Kaufberatung - Diesel oder LPG?
Hallo!
Ich brauche ab Februar ein Auto, welches mich zu meiner neuen Arbeitsstelle bringt. Einfache Fahrt sind 60 Km; 120 Km hin und zurück. Alles Landstraße, ab und an eine Ortschaft mit Tempo 50. Ansonsten wird da nicht schnell gefahren. Maximal 100 eben.
Ich habe einen Seat Baujahr 2007, 84 PS mit 50 TKM und LPG-Umbau als Angebot gesehen - zweite Hand, scheckheft und einen Satz Winterreifen. Eingebaut ist eine von Zavoli Alisei"N" und ein 47 Liter LPG-Tank. Leider habe ich keinen blassen Schimmer, was die Anlage verbraucht. Preis 7000 Euro.
Die Alternative wäre ein Fiat Panda Diesel Bj. 2009. Deutlich weniger Km (10 Tkm) und ebenfalls scheckheft, erste Hand etc. Preis 6000 Euro.
Wer kann mir einen Tipp geben, welches Fahrzeug letzten Endes günstiger wird?
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von Mazout
Du schreibst viel, liest aber anscheinend ziemlich wenig.
Nicht von sich selbst ausgehen. 🙂
Ich paraphrasiere auch mal um zu erfahren ob ich den anderen richtig verstanden habe bzw. fasse seine Kernaussagen auch mal zusammen.
Insbesondere dann, wenn sich daraus ein Widerspruch ergibt. »Geld spielt keine Rolle« vs. »Beim Tanken entsteht mir ein wirtschaftlicher Schaden« beißt sich eben ein wenig.
Zitat:
Original geschrieben von Mazout
Der wichtigste Faktur für mich ist tatsächlich Zeit, aber nicht nur beim Tanken...kannst Du 11-12 Beiträge vorher nochmal nachlesen. Um Zeit für andere Dinge zu haben muß man ein zuverlässiges Fahrzeug mit hoher Reichweite besitzen.
Das hatten wir - eigentlich - ja auch schon in einem anderen Thread geklärt.
Ob man nun 2x 5 Minuten oder 1x 10 Minuten an der Tankstelle steht -> der »wirtschaftliche Schaden« wird sich in Grenzen halten. Mehr noch: Egal wo ich mit LPG am Tanken war, ich musste so gut wie nie warten. Die Zapfsäule war immer frei.
Wenn ich zusammenzähle was ich in Dienstfahrzeugen (Diesel), Motorrad (Benzin) oder Audi (Benzin) schon in der Schlange gestanden bin... Würde man es kleinlich sehen, ist LPG auch hier wieder klar im Vorteil um »wirtschaftlichen Schaden« abzuwenden.
Zitat:
Original geschrieben von Mazout
Hier bietet sich ein neuer Diesel an, dann entstehen auch keine Fragen wenn's um Garantie usw. geht.
Für dich? Vielleicht. Für einen Großteil der Benutzer hier im Forum? Vermutlich eher nicht. Daher weiter zum nächsten Punkt.
Zitat:
Original geschrieben von Mazout
Wer LPG toll findet, der soll es doch einfach weiterfahren... [...] Das es sich nicht automatisch für Jeden lohnt, der sich in dieses Forum verläuft und neutrale Infos sucht, sollte aber auch klar sein. Die Zulassungszahlen zeichnen nachwievor ein deutliches Bild pro Diesel.
Gleiches gilt eben auch beim Diesel. Siehe diverse Kaufberatungsthreads bezüglich TDI mit 8 Jahren aber noch weit unter 100'000 km auf der Uhr. Dort wird - übrigens von Dieselfahrern - häufig angeführt, das das Fahrzeug wohl nicht so bewegt wurde wie es bei einem Diesel angebracht ist.
Dies kann sich dann wiederum in der Reparaturanfälligkeit auswirken: Viel Kurzstrecke, Turbo kalt getreten, heiß abgestellt, etc.
