbieten.
Und die Pflicht, die Du suchst, mein lieber Roadwin, ist die Gewährleistungspflicht. Ich sehe nur, dass die zwischen Händlern ausgeschlossen werden kann, nicht: Wenn man in einem Vertrag den Privatmann zum Händler macht, dann kann die Gewährleistung ausschließen.
Noch Fragen?
Zitat:
Original geschrieben von Schorre28
Du stellst die Frage, warum er was unterschrieben hat, ohne es richtig zu lesen und ohne es danach zu merken.
Wieso werden bei Zitaten immer die relevanten Dinge weggelassen?
Ich habe nach einer rechtsfähig funktionierenden Antwort gefragt.
Zitat:
Ich habe Dir die Antwort gegeben. Nämlich, dass ich die Erfahrung gemacht habe, dass sich so gut wie niemand einen Vertrag richtig durchliest.
und das ist jetzt rechtsfähig funktionierend?
Das Einzige hierbei mit juristischer Relevanz wird sein, dass der Richter vor Lachen vom Stuhl kippt.
Zitat:
Man vertraut auf das, was man mit dem Händler durchgekaut hat.
Prima, jetzt brauchst Du komplett einen neuen Richter, eben noch vom Stuhl gekippt und nun auch noch totgelacht.
Zitat:
Dann unterstellst Du mir, dass ich behaupte, dass Vertragsdetails, die nicht durchgelesen wurden ungültig sind
Wozu sind dann sonst alle Deine Aussagen für den TE nutzbringend?
Das ist das einzige Thema hier:
Wie wird etwas ungültig, rechtsunwirksam, was man unterschrieben hat.
Alles andere ist was für Parteitagsreden - inhaltslos und ohne jeden Themenbezug.
Zitat:
Und die Pflicht, die Du suchst, mein lieber Roadwin, ist die Gewährleistungspflicht. Ich sehe nur, dass die zwischen Händlern ausgeschlossen werden kann, nicht: Wenn man in einem Vertrag den Privatmann zum Händler macht, dann kann die Gewährleistung ausschließen.
Ein wenig viel Fehler für eine Profi.
Zwischen "Gewerblichen" kann keine Gewährleistung ausgeschlossen werden, weil sie nicht vorhanden ist. Die gesetzliche Gewährleistung aus dem BGB besteht ausschließlich gegenüber Endverbrauchern, also "Privatleuten".
Woher Deine Behauptung, dass hier ein Privater vom Verkäufer zu einem Gewerblichen gemacht wurde?
Der TE hat durch Unterschrift selber erklärt, dass er "gewerblich" ist, das ist Fakt im vorliegenden Kaufvertrag. Daraus nun die einzige Frage, die hier beantwortet werden muss:
Wie kommt er da wieder raus?
Einfach nun entgegen der eigenen und schriftlichen Bestätigung nun zu behaupten, dass man da falsche Angaben gemacht hat und dies zufällig genau dann auch noch auffällt, weil die akute Situation finanzielle Nachteile beinhaltet, dagegen ist Vietnam eine 100% sichere Sache für die Amis gewesen.
Wo sind jetzt Deine Fakten? Allein schon Deine Startposition, dass hier jemandem das "Gewerblich" nur unter geschoben wurde, ist doch schon ohne jede objektive Nachvollziehbarkeit.
Es gilt immer noch das "im Zweifel für den Angeklagten" und Angeklagter (Beklagter) ist hier der Verkäufer, denn der soll von einem Gericht/ Richter zu etwas verurteilt werden, was völlig im Widerspruch zum unterschriebenen und vorgelegten Vertrag ist.
Der unterschriebene Vertrag ist das 1:0 für den Verkäufer, dass der Vertrag nicht gelesen wurde das 2:0, dass man sich erst dann darüber beschwert, wenn es für einen selber wirtschaftliche Nachteile hat, dürfte das 3:0 über die damit zur Bewertung einer Glaubwürdigkeit der eignen Behauptungen bedeuten, insbesondere der unbewiesenen Behauptung, dass dies alles nur "unter geschoben" ist.
Und nun, wie geht es weiter?
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gaaaanz ruhig.
