Ist ein Lenkgetriebe ein Verschleißteil oder nicht?
Hallo,
habe mal ne Frage:
Mein Lenkgetriebe ist im Eimer und die Werkstatt baut nächste Woche ein neues ein und will aber wohl eine Rechnung an mich ausstellen.
Der Schaden trat aber bereits nach 8 Wochen nach Fahrzeugübergabe auf.
Ich bin also noch in der Gewährleistungszeit und denke der Händler muß für den Schaden aufkommen.
Frage deshalb : Ist das Lenkgetriebe ein Verschleißteil???
Wenn ja: Dann zahlt der Händler nicht? Oder???
Also ich bin mir fast sicher das ein Lenkgetriebe kein Verschleißteil wie eine Bremse oder ähnliches ist.....??!?!?!
Mein Vectra Caravan 2,2 DTI hat 100.000 km und ist 6,5 Jahre alt.
61 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von pibaer
Ich habe das schon richtig verstanden. Nur bin ich nicht sicher, ob Du es richtig geschrieben hast. 😉
Naja, diese Unsicherheit kannst Du sicher beheben, indem Du nochmal nachliest. 😁
Es steht klipp und klar das Wort "typisch" in meinem post, wenn Du das überliest und der Schwerpunkt auf "Verschleiß" setzt, ist das Dein Problem, nicht meins.
Zitat:
Original geschrieben von pibaer
Nein, der hinkt nicht. Den Zusammenhang hast Du mit Deiner seltsamen Aussage provoziert und ich habe Dir mit diesem abwegigen Beispiel gezeigt, dass das so einfach eben nicht ist.
DOCH, ER HINKT. Du vergleichts Gewährleistung beim Gebrauchtwagenkauf mit Gewährleistung beim Neuwagenkauf, also Äpfel mit Birnen.
Technische Mängel innerhalb der gesetzlichen Gewährleistung bei Neuwagen sind Konstruktionsfehler, die der Hersteller (nicht die Vertragswerkstatt!) zu regulieren hat (finanziell).
Ab einem gewissen Fahrzeugalter spielen allerdings so viele Faktoren in den Verschleiß des Fahrzeugs mit ein, dass man nicht mjer erwarten kann, dass diese bei der Konstruktion berücksichtigt werden können. Also kann man auch keinen Hersteller dafür haftbar machen.
Zitat:
Original geschrieben von pibaer
Eben das trifft nur zu, wenn es alle Autos betrifft und nicht nur eine einzelne Baureihe. Dass Lenkgetriebe nach 100.000 km den Geist aufgeben, kenne ich nur vom Vectra.
Was DU kennst oder nicht ist ziemlich unerheblich, dafür gibt es Sachverständige, die das besser überblicken als Du oder ich...Im Urteil des LG Kassel (Az. 1 S 2/05) war es ein Fiat Punto mit 120Tkm, wo die Lenkung Spiel hatte und die Lenkmanschetten eingerissen waren..
Zitat:
Original geschrieben von pibaer
Und ob es typischer oder untypischer Verschleiß ist, hängt vom Stand der Technik ab - also nicht nur von einer Baureihe.
Stand der Technik ist eigentlich, dass der Mensch Autos bauen kann, die locker 40-50 Jahre laufen, ohne Rost an der Karosserie anzusetzen. Bei der richtigen Wahl der Materialien und entsprechend stabilen Bauweise hält ein Motor auch >1000000km, ohne nennenswerten Verschleiß... (die Liste ist unendlich erweiterbar).
Nach Deiner Argumentation sind quasi alle Fahrzeuge Fehlkonstruktionen (weil nicht Stand der Technik) und Du kannst wegen jedem Defekt innerhalb von 40-50 Jahren die Übernahme der Kosten einklagen... Toll.
Spass bei Seite: Die Frage ist nicht der Stand der Technik, sondern ob die
Zitat:
OLG Düsseldorf I-1 U 132/05
Verschleißerscheinungen über die "Normalbeschaffenheit" eines vergleichbaren Fahrzeugs hinaus gehen.
