Käufer wirft verdeckte Mängel vor

Hallo liebes Forum,
ich bin gerade etwas baff da ich heute morgen eine Mail bezgl meines verkauften Fahrzeugs erhalten habe....
Kurz zur Vorgeschichte:
Ich habe vor guten zwei Monaten einen Kleinwagen mit repariertem Unfallschaden verkauft.(Fahrertür). Ich habe diesen Schaden erläutert, explizit den Unfallhergang erklärt und was gemacht wurde und hier auch vorgezeigt, dass die Tür des Wagens manchmal nicht so perfekt schliesst wenn man zu schwach die Tür zu macht. Das ganze ist auch als reparierter Unfallschaden im Kaufvertrag betitelt.
Zwei Tage später rief mich der Käufer an und meinte das Beifahrer Fenster würde ab und an "hoch-runter" fahren wenn man es von der Fahrerseite ansteuert. Ich habe ihm ganz offen und ehrlich gesagt ich habe vergessen diesen Fehler zu erwähnen da er auch nur sporadisch auftrat und sogar angeboten dies zu meinen Kosten checken zu lassen, er meinte aber es wäre ja halb so wild und ansonsten würde er sich noch mal melden.
Ich dachte es wäre nun alles erledigt und lese nun (über zwei Monate später) eine Email mit dem frechen Betreff "versteckte Mängel" in der er mir vorwirft das Problem wäre seitdem weitaus schlimmer geworden (Die Fenster würden von sich aus beide! runter gehen obwohl keiner im Fahrzeug sitzt) und bei der Fahrertür würde sich ein Scharnier lösen das er dauernd nachziehen müsste....
Nun liest sich die Email nach einer indirekten Forderung ich hätte ja damals eine Reparatur angeboten und da sich die genannten Punkte so verschlimmert haben müsse ich ihm hier nun entgegen kommen.
Bei der Fahrertür bin ich persönlich der Meinung dass das Risiko bei einem Unfallschaden nunmal da ist und ich ja nichts für eine Verschlimmerung kann. Mit der Fensterelektrik hatte ich direkt nach Verkauf angeboten und es kam nichts mehr, jetzt wo das Problem ausweitet sehe ich mich nicht mehr in der Gewährleistung dies machen zu lassen.
Hat jemand schon mal ähnliche Erfahrungen mit solchen Fällen gehabt?

Mach Dich erst einmal schlau:

https://de.wikipedia.org/wiki/Anscheinsbeweis

Zitat:

Der Anscheinsbeweis kann erschüttert werden, indem Tatsachen vorgetragen und bewiesen werden, die die Möglichkeit eines anderen (atypischen) Geschehensablaufs im Einzelfall begründen. Insbesondere wird kein Beweis des Gegenteils verlangt.

D.h. der Fensterheber war defekt und ist immer noch defekt. Kein Richter wird annehmen, dass das Zufall ist, denn der Beweis des ersten Anscheins spricht dafür, dass es kein neuer Mangel ist, sondern beim Kauf vorhanden war. Mit welchen Argumenten sollte der Verkäufer das bestreiten?

Zitat:

@Kai R. schrieb am 29. August 2019 um 14:05:39 Uhr:

Zitat:

@andy1080 schrieb am 29. August 2019 um 13:59:36 Uhr:

Wer will da jetzt noch den Nachweis erbringen, was zum Zeitpunkt x wirklich defekt war? Bei einer sofortigen Überprüfung, wie es angeboten wurden, wäre das ursprüngliche Problem einzugrenzen gewesen.

Tatsache ist, es war defekt und es ist immer noch defekt. Hier gibt es den Beweis des ersten Anscheins. Wenn es gackert und Eier legt, ist es eben aller Wahrscheinlichkeit nach ein Huhn. Es wäre dann Sache des Verkäufers, diesen zu entkräften, indem er beweist, dass es ein neuer Mangel ist.