Damit sind wird dann wieder beim eigentlichen Thema: Was für ein Fahrzeug mit welcher Motorisierung bei welchem Alter lohnt sich für welche Person? Und das führt die Person dann wieder in bestimmte Fachforen bzw. Boards bei Motortalk.
Wenn ich mich über einen Oldtimer informieren will, bist du dann dort auch aktiv und versucht den Leuten »neutral« zu vermitteln sie sollen doch bitteschön diesen Blödsinn bleiben lassen. Man kann sich nur Neuwagen kaufen und dann 4-5 Jahre fahren. Maximal. Alles andere sei »wirtschaftlich« oder sonstwie nicht sinnvoll.
Nein? Wieso nicht? Weil's nicht angebracht ist? Stimmt.
Grüße, Martin
152 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von pcAndre
Bedenken sollte man aber, dass dieses Audi Modell mit nem Zahnriemen betrieben wird.
Diese Kosten von 500 - 1000€ (zwischen 90 - 120tkm), was bei oben genannter Fahrstrecke zwischen drei und vier jahren fällig werden, sollten mit in die Kalkulation einberechnet werden!!!
Verschweigen sollte man dabei nie, dass auch zahlreiche Benzinmodelle einen Zahnriemen besitzen, der nur unwesentlich später gewechselt werden sollte.
Natürlich sollte man kein Fahrzeug kaufen, bei dem der Wechsel unmittelbar bevorsteht. In der Gesamtkostenbilanz von 120.000 km ist der Zahnriemenwechsel aber nur ein kleiner Teil, Kraftstoff und Reifenverschleiß sind neben dem anfänglich Wertverlust, meist die größten Positionen.
Zitat:
Original geschrieben von Mazout
Verschweigen sollte man dabei nie, dass auch zahlreiche Benzinmodelle einen Zahnriemen besitzen, der nur unwesentlich später gewechselt werden sollte.
Natürlich sollte man kein Fahrzeug kaufen, bei dem der Wechsel unmittelbar bevorsteht. In der Gesamtkostenbilanz von 120.000 km ist der Zahnriemenwechsel aber nur ein kleiner Teil, Kraftstoff und Reifenverschleiß sind neben dem anfänglich Wertverlust, meist die größten Positionen.
Frohes Neues...!
Richtig, auch viele Benzinmodelle besitzes dieses Teil noch, welches auch im gleichen Rahmen gewechselt werden sollte.
Also keinen Vorteil für den Benziner😉
Für die ersten 120 tkm mag das stimmen, für die zweiten vielleicht auch, aber für die dritten...?🙂
Meine Mercedes C-Klasse ist vor 8 Tage 18 Jahre jung geworden und hat nun 353 tkm auf der Uhr. Dementsprechend würde der dritte Zahnriemenwechsel anstehen.
Aber in den letzten 9 Jahren, in welchen ich das Fahrzeug bewegt habe, sind keinerlei Reparaturen enstanden, welche in den Geldbetrag vom Zahnriemenwechsel kommen!!!😉
Tchja, und mitlerweile ist die Kiste auch nur noch die drei Zahnriemenwechsel Wert!!!😉
Das schlimmste, was "eigentlich" immer passiert, Zahnriemen, Fernseher und Waschmaschine geben gleichzeit den Geist auf😉
Also, weiterhin Gut Schluck!!!😉
MfG André
Schlimmer als ein Zahnriemen mit bekannten Wechselintervallen ist eine fehlkonstruierte Steuerkette bzw. deren Spanner. Auch hier Beispiele von Opel (Z22) bzw. Audi mit dem S4. Die sind "reihenweise" mit Steuerkettenklappern aufgefallen, dann darf der Motor raus. Was bei einem V8 im engen A4 und Richtung Fahrgastzelle liegender Steuerkette leicht 1-2 Nettomonatslöhne kostet. Für die Montagekosten bei Audi bekam man bei Opel gleich einen generalüberholten Austauschmotor. Die Mercedes A-Klasse und VW VR6 bzw. 1.4 TSIs sind mit Steuerkettenprobleme ebenfalls aufgefallen wenn man die Suchfunktion nutzt.