Und ein
vergleichbaresFahrzeug ist nunmal ein Vectra-B mit ähnlichem Alter und Laufleistung - und keine Mercedes S-Klasse oder ein 7er BMW, an die man zu Recht höhere Qualitätsansprüche stellen darf.
Die Unterscheidung zwischen typischem und untypischem Verschleiß dient allein der Feststellung, ob der Käufer beim Kauf eines 6,5 Jahre alten Autos mit 100Tkm auf der Uhr mit so einer, nennen wir es "Beschaffenheit" des Lenkgetriebes hat rechnen müssen oder nicht. Und im Fall des Vectra-B ist das meiner Meinung nach - leider - zu bejahen.
Zitat:
Original geschrieben von pibaer
Das käme fast einer Befreiung von der Sachmängelhaftung gleich, wenn für bestimmte Baureihen typische Defekte plötzlich als typischer Verschleiß gelten würde.
Jawohl, so ist es bzw. so wird es das Gericht im ersten Moment wohl so sehen bzw. bei Widerspruch des Käufers ein Sachverständigengutachten anfordern, das den vorliegenden Einzelfall beurteilt. Das ist ja auch der Sinn und Zweck von Gutachtern, zum Einzelfall passende Urteile zu finden und nicht pauschal zu urteilen.
Noch abschliessend ein Punkt, der hier noch nicht wirklich zur Geltung kam: Selbst wenn das Lenkgetriebe von der Werkstatt im rahmen der gewährleistung ausgetauscht werden müsste, müsste die Werkstatt das Fahrzeug nur in den Zustand eines vergleichbaren Fahrzeugs versetzen, also ein ähnlich altes gebrauchtes Lenkgetriebe einbauen, das eben nicht ölt (gibts sowas? 😉). Alles was darüber hinaus geht (=> Neuteil!) ist eindeutig eine Wertsteigerung, an der sich der Käufer finanziell beteiligen muss.
Interessanterweise ist das genau die Konstellation, die zu Beginn des falls vorlag: die Kosten für die Reparatur sollte übernommen werden und suich Ingo zu 40% (spärter 20%) an den materialkosten beteiligen. Ich finde das nach wie vor fair.
Marco
ja, da Du diesen Text zu einem Kommentar zum Urteil vom OLG Düsseldorf (I-1 U 38/06) gefunden hast, wirst Du bestimmt auch was zum Urteil vom OLG Saarbrücken (1 U 567/04) gefunden haben:Zitat:
Original geschrieben von pibaer
Nachtrag zum Thema "kaputtes Lenkgetriebe == normaler Verschleiß, weil viele Vectra B dieses Problem haben"
etc.
Im Endeffekt kommt es darauf an, was ein Gutachter entscheidet. Gib einfach mal den Suchbegriff "Lenkgetriebe ölt" über eine Google Suche auf www.motor-talk.de ein (klick hier).Zitat:
Ob eine noch hinzunehmende bauartbedingte Eigenheit oder ein als Mangel zu bewertender Konstruktionsfehler anzunehmen ist, hängt wesentlich von den konkreten Umständen des Einzelfalles und der Verkehrsanschauung ab, davon also, was ein Käufer bei einem Fahrzeug der entsprechenden Preisklasse als technischen Sollzustand voraussetzen kann und welche Abweichungen ihm (noch) zugemutet werden können.
Also allein auf den ersten beiden Seiten bekommt man den Eindruck, dass der BMW E30 und E36 auch recht häufig Probleme mit Ölverlust an der Servolenkung haben, dazu kommt dann noch der Ford Mondeo, Audi A6, VW Bora. Sicherlich auch ältere Fahrzeuge, aber der A6 war z.B. 7 Jahre alt und hatte 120Tkm runter.
