Käufer wirft verdeckte Mängel vor

Hallo liebes Forum,
ich bin gerade etwas baff da ich heute morgen eine Mail bezgl meines verkauften Fahrzeugs erhalten habe....
Kurz zur Vorgeschichte:
Ich habe vor guten zwei Monaten einen Kleinwagen mit repariertem Unfallschaden verkauft.(Fahrertür). Ich habe diesen Schaden erläutert, explizit den Unfallhergang erklärt und was gemacht wurde und hier auch vorgezeigt, dass die Tür des Wagens manchmal nicht so perfekt schliesst wenn man zu schwach die Tür zu macht. Das ganze ist auch als reparierter Unfallschaden im Kaufvertrag betitelt.
Zwei Tage später rief mich der Käufer an und meinte das Beifahrer Fenster würde ab und an "hoch-runter" fahren wenn man es von der Fahrerseite ansteuert. Ich habe ihm ganz offen und ehrlich gesagt ich habe vergessen diesen Fehler zu erwähnen da er auch nur sporadisch auftrat und sogar angeboten dies zu meinen Kosten checken zu lassen, er meinte aber es wäre ja halb so wild und ansonsten würde er sich noch mal melden.
Ich dachte es wäre nun alles erledigt und lese nun (über zwei Monate später) eine Email mit dem frechen Betreff "versteckte Mängel" in der er mir vorwirft das Problem wäre seitdem weitaus schlimmer geworden (Die Fenster würden von sich aus beide! runter gehen obwohl keiner im Fahrzeug sitzt) und bei der Fahrertür würde sich ein Scharnier lösen das er dauernd nachziehen müsste....
Nun liest sich die Email nach einer indirekten Forderung ich hätte ja damals eine Reparatur angeboten und da sich die genannten Punkte so verschlimmert haben müsse ich ihm hier nun entgegen kommen.
Bei der Fahrertür bin ich persönlich der Meinung dass das Risiko bei einem Unfallschaden nunmal da ist und ich ja nichts für eine Verschlimmerung kann. Mit der Fensterelektrik hatte ich direkt nach Verkauf angeboten und es kam nichts mehr, jetzt wo das Problem ausweitet sehe ich mich nicht mehr in der Gewährleistung dies machen zu lassen.
Hat jemand schon mal ähnliche Erfahrungen mit solchen Fällen gehabt?

Moin,
Wie gesagt - der EINZIGE ANSPRUCH der besteht ist der Fensterheber. Die Tür war dem Käufer bekannt - da kann er wollen was er will, da gibt es nichts. Für alles das NEU kommt - kann er auch nix wollen, weil dafür die Gewahrleistung ausgeschlossen wurde - wenn er meint, dass du da getäuscht hast, dann soll er dir das beweisen. Was ihm mutmaßlich nicht gelingen wird. Nur - der Mangel Fensterheber war da, du hast ihn nicht genannt und IHR seit euch einig, dass dieser Mangel versehentlich nicht genannt wurde, denn du hast ja ZUGEGEBEN, dass du das vergessen hast.
Preisfrage A - wie willst du da raus kommen? Preisfrage B - wie möchtest du die rechtliche Situation zur Verjährung verändern? Da hast du gar keine Handhabe. Aber der Anspruch erschöpft sich eben am Mangel des Fensterhebers. Alles andere ist Sache deines Käufers.
Und Gentlemen - trennt BITTE die rechtliche Situation von dem Umstand ob jemand wirklich den Rechtsweg beschreitet oder nicht. Wenn er den Rechtsweg beschreitet wird er bzgl. Des Fensterhebers zu 95% Recht bekommen. Man kann natürlich pokern - aber so wie der Käufer eben kneifen kann, kann er eben auch ernst machen. Da sollte man dann doch schon mal eine Kosten-Nutzen-Risiko-Abschätzung machen. Ein Fensterhebermotor für einen sehr gängigen Kleinwagen aus deutscher Produktion kostet gebraucht zwischen 30 und 50€, die dazugehörige Mechanik 15-40€, der Schalterblock 15-30€, der Kabelbaum für die Beifahrertür zwischen 20 und 45€. Und Anspruch auf Neuteile besteht ja nun nicht. Also ist der Anspruch vielleicht 100-150€ - ob sich da der Stress und das Risiko.lohnen???
LG Kester

Zitat:

@tartra schrieb am 29. August 2019 um 20:17:42 Uhr:

Befindet sich eine Glaskugel in deinem Besitz? Ist jetzt nicht negativ gemeint, aber ich würde nicht garantieren das es "nur" an einem 25 EUR Schalter liegt ... ich hatte aber schon mal das Vergnügen mit einem durch den Hebermotor verzogenen HebeMechanismus ... das ist ausgeartet in eine kostenintensive Reparatur

Der Motor funktioniert doch. Erst fährt das Beifahrerfenster rauf und runter, jetzt noch das Fahrerfenster. Was soll das sonst sein wenn nicht der Schalter. Ist ein Auto aus dem VW Konzern, vermutlich?