Zudem kostet der Wechsel des Zahnriemens je nach Motor zwischen "fast nichts" und "erstaunlich viel". Ein Beispiel: Opel Vectra mit den Ecotec Motoren. Wechsel alle 60.000 km bzw. 4 Jahre, dafür Wechsel plus Material unter 200€ im Rahmen einer Inspektion zu bekommen. Der Riemen ist leidlich zugänglich, die Konstrukteure haben etwas Rücksicht auf den Mechaniker genommen.
Ein Gegenbeispiel: VW 1.9 TDI bzw. die A4/A6 mit den V6 Längsmotoren. Beim TDI hat man einen sehr langen und durch den Pumpenantrieb der Rumpeldüse auch einen hoch belasteten Riemen, bei den V6 ist durch die Längsplattform kaum Platz zum Schrauben vorne. Richtwert: ca. 10 Arbeitsstunden. Das sind beim Audi-Fritzen mit 90€/h (bei uns sogar Netto!) lockere 1200€, in der "freien" selten unter 800€. Wechsel alle 90-180 Tkm je nach Motor, zeitlich sollte man nach 6 Jahren gewechselt haben. Kein Mensch nimmt freiwillig 6 Jahre alte Kondome...
Wenn man bei festem Budget die Wahl hat zwischen einem VW 1.9TDI mit vielen Kilometern nebst anstehendem Riemenwechsel und einem jüngeren Opel Astra/Vectra als 1.8/2.0 Vernunftbenziner auf LPG (und weniger Kilometern), so werden sich die Fahrzeuge effektiv nicht viel nehmen. Spurlos gehen 200 tkm plus X an den 1.9TDI bzw. dem Rest des Wagens nicht vorbei.
BMW und Nissan haben ebenfalls Steuerkettenprobleme:
Nissan
BMW
Steuerketten sind scheinbar prinzipiell Fehlkonstruktionen. Ich würde immer einen Zahnriemen vorziehen, mir aber auch nie einen Pumpedüsediesel zulegen.
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Morgen...!
Da scheinen sich die Probleme mit dem Kettenantrieb doch zu häufen.
Dann heißt es wohl, noch mehr vor dem Kauf zu informieren!!!
Ich in meiner kleinen W202 und W211 Welt bekomme von der Problematik nicht viel mit. Da gibt´s gelegentlich Probleme mit dem Kettenrad der Ausgleichswelle, welches durch schlechte Materialwahl sehr schnell verschleißt.
Ansonsten ist es zum die Steuerkette sehr ruhig...
Aber Steuerketten als generelle Fehlkonstruktionen zu betiteln, halte ich für sehr übertrieben...
Also, schönen Start ins Neue Jahr!!!😉
MfG André
Grundsätzlich zur Steuerketten, leider geht der Trend bei den Herstellern zum Sparen so gibt es leider quer durch den Garten immer mehr Probleme damit bei neueren Fahrzeuge.
Bin grundsätzlich ältere Fabrikate gefahren wie MB W126 oder BMW e34, e39 teilweise weitgehend bis über 200/300 tkm Marke ohne Probleme mit den Steuerketten (regelmäßige Ölwechsel vorausgesetzt).
Aktuell fahren wir insgesamt 3 Fahrzeuge und alle mit Steuerkette. 😉
Zu der Dieselfraktion, die schönen Rechnungen funktionieren solange bis es mit der Peripherie wie Einspritzpumpe, Turbolader, Glühkerzen, Injektoren usw. keine Probleme gibt.
Deswegen habe ich mich trotz meiner Abneigung bei den CR-Diesel für einen Smart Fortwo cdi entschieden weil bei der verbreiteten Konstruktion die Nebenaggregate bei ev. dieseltypischen Problemen für kleines Geld zu bekommen sind.
Die Motoren an sich sind recht langlebig und knacken in Einzelfällen bei extremer Langstrecke die 500tkm Grenze.