Aha und wenn morgen die Scheibenwischer nicht mehr angehen weil die Elektrik weiter spinnt soll ich im Nachgang für ein Auto dass seit zwei Monaten nicht mehr in meinem Besitz ist nachweisen dass dies vorher intakt war? Sorry aber ich glaube kaum an eine solche Rechtslage!

nein, denn die sonstige Elektrik war ja beim Verkauf in Ordnung und Dir waren auch keine Defekte bekannt. Das ist beim Fensterheber nunmal anders.

Du verstehst das Problem nicht. Wer will jetzt noch nachweisen, was ursprünglich defekt war? Da kommst du mit einem Anscheinsbeweis nicht weit.
Ich bringe mal ein extremes Beispiel:
A kauft ein Fahrzeug von b. 2 Tage später ruft a bei b an und sagt, dass die Motortemperatur zu hoch wird. B sagt dann: "stimmt. Habe ich vergessen dir zu sagen, da es nur selten aufgetreten ist. Ich habe dann mal gegen das Thermostat geklopft und dann ging es wieder. Kümmere ich mich drum." A lehnt ab, da es ja nicht so schlimm wäre, da er ja nur 5 km fährt und es ja nur sporadisch ist
2 Monate später: a ruft b an und heult los, dass der Motor Schrott ist, wegen Überhitzung. A möchte, dass sich b an der Reparatur beteiligt. Er hatte es ja schließlich angeboten.
A bringt den Wagen zur Werkstatt und die stellen fest, dass zusätzlich zum Thermostat die WaPu defekt ist. Wofür soll b denn nun alles haften? Nur für das Thermostat? Oder auch für die WaPu oder sogar noch für den Motorschaden?

Ursprünglich defekt war der Fensterheber. Oh Wunder, er ist immer noch defekt. Da muss der Käufer gar nichts mehr beweisen, das ist vollkommen offensichtlich.

Die Sache ist doch ganz einfach:

Gab es einen Mangel (check)

Hat der Verkäufer davon gewusst (check)

Hat er es dem Käufer verschwiegen (check)

Kann der Käufer das beweisen (vermutlich check)

Muss ein Verkäufer für verschwiegene Mängel einstehen (check)

Ist der Anspruch auch nicht erloschen (check)

==> Für den Fensterheber ist unser TE in der Haftung.

Dein Beispiel hinkt:

Zitat:

@andy1080 schrieb am 29. August 2019 um 14:58:45 Uhr:

A lehnt ab, da es ja nicht so schlimm wäre, da er ja nur 5 km fährt und es ja nur sporadisch ist

A hat aber nicht abgelehnt. Er meldet sich wieder, waren seine Worte

Zitat:

@andy1080 schrieb am 29. August 2019 um 14:58:45 Uhr:

2 Monate später: a ruft b an und heult los, dass der Motor Schrott ist, wegen Überhitzung.

Ein Folgeschaden ist doch gar nicht aufgetreten

Zitat:

@andy1080 schrieb am 29. August 2019 um 14:58:45 Uhr:

A bringt den Wagen zur Werkstatt und die stellen fest, dass zusätzlich zum Thermostat die WaPu defekt ist. Wofür soll b denn nun alles haften? Nur für das Thermostat? Oder auch für die WaPu oder sogar noch für den Motorschaden?

Für den Motorschaden sicher nicht, denn den hat der Verkäufer nicht zu vertreten. Aber die Reparatur des Überhitzungsproblems muss er schon tragen, denn er hat von dem Mangel gewusst. Und für verschwiegene Mängel muss der Verkäufer eintreten, das kannst Du überall nachlesen.

Zitat:

@andy1080 schrieb am 29. August 2019 um 14:58:45 Uhr:

Du verstehst das Problem nicht. Wer will jetzt noch nachweisen, was ursprünglich defekt war? Da kommst du mit einem Anscheinsbeweis nicht weit.
Ich bringe mal ein extremes Beispiel:
A kauft ein Fahrzeug von b. 2 Tage später ruft a bei b an und sagt, dass die Motortemperatur zu hoch wird. B sagt dann: "stimmt. Habe ich vergessen dir zu sagen, da es nur selten aufgetreten ist. Ich habe dann mal gegen das Thermostat geklopft und dann ging es wieder. Kümmere ich mich drum." A lehnt ab, da es ja nicht so schlimm wäre, da er ja nur 5 km fährt und es ja nur sporadisch ist
2 Monate später: a ruft b an und heult los, dass der Motor Schrott ist, wegen Überhitzung. A möchte, dass sich b an der Reparatur beteiligt. Er hatte es ja schließlich angeboten.
A bringt den Wagen zur Werkstatt und die stellen fest, dass zusätzlich zum Thermostat die WaPu defekt ist. Wofür soll b denn nun alles haften? Nur für das Thermostat? Oder auch für die WaPu oder sogar noch für den Motorschaden?

B muß für garnix haften.

Er hat ja ein Angebot zur Reparatur (wie auch immer die sein soll) gemacht und A hat es kategorisch abgelehnt. A hat nicht gesagt; "Also ne Fachwerkstatt wäre mir lieber, was hälst Du von Kostenteilung?" oder sowas in der Art. Also Chance vertan und selber Schuld. als Käufer, "Opfer", hast du hier die Verpflichtung der Schadensbegrenzung. das wäre eben eine reparatur gewesen.

Der Käufer hat aber die Reparatur nicht abgelehnt:

Zitat:

@kahb schrieb am 29. August 2019 um 11:58:59 Uhr:

er meinte aber es wäre ja halb so wild und ansonsten würde er sich noch mal melden.

Moin,
Für den Fensterheber musst du aufkommen - weil ... Ihr seit euch ja einig, dass der beim Verkauf defekt war UND du das wusstest. Für alles andere ist er selbst verantwortlich. Um den Fensterheber kommst du aber nicht drum rum. Auch wenn das jetzt schlimmer geworden ist - der Mangel ist ja schließlich noch immer der gleiche.
Und am der Stelle ist auch die Beweislastumkehr egal - weil zu dem Punkt dieser Mangel war da besteht ja Einigkeit. Eine verbindliche Aussage - ich verzichte darauf ist fraglich.
LG Kester

Wenn ich das hier immer so lesen, denke ich mir nur was ist aus dem Privatverkauf geworden ...
Meine Meinung kurz und knapp, ich würde genau garnichts machen als Verkäufer, das nimmt ja immer schlimmere Außmaße an, das Nachverhandeln ...
Wenn Käufer das RundumSorglos Paket wünschen sollen sie ins Autohaus .
Und falls die Keule gleich geschwungen wird, ich habe immer bei älteren Gebrauchten bei Kauf von Privat Mängel im Laufe der Zeit gefunden, wovon die Verkäufer sicherlich auch teilweise wussten, habe ich da Stunk gemacht, NEIN! Das wurde gefixt und gut war es ...
Ganz ehrlich ich finde sowas echt lächerlich, das macht den Privathandel richtig kaputt ...
Und macht den Leuten die sich hier melden nicht imemr so Angst, das sowas jemals vor gericht geht ist äußerst selten und wenn ja das es auch noch negativ für den verkäufer ausgeht, bei alten Mören noch unwahrscheinlicher, Richter sind nun auch nicht vom Mond und wissen das an alten gebrauchwagen immer was defekt geht...

Genau das sage ich ja auch immer.
Wegen ner Uraltmöhre wird kein Käufer ein Faß aufmachen. Klar wird da direkt mit irgendwelchen Anwaltshorden gedroht, Immer getreu dem Motto: ich kanns ja mal versuchen mit Angst machen, viellicht bekomm ich ja 50€ dann hat sich Aufwand schon gelohnt.
Deswegen: Immer ruhig Blut. Die hören am schnellstn auf wenn sie KEINE Reaktion bekommen.

Merkwürdige Vorstellung. Der Verkäufer weiss von einem Mangel, sagt beim Verkauf nichts, verspricht hinterher die Reparatur zu übernehmen und wenn der Käufer dann kommt, weiß man nichts mehr davon. Mal abgesehen davon, dass die Rechtslage anders ist, aber so würde ich das nicht machen. Das Ding ist doch nun wirklich für kleines Geld heilbar.