Zitat:

@Kai R. schrieb am 29. August 2019 um 20:39:25 Uhr:

Zitat:

@tartra schrieb am 29. August 2019 um 20:17:42 Uhr:

Befindet sich eine Glaskugel in deinem Besitz? Ist jetzt nicht negativ gemeint, aber ich würde nicht garantieren das es "nur" an einem 25 EUR Schalter liegt ... ich hatte aber schon mal das Vergnügen mit einem durch den Hebermotor verzogenen HebeMechanismus ... das ist ausgeartet in eine kostenintensive Reparatur

Der Motor funktioniert doch. Erst fährt das Beifahrerfenster rauf und runter, jetzt noch das Fahrerfenster. Was soll das sonst sein wenn nicht der Schalter. Ist ein Auto aus dem VW Konzern, vermutlich?

Och, da könnte auch was anderes defekt sein.

Steuergerät oder Kabelbaum.

Ohne genaue Fehlersuche, ist es nur raten.

Ich weiß es nicht ... übers Fahrzeug weiß man ja auch nichts ...
Rauf und wieder runter hatte ich auch mal bei einem Mazda, da war genau nichts defekt, es mussten die eHeber nach Stromunterbrechung (z.B. Batteriewechsel) nur neu angelernt werden, da sie nicht "wussten wo Ende ist " ...
Evtl ist auch garnichts defekt und der Käufer weiß nur nichts von dieser Möglichkeit, ich weiß es nicht ..
Das ein Fenster automatisch zurückfährt kann durchaus an einer schwergängigen Führung liegen, dann denkt die automatik da ist der Kinderarm im Weg und fährt sofort wieder ein Stück runter .
Daher von mir, in keinem Fall irgendwelche Zusagen machen, wer weiß was damit wirklich ist, bzw nicht ist...

Moin,
Die Zusage hat er aber schon gemacht ... Es besteht Einigkeit bzgl. des Mangels Fensterheber.
LG Kester

Wenn ich es richtig verstanden habe, lag da eine Störung vor ~2 Monaten vor, da hat der Käufer abgelehnt ...
Und jetzt ist noch was dazu gekommen oder schlimmer geworden und nunsoll man doch einspringen? Sorry habe ich kein Verständis für ... ich hätte aber schon beim ersten Kontaktversuch abgeblockt, das geht garnicht beim Privatkauf...

was sind denn zwei Monate? Wäre es ein Gewährleistungsfall, gelten 6 Monate als Frist und wenn es ein Schuldverhältnis nach dem BGB ist, gelten drei Jahre. Oder steht irgendwo, dass man nach zwei Monaten an Zusagen nicht mehr gebunden ist?
Der Käufer sagt "ist ja nicht so schlimm, ich schau mal, ob ich damit leben kann". Er stellt fest, dass er nicht damit leben kann und jetzt wird dieses kulante Verhalten gegen ihn verwendet? Ganz schön merkwürdiges Verhalten des Verkäufers hier. Hätte er gleich das Auto in die Werkstatt gebracht und den Schaden reparieren lassen, wäre das doch gar kein Thema gewesen.
Für die Verschlimmerung ist der TE natürlich nicht verantwortlich, das wurde ja schon x-fach geschrieben. Aber wenn es eine gemeinsame Ursache ist (Defekt im Schalter), dann wird der Austausch der Schaltereinheit beide Probleme heilen.

Früher gab es mal das "gekauft wie gesehen". Damit war man außer bei wissentlich verschwiegenen Unfallschäden und manipuliertem Tacho immer raus aus der Sache.
Muss man heute tatsächlich jeden Mangel, den man kennt, explizit aufführen? Ein über 10 Jahre altes Auto hat so manchen kleinen Mangel und ich mache da doch nicht eine lange Liste vor Verkauf. Was der Käufer bei der Probefahrt bemerkt, ist schlecht für mich und was er nicht bemerkt, hat er eben mitgekauft. Eben gekauft wie gesehen.

versteckte Mängel, von denen man wusste, musste man schon immer angeben. Das Problem ist der Nachweis, dass man davon wusste, deswegen ist dies in der Praxis nicht so bedeutend. Aber im Fall hier hat es der TE ja zugegeben, dann muss er auch dafür einstehen.
Und ja: eine Liste mit bekannten Mängeln und Unterschrift des Käufers darunter ist definitiv nichts Verkehrtes.
Ein verschwiegener Unfallschaden ist übrigens genauso ein Mangel wie eine defekte Glühlampe, das BGB differenziert da nicht.