Wir fahren mit dem Fahrzeug rund 20 tkm/Jahr mit einem errechneten Verbrauch trotz einiger Kurzstecken meiner Frau mit 3,96L /100Km. Auf Sitzen die ihren Namen auch verdienen im Gegensatz zum Panda usw. wo teilweise wie ein Erstklässler auf einem Hocker gesessen wird.
Zu LPG, je nach Region gibt es unterschiedliche Preisstufen, hier wurde teilweise was über 75ct. berichtet.
Bei uns Ecke Castrop/Dortmund gibt es eine Tanke die seit einigen Monaten bei 66ct. den Liter LPG verkauft, durch die Kundenkarte bekomme ich den Liter für unseren Bus für 65ct.
Vorher sollte man bei der Überlegung LPG Fahrzeug sich anzuschaffen gründlich recherchieren welche Modelle überhaupt beim LPG Betrieb problemlos laufen.
Grundsätzlich bei allen Rechnungen Diesel/LPG/CNG (wobei ich die Opel 1,6-er Erdgas Modelle nicht mal mit den Kneifzange anfassen würde, es gibt genügend CNG-Problem-Threads bei MT zum Nachlesen) sollte der Fahrzeugwertverlust nicht aus den Augen gelassen werden.
Je teuer die Fahrzeuge desto größer in der Regel auch der Wertverlust.
Zitat:
Original geschrieben von ChrisCRI
BMW und Nissan haben ebenfalls Steuerkettenprobleme:
Nissan
BMWSteuerketten sind scheinbar prinzipiell Fehlkonstruktionen. Ich würde immer einen Zahnriemen vorziehen, mir aber auch nie einen Pumpedüsediesel zulegen.
Quatsch.
Schau mal US-V8 an. Die laufen und laufen und laufen...
Nur unsere Ing. sind noch aus dem Zahnriemenzeitalter und zu unerfahren was Richtiges zu bauen.
Warum bei Opel frag ich mich auch - die müssten nur ins Regal greifen...
Zitat:
Original geschrieben von DonC
Warum bei Opel frag ich mich auch - die müssten nur ins Regal greifen...
Der am Anfang (damals im Astra G, Vectra/Omega B), so hoch gelobte 2.2L Alutriebwerk war eine Opelkonstruktion, die von Anfang an Probleme mit der Steuerkette bzw. dem Spanner hatte.
Zitat:
Original geschrieben von Adi2901
Der am Anfang (damals im Astra G, Vectra/Omega B), so hoch gelobte 2.2L Alutriebwerk war eine Opelkonstruktion, die von Anfang an Probleme mit der Steuerkette bzw. dem Spanner hatte.Zitat:
Original geschrieben von DonC
Warum bei Opel frag ich mich auch - die müssten nur ins Regal greifen...
DonC meinte das GM-Regal...
Zitat:
Original geschrieben von ChrisCRI
Steuerketten sind scheinbar prinzipiell Fehlkonstruktionen. Ich würde immer einen Zahnriemen vorziehen .
Dann empehle ich Dir einen Audi A6 4B 4,2 😁😁😁
Da hast Du einen Zahnriemen, der allerdings nur die Einlaßnockenwellen antreibt.
Über Nockenwellenversteller werden die beiden Auslaßnockenwellen per Ketten angetrieben.
Zahnriementausch ca. 1.500 €.
Die Nockenwellenversteller sind gelegentlich ab 150.000 km defekt. Leider muß für die Reparatur bei V8 der Motor raus, kostet dann ein paar Tausender.
Ich habe meinen siebten Mercedes, alle mit höheren Laufleistungen und noch nie Steuerkettenprobleme.
Diese Zahnriementechnik können gern andere fahren, ich halte nichts davon.
lg Rüdiger:-)
Bei den alten Stinke-Kisten merkt man den Steuerkettenverschleiß einfach nicht, da deren Abgase fast egal waren. Die heutigen strengen Werte gehen nur mit exakten Steuerzeiten, da sind gelängte Ketten kontaproduktiv. Der Nissan Micra hat genau das Problem: mechanisch ist der vollkommen ok, nur die Abgaswarnlampe verhindert den 'TÜV' Stempel. Zahnriemen längen sich konstruktiv nicht.