Was gogo-golf vermutlich meint, es ist eigentlich egal ob der TE als Gewerbetreibender bezeichnet wird - wenn die Gewährleistung nicht ausgeschlossen ist, dann ist Gewährleistung da. (sogar 2 Jahre, da auch nicht - wie bei Gebrauchtwagen möglich - verkürzt auf 1 Jahr. Gut Beweislastumkehr nach 6 Monaten, aber wenn nicht verkürzt kann mans 2 Jahre lang probieren 😉 )
In dem Fall Glück gehabt fürn TE.
Falls Gewährleistung ausgeschlossen andernfalls.
So wie es Urteile gibt, daß ein Autohändler sein Privatauto (sein wirkliches Privatauto, zugelassen auf sich, gefahren von seiner Frau usw...) durchaus privat verkaufen kann gibt es auch Urteile, daß sich ein Verkäufer der an einen Gewerbetreibenden verkauft sich schon sicher sein muß, daß das ein Gewerbetreibender ist. bzw. Spielchen wie Firma Mustermann statt Frau Mustermann reinschreiben...
Alles eine Frage des Einzelfallurteils. Kann ein Richter so sehen, der nächste so.
In diesem Fall ein Fall fürn Anwalt. Mal schauen was geht.
@ Archduchess:
les mal bitte schnell den Post direkt über dir durch (hat sich mit deinem zeitl. überschnitten).
Da erwähnt Roadwin richtig, dass es im Gesetzestext keine Gewährleistung zw. Gewerbetreibenden gibt.
Man braucht also nichts schriftlich ausschließen was es an sich garnicht gibt. (dein erster Denkfehler)
Dann ist auch bereits richtig erwähnt wurden:
es gibt keine gesetzliche Vorschrift die dem Verkäufer auferlegt er müsse prüfen, ob der Käufer gewerblich tätig ist oder nicht!
(das wäre dann in deinen Ausführungen der zweite Denkfehler)
@ Schorre28:
mach mal bitte gaaaanz langsam hier!
Unser Roadwin hat in der vorliegende Sache Recht!
-> es zählt die Unterschrift des Käufers unter dem Vertrag
(jetzt kann er nicht mit der nicht nachvollziehbaren Aussage kommen
"tut mir leid hab damals nicht alles gelesen, der Vertrag ist also un-
gültig. Ich habe ja jetzt aus meinem Fehlverhalten - das nicht duch-
lesen - einen Nachteil"
-> er muss beweisen, dass er nicht als Gewerbetreibender aufgetreten
ist (was durch seine eigenhändige Unterschrift sehr schwer ist)
-> er wird sehr wahrscheinlich keinen Richter finden der ihm in der vor-
liegenden Situation Recht gibt und dieses in ein Urteil presst
-> und zum Schluss: in der Rechtssprechung gibt es kein Vertrauen auf
das mündl. Besprochene bei einem schriftlichen Vertragsabschluss
(oder wieso meinst du sollte in jedem Vertrag der § stehen "weitere
Abreden bedürfen der Schriftform!"?)
Zitat:
Original geschrieben von Archduchess
... gibt es auch Urteile, daß sich ein Verkäufer der an einen Gewerbetreibenden verkauft sich schon sicher sein muß, daß das ein Gewerbetreibender ist. ...
Nur im Innergemeinschaftlichen Verkehr, also bei Verkäufen von einem EU-Land in ein anderes EU-Land und der damit möglichen Nichtberechnung der Mehrwertsteuer ist der Verkäufer (aber auch nur gegenüber dem Finanzamt) verpflichtet anhand der UID des Käufers dessen "Gewerblichkeit" zu überprüfen.
Bei dem hier vorliegendem Fall ist der Käufer derjenige, der sich durch eine Falschbehauptung der "Gewerblichkeit" selber benachteiligt. Wer sich erst erst als Gewerblicher ausgibt, kann sich nicht nach Vertragsschluss als Verbraucher darstellen - das wäre eine einseitige und nachträgliche Vertragsänderung zum Nachteil des Verkäufers und damit rechtsunwirksam.
Es dreht sich einzig und allein um die Unterschrift unter dem "gewerblich" und einer nachvollziebaren Erklärung, warum das nicht so ist, wie es doch zweifelsfrei erkennbar schriftlich vor einem liegt.
Wie soll jetzt ein Richter entscheiden, ob das rechtswidrig und unwirksam "unter geschoben" wurde oder mit voller Absicht durch den Käufer und damit auch rechtswirksam behauptet wurde?
