Ist ein Lenkgetriebe ein Verschleißteil oder nicht?
Hallo,
habe mal ne Frage:
Mein Lenkgetriebe ist im Eimer und die Werkstatt baut nächste Woche ein neues ein und will aber wohl eine Rechnung an mich ausstellen.
Der Schaden trat aber bereits nach 8 Wochen nach Fahrzeugübergabe auf.
Ich bin also noch in der Gewährleistungszeit und denke der Händler muß für den Schaden aufkommen.
Frage deshalb : Ist das Lenkgetriebe ein Verschleißteil???
Wenn ja: Dann zahlt der Händler nicht? Oder???
Also ich bin mir fast sicher das ein Lenkgetriebe kein Verschleißteil wie eine Bremse oder ähnliches ist.....??!?!?!
Mein Vectra Caravan 2,2 DTI hat 100.000 km und ist 6,5 Jahre alt.
61 Antworten
Hallo,
danke für die vielen Tips und Links Michael.
Ich werde Euch auf dem Laufenden halten.
Habe morgen noch mal ein Gespräch mit dem Händler.
Mal sehen, was er sagt!
Du kannst den Händler natürlich nicht zu Deinem Recht zwingen, sowas könnte nur ein Gericht (und diese Wege über das Gericht sind lang und steinig und natürlich auch bei recht klarer Rechtslage nicht völlig risikofrei und unter Umständen teuer).
Aber: Der Händler merkt zumindest, dass der Kunde gut informiert ist und auch das Risiko besteht, dass der Kunde den Rechtsweg beschreiten wird. Und je besser informiert die Kunden sind, umso schwerer fällt es den Händlern ohnehin, die einfach so für dumm zu verkaufen.
Also versuche mit Deinem Händler eine Einigung auf sachlichem Wege und möglichst ohne irgendwelche Drohungen zu finden, aber lasse ihn auch nicht im Unklaren darüber, dass Du über Deine Rechte als Käufer informiert bist.
Gruß
Michael.
Hallo pibaer
Sorry, aber merkst Du denn gar nicht, WER hier Unsinn verbreitet?Zitat:
Original geschrieben von pibaer
Leute, verbreitet doch nicht dauernd solchen Unsinn. 😉 Ein Mangel muss eben NICHT OFFENKUNDIG bei Übergabe schon vorliegen. In den ersten 6 Monaten gilt immer die Beweislastumkehr, das heißt, der Händler muss die Mängelfreiheit bei Übergabe nachweisen! Anders würde Gewährleistung niemals funktionieren!
Und wenn der Händler bei 100.000 km und 6,5 Jahren von normalem Verschleiß bei einem Lenkgetriebe argumentiert, wird vor Gericht scheitern.
Du behauptest absolut das Gegenteil von dem, was in dem von DIR zur Untermauerung Deiner Ansicht geposteten Link (kommentiertes BGH-Urteil VIII ZR 363/04) drin steht! 🙄 Hast Du das denn überhaupt durchgelesen? 😕
Lies Dir doch bitte mal den Text ab "Zusammenfassung" durch. Dort steht sinngemäß, dass der Käufer zunächst einmal beweisen muss, dass eindeutig ein Mangel vorliegt, denn nur bei einem Mangel greift die Gewährleistungspflicht und die Beweislastumkehr.
Ob tatsächlich ein Mangel vorliegt, hängt laut Deinem Link u.a. davon ab, ob der Schaden als Verschleißteil einzuordnen ist. Das BGH unterscheidet demnach zwischen typischem und ungewöhnlichem Verschleiß, wobei nur bei ungewöhnlichem Verschleiß eine Gewährleistungspflicht besteht. In dem Fall, dass unklar sein sollte, ob es sich um typischen oder ungewöhnlichen Verschleiß handelt, liegt die Beweislast (um was für einen Verschleiß es sich handelt) beim Verkäufer.
Betrachten wir den Fall von Ingo, so sprechen zwei Dinge dagegen, dass er vor Gericht Erfolg haben wird:
- gibt es schon ein (maßgebliches und bindendes) BGH-Urteil, dass ein Lenkgetriebe ein Verschleißteil ist. Wieso sollte ein Amtsrichter das in Frage stellen?