Ich habe beispielsweise zweimal einen Alfa Nordmotor überholt, das erste Mal war mir nicht so gelungen: undicht, unruhiger Lauf, daher beim zweiten Mal alles feingewuchtet und mit flüssigem Dichtmittel zusätzlich abgedichtet. Nach ca. 20 tkm schlackerte die untere Steuerkette von Iwis (die keinen Spanner hat) ca. 5 mm hin und her und ich habe sie wieder ausgetauscht. Gelaufen ist der Motor damit aber super.
Zitat:
Original geschrieben von ChrisCRI
Bei den alten Stinke-Kisten merkt man den Steuerkettenverschleiß einfach nicht, da deren Abgase fast egal waren. Die heutigen strengen Werte gehen nur mit exakten Steuerzeiten, da sind gelängte Ketten kontaproduktiv. Der Nissan Micra hat genau das Problem: mechanisch ist der vollkommen ok, nur die Abgaswarnlampe verhindert den 'TÜV' Stempel. Zahnriemen längen sich konstruktiv nicht.
Ich habe beispielsweise zweimal einen Alfa Nordmotor überholt, das erste Mal war mir nicht so gelungen: undicht, unruhiger Lauf, daher beim zweiten Mal alles feingewuchtet und mit flüssigem Dichtmittel zusätzlich abgedichtet. Nach ca. 20 tkm schlackerte die untere Steuerkette von Iwis (die keinen Spanner hat) ca. 5 mm hin und her und ich habe sie wieder ausgetauscht. Gelaufen ist der Motor damit aber super.
Wiederum Quatsch.
Zahnriemen längen sich nicht? Wunder soll es immer wieder geben...
schonmal was von SULEV gehört?
Mein Cadillac mit 180 tkm und den ersten Steuerketten, die sich wahrscheinlich schon etwas gelängt haben, war gerade erst bei der AU - hab nen Anruf bekommen, dass sie keine AU machen könnten, da die Meß-Sonde des AU-Gerätes defekt wäre.
Sie haben versucht auf LPG eine AU mit meinem Cadillac zu machen und keinerlei Schadstoffe messen können.
Mit E85 warens dann 0,01 CO.
Stinker - ja - schon klar.
die modernen Direkteinspritzer sind Stinker - emittieren 100x mehr Feinstaub als moderne Diesel. SUUUPER - moderne Downsize-Motörchen - Olè Olè
Moin!
Frohes neues Jahr .... :-)
Leute, kommt zum Thema zurück. Sonst wird es uferlos :-)
Klar, ich habe gerechnet. Und zwar soweit, dass sich ein Gebrauchtwagen mit Einbau einer LPG-Anlage nicht rechnet - man bdenke das recht schmale Budget. Zumindest mit den mir zur Verfügung stehenden Mitteln.
Prinzipiell lohnt es sich eigentlich nur, wenn alte Ami-Schlitten oder sehr große Kutschen a la S-Klasse, 7er oder A8 einigermaßen "wirtschaftlich" bewegt werden sollen. Die andere Variante ist ein Neuwagen, der mit entsprechendem Rabatt eben eine LPG-Anlage spendiert bekommt. Alles andere muss eine Rechnerei mit entsprechenden unbekannten sein. Dass ein LPG-Fahrzeug weniger/gleich viel verbraucht wie das entsprechender Benzin-Modell kann nicht sein. Das geht physikalisch und chemisch meiner Meinung nicht. Vor allem wird es dann unsinnig, einen Kleinwagen entsprechend umzurüsten, der zwischen 4 und 5 Litern Benzin verbraucht - umd sich dann später um die 7 Liter LPG gönnt. Dazu die LPG-Anlage, da muss man ein paar Jahre fahren, um einen Gewinn herauszufahren.