Zitat:
Original geschrieben von Roadwin
Zwischen "Gewerblichen" kann keine Gewährleistung ausgeschlossen werden, weil sie nicht vorhanden ist. Die gesetzliche Gewährleistung aus dem BGB besteht ausschließlich gegenüber Endverbrauchern, also "Privatleuten".
Wie bitte? Ist diese Aussage Dein Ernst oder ist es ein Black-out?
Warum werden dann bei Unternehmensgeschäften die Gewährleistungsfristen auf 1 Jahr begrenzt, wenn es es doch keine Sachmängelhaftung gibt?
Das Kaufrecht nach §433ff BGB gilt nicht nur Verbrauchgüterkauf, sondern auch für Handelskauf, also Vertrag zwischen Kaufleuten. Hinzu kommen jedoch noch Regelungen des Handelsgesetzbuches(§377ff).
Insbesondere ist auch beim Handelskauf der Rücktritt vom Vertrag möglich, wenn bei Vertragsabschluss Mängel arglistig verschwiegen wurden, was bei bei dem vom TE geschilderten Fall auch noch eine Option sein könnte.
O.
Zitat:
Original geschrieben von Hugaar
Dann ist auch bereits richtig erwähnt wurden:
es gibt keine gesetzliche Vorschrift die dem Verkäufer auferlegt er müsse prüfen, ob der Käufer gewerblich tätig ist oder nicht!
Weiß ich nicht, trotzdem hat der BGH wohl von einem Händler verlangt:
"Der Bundesgerichtshof ist - ebenso wie das Berufungsgericht - davon ausgegangen, dass das Angebot des Beklagten sich auch an Verbraucher und nicht nur an Gewerbetreibende richtete. Der Beklagte hatte zwar darauf hingewiesen, nur an Gewerbetreibende zu verkaufen. Er hatte den Hinweis aber nicht unzweideutig erteilt und keine Vorkehrungen getroffen, dass nur Gewerbetreibende Angebote abgaben. Gegenüber Verbrauchern konnte der Beklagte einen Gewährleistungsausschluss nach §§ 474, 475 BGB nicht wirksam vereinbaren."
Quelle: http://rechtsanwalt.g-brand.de/.../
Ich weiß, war ein eBay Kauf und wohl auch keine Unterschrift unter den Vertrag. Ich finde auch keinen kostenlosen Kaufvertrag für Händler/Händlergeschäfte. Ich hab so das Gefühl, dass ihr alle von einem Passus ausgeht a là: ...und ich bestätige, dass ich Händler bin, und auf die Gewährleistung verzichte...
Ich denke aber eher, dass irgendwo was steht, was an ein 08/15 Formular erinnert. A lá: Käufer: Firma, Name, Vorname. Oder zum Ankreuzen: Firma, Herr, Frau.
Zitat:
Original geschrieben von Schorre28
Ich weiß, war ein eBay Kauf und wohl auch keine Unterschrift unter den Vertrag. Ich finde auch keinen kostenlosen Kaufvertrag für Händler/Händlergeschäfte. Ich hab so das Gefühl, dass ihr alle von einem Passus ausgeht a là: ...und ich bestätige, dass ich Händler bin, und auf die Gewährleistung verzichte...
Ich denke aber eher, dass irgendwo was steht, was an ein 08/15 Formular erinnert. A lá: Käufer: Firma, Name, Vorname. Oder zum Ankreuzen: Firma, Herr, Frau.
Das Netz ist voll von solchen Formularen z.B.
www.webmobil24.com/downloads/vertraege/Kaufvertrag_GG.pdf
O.
Und das soll ausreichen, um sich als Händler auszugeben???
Is ja dann ein Paradies für Gebrauchtwagenhändler. Einfach den "falschen" Kaufvertrag rausgeholt, und wech ist die Gewährleistung. Kann net wahr sein.
Zitat:
Original geschrieben von go-4-golf
Das Netz ist voll von solchen Formularen z.B.www.webmobil24.com/downloads/vertraege/Kaufvertrag_GG.pdf
Ähh, in dem Vertrag wird aber explizit festgestellt, daß der Verkauf unter Ausschluß jeglicher Gewährleistung erfolgt. Seltsam, da doch gar keine Gewährleistung zwischen Gewerbetreibenden vorhanden ist.