- wird es dem Verkäufer nicht schwer fallen mit Hilfe eines Sachverständigen das ölende Lenkgetriebe des Vectra-B als typischen Verschleiß herauszustellen. Es fahren schliesslich genug andere Veccis mit dem selben Problem herum, da braucht er nur mal beim FOH anrufen und nachfragen, wir häufig ein ölendes Lenkgetriebe bei einem 6,5 Jahre alten B-Vectra vorkommt...
Es läuft also eigentlich alles darauf hinaus, dass das ölende Lenkgetriebe von Ingo nichts anderes ist als typischer Verschleiß.
Und bei typischem Verschleiß- so steht es in dem von Dir geposteten Link -
liegt juristisch gesehen kein Mangel vorund damit besteht auch
keineGewährleistungspflicht.
@Ingo
Du scheinst tatsächlich nur den Rat anzunehmen, der Dir selbst in den Kram passt. Nimm Dir einen Anwalt und lass Dich von dem beraten, vielleicht hat er mehr Erfolg mit Dir als ich. Den Rat von Michael würde ich an Deiner Stelle nicht befolgen, weil er scheinbar nicht wirklich die Ahnung hat (das hat er ja sehr vorzüglich bewiesen. 🙄 )...
Viele Grüße
Marco
Zitat:
Original geschrieben von BioMarco
Du behauptest absolut das Gegenteil von dem, was in dem von DIR zur Untermauerung Deiner Ansicht geposteten Link (kommentiertes BGH-Urteil VIII ZR 363/04) drin steht! Hast Du das denn überhaupt durchgelesen?
Nein, ich behaupte absolut nicht das Gegenteil, sondern gebe genau das wieder, was in dem zitierten Text steht. Hast Du vielleicht nicht richtig gelesen?
Bevor Du hier anderen Leseprobleme vorwirfst, solltest Du Dich lieber darauf beschränken, was Deiner Meinung nach strittig ist und zwar, ob das Lenkgetriebe ein Verschleißteil ist oder nicht. Und das hatte ich bestritten und darum behaupte ich auch nicht das Gegenteil von dem, was im Text steht. Das nur mal zur Erläuterung.
Und zum Thema Verschleißteil behauptest Du:
Zitat:
Original geschrieben von BioMarco
[list=1]gibt es schon ein (maßgebliches und bindendes) BGH-Urteil, dass ein Lenkgetriebe ein Verschleißteil ist. Wieso sollte ein Amtsrichter das in Frage stellen?
Hast Du dazu eine Quelle?
Edit: Hab nochmal in Deinen ersten Beitrag geschaut. Da wird das Lenkgetriebe doch tatsächlich als Verschleißteil gehandelt (allerdings ohne Information über typische Laufleistungen etc.). Die Frage beschränkt sich dann darauf, ob der Verschleiß typisch ist oder nicht. Für ein Lenkgetriebe halte ich einen Verschleiß bei 100.000 km für untypisch.
Zitat:
Original geschrieben von BioMarco
wird es dem Verkäufer nicht schwer fallen mit Hilfe eines Sachverständigen das ölende Lenkgetriebe des Vectra-B als typischen Verschleiß herauszustellen. Es fahren schliesslich genug andere Veccis mit dem selben Problem herum, da braucht er nur mal beim FOH anrufen und nachfragen, wir häufig ein ölendes Lenkgetriebe bei einem 6,5 Jahre alten B-Vectra vorkommt...
Ach, und seit dem VW-Motor 2,0 TDI sind plötzlich die Zylinderköpfe Verschleißteile, weil viele davon schon nach wenigen 10.000 km kaputtgehen? Diese Logik ist keine.
Gruß
Michael
Ähnliche Themen
Zitat:
Original geschrieben von pibaer
Ach, und seit dem VW-Motor 2,0 TDI sind plötzlich die Zylinderköpfe Verschleißteile, weil viele davon schon nach wenigen 10.000 km kaputtgehen? Diese Logik ist keine.
Gruß
Michael
was hat denn der sch..ß damit zu tun ????
wenn kühlwasser in den motorkreislauf läuft hat das wohl auch wenig mit verschleiß zu tun und wird übrigens auch auf kulanz repariert, weil außerdem diese autos sicherlich noch keine 6,5 jahre alt sind und 100tkm runter haben.
mann mann mann
Zitat:
Original geschrieben von frostixxl
was hat denn der sch..ß damit zu tun ????