Nein, ich bin nicht gegen einen LPG-, oder CNG-Betrieb. Nur muss das ganze so wirtschaftlich sein, dass es sich entsprechend rechnet. Ich fahre mit einem kleinen Diesel entsprechend "günstiger" - hier ist gemeint, dass ich bei der besten Rechnung maximal 70 Cent pro 100 Km LPG spare. Das macht den Kohl nicht fett. Klar, wird jetzt jemand einwerfen: "Rechne das mal auf 150 Jahre ...." - Aber selbst Heesters hat nur die 108 geschafft.
In diesem Sinne: Danke für die Beiträge. Viel Erfolg noch weiterhin bei der Meta-Diskussion um freilaufende Motoren, Zahnriemen und Kisten mit Km-Ständen jenseits von gut und böse ;-)
Zitat:
Original geschrieben von heidemannLG
Dass ein LPG-Fahrzeug weniger/gleich viel verbraucht wie das entsprechender Benzin-Modell kann nicht sein. Das geht physikalisch und chemisch meiner Meinung nicht. Vor allem wird es dann unsinnig, einen Kleinwagen entsprechend umzurüsten, der zwischen 4 und 5 Litern Benzin verbraucht - umd sich dann später um die 7 Liter LPG gönnt. Dazu die LPG-Anlage, da muss man ein paar Jahre fahren, um einen Gewinn herauszufahren.Nein, ich bin nicht gegen einen LPG-, oder CNG-Betrieb. Nur muss das ganze so wirtschaftlich sein, dass es sich entsprechend rechnet. Ich fahre mit einem kleinen Diesel entsprechend "günstiger" - hier ist gemeint, dass ich bei der besten Rechnung maximal 70 Cent pro 100 Km LPG spare.
Ich fürchte, da hast du was mißverstanden, die Ersparnis sollte in der Regel weit höher sein als 0,7 Euro auf 100 km.
Schau dir doch die Preisentwicklung an ...
http://www.spritmonitor.de/de/verlauf_der_kraftstoffpreise.html
Meiner Meinung nach gehört die Treibstoff-Zukunft den Gasbetriebenen. Was nicht davon abhalten muss, sich aktuell noch für Benzin/Diesel zu entscheiden. Muss aber zugeben, heute würde ich mir keinen Diesel mehr kaufen, weil inzwischen so viele günstige Fahrzeuge mit serienmäßigem LPG/Erdgas-Motor auf dem Markt sind. Plus Garantie. Interessant ist es trotzdem nur mit Gas-Tankstelle auf dem Weg.
Ist das Budget aber eng gesetzt und der Markt bietet (für dich) nichts Rechtes, dann bleibt die kurz- bis mittelfristige Perspektive, auf wenige Jahre Sicht kaufen und dann neu entscheiden.
DonC: Wieviele PKW Motoren hast du schon selbst zerlegt und wieder lauffähig zusammengebaut? Sicherlich mehrere, daher steht dir natürlich die überaus sachliche Kritik zu. Ich würde gerne wissen, was konkret an meinem Post oben "wiederum Quatsch" gewesen sein soll, denn ich lerne immer gerne dazu.
Im inneren eines modernen Zahnriemens ist Glascord, das längt sich nicht, sondern reißt bei Überlast. Oder hast du andere Daten?
Ansonsten fällt mir nur ein: jeder zieht sich den Schuh an, der ihm passt. Wenn dein tolles Auto nicht ein alter Stinker wäre, bräuchtest du hier nicht so einen Rechtfertigungsroman zu schreiben. Alter Stinker weil nicht selbstdiagnosefähig per OBD2 und damit bestenfalls Euro3 (und damit als Neufahrzeug schon seit Jahren nicht mehr zulassungsfähig). Sonst wäre eine explizite Abgasuntersuchung nur nötig, wenn Einträge im Fehlerspeicher vorhanden. Wie du schon selbst gemerkt hast, ist eine kurzfristige Messung im Stand unter Laborbedingungen nicht sehr aussagekräftig, deshalb gibt es ja OBD2.
Schau mal hier , eventuell kommst zu einer neuen Beurteilung über dein Auto. Ich kann die Fotos des Schadens auf Grund einer versagenden Steuerkette nicht ansehen, da kein Mitglied dort. Der Kommentar von jemanden, der es konnte: "That sucks."