😕😕😕
Zitat:
Original geschrieben von go-4-golf
Das Kaufrecht nach §433ff BGB gilt nicht nur Verbrauchgüterkauf, sondern auch für Handelskauf, also Vertrag zwischen Kaufleuten.
Und wo finden sich die Fristen und begrenzten Einschränkungsmöglichkeiten und gegen ausschließlich wen sind diese formuliert?
Die bekannten Dinge mit 24 Monate bei Neuteilen, Reduzierbarkeit auf 12 Monate bei Gebrauchtteilen, ... bestehen gesetzlich nur gegenüber "Privaten" im Rahmen des Verbraucherschutzes.
Würden diese Dinge auch gegenüber Gewerblichen eine Gültigkeit haben, dann könnte man das doch nicht bei Neuteilen auf 12 Monate reduzieren - das hätte doch schon auffallen müssen.
Zitat:
Hinzu kommen jedoch noch Regelungen des Handelsgesetzbuches(§377ff).
Wenn man das zB. HGB als allgemeine Grundlage seiner Geschäftstätigkeit durch pauschale Erklärung zB. in den AGB nimmt, oder nur die Einzelbedingungen der Gewährleistung aus dem HBG als einzelvertragliche Basis fest legt, dann muss man auch entsprechende Dinge berücksichtigen.
Aber wo steht, dass man Verträge nach HBG schließen muss?
Der Bergriff einer Vertragsfreiheit im B2B kommt doch nicht von ungefähr. Wenn zwei Vertragspartner sich für das HGB entscheiden, dann ist das eine freie Entscheidung zwischen beiden Vertragsparteien.
Wie es beiden genauso freigestellt ist, ihren Vertrag nicht nach dem HGB oder den Gewährleistungsbedingungen des HBG zu schließen, sondern nach etwas anderem oder auch völlig frei zu formulieren.
Wenn ich das HGB nicht einsetze, dann muss ich auch daraus nichts einschränken oder widerrufen.
Zitat:
Original geschrieben von Schorre28
... trotzdem hat der BGH wohl von einem Händler verlangt:"Der Bundesgerichtshof ist ...
Nur dreht sich das Urteil nicht um eine "Ausweispflicht" eines gewerbliche Käufers oder einer "Überprüfungspflicht" eines Verkäufers, ob der Kunde gewerblich ist.
Zitat:
Is ja dann ein Paradies für Gebrauchtwagenhändler. Einfach den "falschen" Kaufvertrag rausgeholt, und wech ist die Gewährleistung. Kann net wahr sein.
Das einfachste Umgehen dieser Falle wäre es doch, einfach mal zu lesen, was man da unterschreibt.
Dass je nach Geschäftsvorgang auch weit mehr als 90% der Leute das Ding nicht lesen, was sie unterschreiben, verändert doch nichts an einer Rechtswirksamkeit.
Wenn das auf Seite 48 des Vertrages steht, in einem Wust von Hinweisen im Schriftgröße 2 in grün auf rotem Papier, das lässt sich wegwischen, aber doch nicht vorn auf den ein oder zwei Hauptseiten.
Schon mal die "Mitteilungen" von einem "Kassenbon" gelesen, den man im Rahmen des Lastschriftverfahren an einer Kaufhauskasse unterschreibt und was man da alles mit seiner Unterschrift für Genehmigungen und Ausnahmen, zB. zum Thema Datenschutz (Sammeln, Weitergabe und Nutzung an Dritte) alles so gleich mit erteilt?
Aber anders herum sind das dann auch noch genau die 90%, die hinterher darauf verweisen, dass der Vertrag wegen einer Unterschrift uneingeschränkt gelten soll, wenn der Käufer zu seinem Vorteil etwas entdeckt, was aber eigentlich so nicht ausgemacht war.
Zitat:
Original geschrieben von Hadrian
Ähh, in dem Vertrag wird aber explizit festgestellt, daß der Verkauf unter Ausschluß jeglicher Gewährleistung erfolgt.
Als reiner zusätzlicher, rein klärender Hinweis mit ausschließlich informellem Hintergrund oder als formaljuristisch notwendige Ausschlussklausel?
Oder auch weil Verträge zum Herunterladen immer absolut rechtssicher und auch ausschließlich minimalistisch formuliert sind?
Wie sicherlich auch die "juristisch zwingend notwendige" Formulierung einer Ummeldefrist in diesem Kaufvertrag - genial.