Die Argumentation war doch, dass es ein Verschleißteil sein muss, wenn viele mit dem gleichen Problem herumfahren. Das Beispiel hat gezeigt, wie unsinnig eine solche "Beweisführung" ist.
Was war daran so schwierig zu verstehen?
Zitat:
Original geschrieben von frostixxl
mann mann mann
Genau!
Gruß
Michael
man sollte den sachverhalt mal zueinander sehen.
lenkgetriebe bei einem 6,5 jahre altem auto und ein produktionsfehler im motorenbereich bei einem erst kürzlich vertriebenen motor.
einmal autobild gelesen und gleich ausgrechnet sowas als vergleich beiziehen. hat für mich keinerlei hand und fuß.
sagst du mir z.b. die fensterheber bei fast allen audis und vw´s sieht das wieder anders aus, aber interessanter weise muß man die komplett selber bezahlen, wenn das auto älter ist oder mindestens einen teilbetrag.
diese beiden sachen sind nicht annähernd gleich zu stellen. wenn du unbedingt deine aussage untermauern willst, dann mach es bitte richtig.
cu frosti
Zitat:
Original geschrieben von frostixxl
man sollte den sachverhalt mal zueinander sehen.
lenkgetriebe bei einem 6,5 jahre altem auto und ein produktionsfehler im motorenbereich bei einem erst kürzlich vertriebenen motor.
[...]
diese beiden sachen sind nicht annähernd gleich zu stellen. wenn du unbedingt deine aussage untermauern willst, dann mach es bitte richtig.cu frosti
Lies' nochmal meine Aussage sorgfältiger.
Mein abwegiges Beispiel soll ja gerade zeigen, wie unsinnig eine Beweisführung nach dem Konzept "ist ein Verschleißteil, weil viele mit dem Problem herumfahren" ist.
Gruß
Michael
Zitat:
Original geschrieben von pibaer
Nein, ich behaupte absolut nicht das Gegenteil, sondern gebe genau das wieder, was in dem zitierten Text steht. Hast Du vielleicht nicht richtig gelesen?
OK, dann will ichs mal anders formulieren: es hat hier im Thread niemand bezweifelt, dass bei einem tatsächlich vorliegenden Sachmangel die Gewährleistung inklusive Beweislastumkehr innerhalb der ersten 6 Monate greift. Wieso reitest Du auf dieser Tatsache so herum und bezichtigst andere, allein auf der Baisis dieses ohnehin schon geklärten Sachverhalts, hier Unsinn zu verbreiten???
Strittig war und ist (=> siehe Titel des Threads), ob ein ölendes Lenkgetriebe eine typische Verschleißerscheinung ist oder nicht - und das stellt in Frage, ob ein Sachmangel und damit die Gewährleistungspflicht überhaupt vorliegt. Zu dieser Thematik hast Du nichts weiter vorgebracht als
Zitat:
Original geschrieben von pibaer
Ein Lenkgetriebe ist kein Verschleissteil...
Toll, sehr produktiv so ganz ohne sachliche Begründuung. Danke für den Beitrag... 🙄
Zitat:
Original geschrieben von pibaer
Ach, und seit dem VW-Motor 2,0 TDI sind plötzlich die Zylinderköpfe Verschleißteile, weil viele davon schon nach wenigen 10.000 km kaputtgehen? Diese Logik ist keine.
Der Vergleich hinkt, wie frosti schon trefflich bemerkt hat. Davon abgesehen greift in dem Fall die Sachmängelhaftung für Neuwagenkauf und das ist eine ganz andere Rechtsgrundlage...
Zitat:
Original geschrieben von pibaer
Die Argumentation war doch, dass es ein Verschleißteil sein muss, wenn viele mit dem gleichen Problem herumfahren. Das Beispiel hat gezeigt, wie unsinnig eine solche "Beweisführung" ist.
Falsch. Das hast Du definitiv nicht richtig verstanden. Wenn viele mit dem Problem herumfahren ist es nichts weiter als typisch. Und wenn es wirklich Verschleiß ist, ist es eben typischer Verschleiß.
Allein die Tatsache, dass ein Lenkgetriebe ein Kraft übertragendes mechanisches oder hydraulisches Bauteil ist, macht es per Definition zum Verschleißteil. Überleg doch mal, da sind Gummidichtungen, die altern doch mit der Zeit und können unmöglich für immer und ewig dicht bleiben - und allein die mit der Alterung einher gehenden Materialveränderung gelten schon als typischer Verschleiß.