Dann verkaufe ich kein Auto mehr. Die Liste schreckt doch sonst zu sehr ab. Jetzt verstehe ich auch, wieso ein guter Freund von mir 35 Autos in der Scheune hat.

Um welchen Kaufpreis und welches Fahrzeugalter geht es überhaupt ? Oder habe ich das überlesen ?

Zitat:

@Kai R. schrieb am 30. August 2019 um 15:55:07 Uhr:

Ein verschwiegener Unfallschaden ist übrigens genauso ein Mangel wie eine defekte Glühlampe, das BGB differenziert da nicht.

Das ist schlicht falsch. Eine defekte Glühlampe ist ein Verschleißteil und ist von einer Gewährleistung ausgenommen.

Wie will man denn jetzt noch die ursprüngliche Schadensursache feststellen? Wenn es nur die Schaltereinheit ist, könnte man es ja schnell und recht kostengünstig beseitigen, wenn man ein Gebrauchtteil auftreiben kann. Wenn es nun aber zusätzlich noch ein Steuergerät oder ein Kabelbruch ist, was hat dann das ursprüngliche Problem verursacht? Muss der Verkäufer das auch beheben? Wenn ja, warum? Vor 2 Monaten hätte man es noch eindeutig feststellen können. Jetzt nicht mehr. Der Käufer hat gegen seine Verpflichtungen verstoßen. Er muss dem Verkäufer die Möglichkeit einräumen, den Mangel zu beheben. Und zwar nicht erst Monate später.

Zitat:

@andy1080 schrieb am 30. August 2019 um 18:13:11 Uhr:

Zitat:

@Kai R. schrieb am 30. August 2019 um 15:55:07 Uhr:

Ein verschwiegener Unfallschaden ist übrigens genauso ein Mangel wie eine defekte Glühlampe, das BGB differenziert da nicht.

Das ist schlicht falsch. Eine defekte Glühlampe ist ein Verschleißteil und ist von der Gewährleistung ausgenommen

Von Gewährleistung ist doch keine Rede. Eine defekte Glühlampe ist ein Mangel. Wenn man davon Kenntnis hat, muss auch das beim Gebrauchtwagenverkauf angegeben werden.

Zitat:

@Kai R. schrieb am 30. August 2019 um 21:41:36 Uhr:

Zitat:

@andy1080 schrieb am 30. August 2019 um 18:13:11 Uhr:

Das ist schlicht falsch. Eine defekte Glühlampe ist ein Verschleißteil und ist von der Gewährleistung ausgenommen

Von Gewährleistung ist doch keine Rede. Eine defekte Glühlampe ist ein Mangel. Wenn man davon Kenntnis hat, muss auch das beim Gebrauchtwagenverkauf angegeben werden.

Nein man muss nicht ausdrücklich darauf hinweisen.. Das ist ein offensichtlicher Mangel, den auch ein Laie bei der Besichtigung ohne Sachverstand erkennen kann. Es würde davon ausgegangen werden, dass dem Käufer der Mangel auf jeden Fall bekannt war.

Moin,
Nein - eine defekte Lampe ist NICHT immer ein offensichtlicher Mangel. Genauso wenig wie defekter Lack IMMER ein offensichtlicher Mangel ist.
Besichtigung am Tag - Licht nicht angemacht - KEIN offensichtlicher Mangel. Besichtigung bei Regen - Lackmangel KEIN offensichtlicher Mangel. Ein Käufer ist nämlich nicht dazu verpflichtet eine TÜV Prüfung nachzustellen, wogegen der VK in der Pflicht wäre jeden ihm bekannten die Verkehrssicherheit beeinträchtigenden Mangel zu nennen. Ob er nun den Beleuchtungsdefekt kennt (der ja auch zwischen Übergabe und erstem Einschalten auftreten kann mal ignoriert.
Sorry, aber man kann sich die Lage nicht immer so zurechtbiegen wie man das will. Ihr macht wie üblich auch unnötige Dramen daraus - zum Beispiel gilt normale Abnutzung nicht als Mangel. Alles, was wirklich ohne Voraussetzungen sichtbar ist (also ohne das ich was einschalten muss usw.) - ist kein Mangel. Damit reduziert sich die Geschichte schon erheblich.
Und ich drehe eure Logik mal um ... Der VK hätte auch vorsorglich auf die Reparatur oder eine adäquate Preisreduktion (gg. schriftliche Abtretung) bestehen können, um diesen ANERKANNTEN Sachverhalt aus der Welt zu schaffen und seine Risiken später verringern zu können.
LG Kester