Zitat:

@Kai R. schrieb am 29. August 2019 um 19:26:52 Uhr:

Merkwürdige Vorstellung. Der Verkäufer weiss von einem Mangel, sagt beim Verkauf nichts, verspricht hinterher die Reparatur zu übernehmen und wenn der Käufer dann kommt, weiß man nichts mehr davon. Mal abgesehen davon, dass die Rechtslage anders ist, aber so würde ich das nicht machen. Das Ding ist doch nun wirklich für kleines Geld heilbar.

1. Habe ich dies beim Verkauf schlichtweg vergessen und direkt bei Nachfrage ohne zu zögern zugegeben

2. Hätte ich damals die Reparatur übernommen nur nicht zwei Monate später wenn irgendwelche Folgeschäden auftreten (denn der gute Herr will ja quasi für Tür+ nun auftretende Mängel belangen. Und nicht für den defekt der damals Stand der Dinge war!) Ich habe nie! behauptet diese Aussage von damals abzustreiten.

Würden wir von deinen genannten Preisen für einen Austausch sprechen wäre ich der letzte der dies nicht machen würde (sofern der Käufer auf eine andere Art auf mich zugekommen wäre als er es jetzt tat)

Also reime dir hier Mal nicht eine Geschichte zusammen!!!

wie schonmal geschrieben: Der Käufer ist VERPFLICHTET Schadensbegrenzung zu betreiben (Er läßt den kleinen Mangel UMGEHEND reparieren). Das hat er nicht getan, trotz des Angebotes von Dir, also bist Du zumindest für die Folgeschäden nicht mehr in der Verantwortung.
Wenn er überhaubt was fordern kann, dann die damalige Reparatur.
Hierbei giet es aber noch zu bedenken:
Er hat damals abgelehnt, kann er jetzt doch noch fordern oder sein Anspruch nun verfallen? Es heißt ja eben unverzüglich und nicht wenn-er-doch-Lust-und-Gelegenheit-hat. Aber am Ende können das nur Juristen endgültig klären.

Zitat:

@Kai R. schrieb am 29. August 2019 um 19:26:52 Uhr:

Merkwürdige Vorstellung. Der Verkäufer weiss von einem Mangel, sagt beim Verkauf nichts, verspricht hinterher die Reparatur zu übernehmen und wenn der Käufer dann kommt, weiß man nichts mehr davon. Mal abgesehen davon, dass die Rechtslage anders ist, aber so würde ich das nicht machen. Das Ding ist doch nun wirklich für kleines Geld heilbar.

Befindet sich eine Glaskugel in deinem Besitz? Ist jetzt nicht negativ gemeint, aber ich würde nicht garantieren das es "nur" an einem 25 EUR Schalter liegt ... ich hatte aber schon mal das Vergnügen mit einem durch den Hebermotor verzogenen HebeMechanismus ... das ist ausgeartet in eine kostenintensive Reparatur.

Da sage ich ganz klar, da hat einer ein altes Auto gekauft und ist nun frustriert das doch einige Wehwechen da sind, sorry, dann soll der Käufer zum Neuwagen greifen ...

Ich sehe das wie mit dem Finger und Arm greifen ... wenn man jetzt nach gibt, mit was kommt der dann nächste Woche um die Ecke?

Zitat:

@kahb schrieb am 29. August 2019 um 19:34:47 Uhr:

1. Habe ich dies beim Verkauf schlichtweg vergessen und direkt bei Nachfrage ohne zu zögern zugegeben
2. Hätte ich damals die Reparatur übernommen nur nicht zwei Monate später wenn irgendwelche Folgeschäden auftreten (denn der gute Herr will ja quasi für Tür+ nun auftretende Mängel belangen. Und nicht für den defekt der damals Stand der Dinge war!) Ich habe nie! behauptet diese Aussage von damals abzustreiten.

Statt eine Lösung zu suchen, laberst Du hier rum. Den Fehler hast Du gemacht. Von Folgeschäden ist doch keine Rede. Du willst nichts zahlen, das ist doch das Thema hier.