Die tatsächliche Frage ist - und das steht sehr schön in dem von DIR gebrachten Link - ob der Schaden ein typischer oder ungewöhnlicher Verschleiß des Bauteils ist. Und angesichts der doch häufigeren Fälle eines ölenden Lenkgetriebes an einem Vectra B sollte es vielleicht auch Dir auffallen, dass der gegnerische Anwalt nicht die schlechtesten Karten hat, das ölende Lenkgetriebe bei einem Auto, das 6,5 Jahre alt ist und 100Tkm runter hat, als typischen Verschleiß darzustellen...
HI,
mein Lenkgetriebe ölt auch - naund...???
Ich hab ne Flasche Dexron daheim stehn und fülle nach, wenn was fehlt (was seit der Beanstandung beim TÜV im Januar 2006 nicht mehr der Falll war)
Wenn ich zum TÜV muss, mach ich das Lenkgetriebe ein bissl trocken und kontrollieren den Ölstand - fertig.
Und zum 1000ten mal:
Das Lenkgetriebe IST ein Verschleissteil...
Gruß cocker
Für den Fall, daß es jemanden interessiert:
Hier geht es auch weiter:
http://www.123recht.net/...ewährleistung-beim-Autokauf...__f91806.html
Edit: Vielleicht stehen dort noch Informationen, die dem einen oder anderen weiterhelfen.
Das kommt mir da alles so bekannt vor, gerade die Argumente, die dagegen sprechen, dass ein Sachmangel vorliegt...
Aber besser man fragt mal an mehreren Stellen nach, vielleicht hört man ja da, was man hören will...
Und von Urteilen, die das Lenkgetriebe ausdrücklich nicht als Verschelißteil sehen, sehe ich da auch nichts. Schon sehr komisch die Sache...
In diesem Sinne - schönes WE
Marco
Zitat:
Original geschrieben von BioMarco
Der Vergleich hinkt, wie frosti schon trefflich bemerkt hat. Davon abgesehen greift in dem Fall die Sachmängelhaftung für Neuwagenkauf und das ist eine ganz andere Rechtsgrundlage...
Nein, der hinkt nicht. Den Zusammenhang hast Du mit Deiner seltsamen Aussage provoziert und ich habe Dir mit diesem abwegigen Beispiel gezeigt, dass das so einfach eben nicht ist.
Zitat:
Original geschrieben von BioMarco
Falsch. Das hast Du definitiv nicht richtig verstanden.
Ich habe das schon richtig verstanden. Nur bin ich nicht sicher, ob Du es richtig geschrieben hast. 😉
Zitat:
Original geschrieben von BioMarco
Wenn viele mit dem Problem herumfahren ist es nichts weiter als typisch. Und wenn es wirklich Verschleiß ist, ist es eben typischer Verschleiß.
Eben das trifft nur zu, wenn es alle Autos betrifft und nicht nur eine einzelne Baureihe. Dass Lenkgetriebe nach 100.000 km den Geist aufgeben, kenne ich nur vom Vectra.
Zitat:
Original geschrieben von BioMarco
Allein die Tatsache, dass ein Lenkgetriebe ein Kraft übertragendes mechanisches oder hydraulisches Bauteil ist, macht es per Definition zum Verschleißteil. Überleg doch mal, da sind Gummidichtungen, die altern doch mit der Zeit und können unmöglich für immer und ewig dicht bleiben - und allein die mit der Alterung einher gehenden Materialveränderung gelten schon als typischer Verschleiß.
Nach der Definition wäre alles ohne Ausnahme ein Verschleißteil. Aber davon abgesehen gibt es eben typischen Verschleiß und untypischen. Und ob es typischer oder untypischer Verschleiß ist, hängt vom Stand der Technik ab - also nicht nur von einer Baureihe.
Zitat:
Original geschrieben von BioMarco
Die tatsächliche Frage ist - und das steht sehr schön in dem von DIR gebrachten Link - ob der Schaden ein typischer oder ungewöhnlicher Verschleiß des Bauteils ist. Und angesichts der doch häufigeren Fälle eines ölenden Lenkgetriebes an einem Vectra B sollte es vielleicht auch Dir auffallen, dass der gegnerische Anwalt nicht die schlechtesten Karten hat, das ölende Lenkgetriebe bei einem Auto, das 6,5 Jahre alt ist und 100Tkm runter hat, als typischen Verschleiß darzustellen...
Nochmal: Der Stand der Technik hängt nicht von einer einzelnen Baureihe ab. Ansonsten wäre jede typische Schwachstelle einer bestimmten Baureihe "typischer Verschleiß". Womit wir wieder bei den obigen Zylinderköpfen wären. Deren Defekt wäre dann eben auch typischer Verschleiß - treten sie doch an ganz vielen TDI-Motoren auf. Oder die Fensterheber beim Golf - nun auch Verschleißteile, die nach drei Jahren typischerweise kaputtgehen...
Das käme fast einer Befreiung von der Sachmängelhaftung gleich, wenn für bestimmte Baureihen typische Defekte plötzlich als typischer Verschleiß gelten würde.
Gruß
Michael.
Nachtrag zum Thema "kaputtes Lenkgetriebe == normaler Verschleiß, weil viele Vectra B dieses Problem haben":
Zitat:
"Schon der Wortlaut des Gesetzes ("Beschaffenheit aufweist, die bei Sachen der gleichen Art üblich ist"😉, legt einen weiten, herstellerübergreifenden Vergleich nahe. Mit "üblich" ist nicht gemeint, was bei einem bestimmten Hersteller üblich oder normal ist. Die Üblichkeit ist vielmehr auch an dem faktischen Niveau zu messen, das vergleichbare Waren anderer Hersteller erreicht haben und das inzwischen die Markterwartung prägt (so Schimmel/Buhlmann, Fehlerquellen im Umgang mit dem neuen Schuldrecht, S. 113; vgl. auch Faust: in Bam-berger/Roth, BGB, § 434 Rn. 59, 64). In der Tat wird der Erwartungshorizont eines durchschnittlichen, verständigen Gebrauchtfahrzeugkäufers nicht nur durch das von ihm ausgesuchte Produkt, sondern auch durch damit im Wettbewerb stehende Produkte geprägt."
Und weiter:
"[...]Es mag sich zwar mit den Worten des Sachverständigen L. zum einen "Verschleißschaden" handeln. Immerhin zeigt der Druckkolben E 1 einen erhöhten Abrieb, wovon sich der Senat überzeugt hat. Man kann das als "Verschleiß" bezeichnen. Normaler, also üblicher Verschleiß ist es aber nicht. Denn der erhöhte Abrieb steht in einem ursächlichen Zusammenhang mit einem Konstruktions- bzw. Werkstofffehler aus der Sphäre des Herstellers. Allein das "Weiterfressen" der materialbedingten Unzulänglichkeit ist laufleistungsbedingt."
(Hier ging es um ein Automatikgetriebe.)
Quelle: http://www.automobilrechtsforum.de/2006%2011.pdf
Fazit: Wenn der "Verschleiß" bei einem Lenkgetriebe als typisch oder untypisch klassifiziert werden soll, spielt der allgemeine Stand der Technik vergleichbarer Fahrzeuge eine Rolle und ist ausdrücklich nicht auf eine bestimmte Baureihe oder einen bestimmten Hersteller beschränkt. Und der Verschleiß eines Lenkgetriebes nach nur 100.000 km mag zwar typisch für den Vectra B sein, aber eben nicht typisch für andere vergleichbare Fahrzeuge.
Gruß
Michael
Zitat:
Original geschrieben von cocker
Und zum 1000ten mal:
Das Lenkgetriebe IST ein Verschleissteil...
Letztendlich unterliegt alles dem Verschleiß. Den Begriff "Verschleißteil" habe ich nach ein wenig Suche in entsprechenden Gesetztestexten so auch gar nicht gefunden. Da geht es eher um typischen oder untypischen Verschleiß bzw. Alterungserscheinungen (genauer: um die Beschaffenheit). Also ist die Frage, ob es ein Verschleißteil ist oder nicht, gar nicht Kern des Problems und letztendlich beim Thema Sachmängelhaftung und Beweislastumkehr nicht zielführend.
Die Frage ist, ob die Alterungserscheinungen typisch oder untypisch sind. Und da wird zum Vergleich nunmal der allgemeine Stand der Technik herangezogen. Und da ein kaputtes Lenkgetriebe nach nur 100.000 km nicht dem Stand der Technik entspricht, dürfte die Sachmängelhaftung greifen.
Gruß
Michael