Naja, ich hab dann aufgehört zu zählen 860 Hits sind mir einfach zu viel. Wenn Du auch weiterghin der Meinung bist, dass es nur beim vectra-B vorkommt, dass das Lenkgetriebe nicht für die Ewigkeit gebaut ist, dann lasse ich ich in dem Glauben. 😉
Marco
Zitat:
Original geschrieben von BioMarco
Naja, diese Unsicherheit kannst Du sicher beheben, indem Du nochmal nachliest. 😁
Es steht klipp und klar das Wort "typisch" in meinem post, wenn Du das überliest und der Schwerpunkt auf "Verschleiß" setzt, ist das Dein Problem, nicht meins.
Völlig wurst, ob der Schwerpunkt auf typisch oder Verschleißteil liegt, es berührt den Vergleich überhaupt nicht. Lies Du lieber nochmal und versuche, den Kern des Vergleichs zu verstehen.
Deine Behauptung, mit den "vielen Vectras, die auch dasselbe Problem hätten, ließe sich ein typischer Verschleiß begründen" ist und bleibt falsch. Und der Vergleich sollte Dir eigentlich zeigen, dass man mit einer solchen Behauptung auch ganz locker Konstruktionsfehler (erhöhter Verschleiß gehört eigentlich sogar schon dazu) als typischen Verschleiß abtun könnte.
Zitat:
Original geschrieben von BioMarco
DOCH, ER HINKT. Du vergleichts Gewährleistung beim Gebrauchtwagenkauf mit Gewährleistung beim Neuwagenkauf, also Äpfel mit Birnen.
Falsch. Beide verglichenen Defekte können auch nach dem Gebrauchtwagenkauf passieren. Zudem unterschieden sich Sachmängelhaftung bei Neuwagenkauf und Gebrauchtwagenkauf nicht so wahnsinnig voneinander. Bei beiden geht es darum, ob ein Mangel vorliegt, also eine Abweichung von der typischen Beschaffenheit unter Beachtung typischer Nutzungs- und Alterungsbedingungen. Und bei beiden gibt es mindestens in den ersten 6 Monaten eine Beweislastumkehr, wenn ein Sachmangel vorliegt.
Zitat:
Original geschrieben von BioMarco
Was DU kennst oder nicht ist ziemlich unerheblich, dafür gibt es Sachverständige, die das besser überblicken als Du oder ich...Im Urteil des LG Kassel (Az. 1 S 2/05) war es ein Fiat Punto mit 120Tkm, wo die Lenkung Spiel hatte und die Lenkmanschetten eingerissen waren..
1. Versuche doch bitte mal, etwas weniger aggressiv zu schreiben. Was ich kenne oder nicht, ist für mich sehr wohl erheblich.
2. Ob ein Lenkgetriebe defekt ist oder die Lenkung nur Spiel hat und Manschetten eingerissen sind - dazwischen besteht ein Unterschied.
Zitat:
Original geschrieben von BioMarco
Und ein vergleichbares Fahrzeug ist nunmal ein Vectra-B mit ähnlichem Alter und Laufleistung - und keine Mercedes S-Klasse oder ein 7er BMW, an die man zu Recht höhere Qualitätsansprüche stellen darf.
Nein, es wird explizit auf den Vergleich mit anderen Herstellern verwiesen. Also Ford Mondeo, VW Passat, Toyota Avensis, Renault Laguna, Mazda 6...etc.
Zitat:
Original geschrieben von BioMarco
Noch abschliessend ein Punkt, der hier noch nicht wirklich zur Geltung kam: Selbst wenn das Lenkgetriebe von der Werkstatt im rahmen der gewährleistung ausgetauscht werden müsste, müsste die Werkstatt das Fahrzeug nur in den Zustand eines vergleichbaren Fahrzeugs versetzen, also ein ähnlich altes gebrauchtes Lenkgetriebe einbauen, das eben nicht ölt (gibts sowas? 😉). Alles was darüber hinaus geht (=> Neuteil!) ist eindeutig eine Wertsteigerung, an der sich der Käufer finanziell beteiligen muss.
Das ist wieder ein ganz anderes Thema.
Und mal ernsthaft: Eine echte Wertsteigerung (im Vergleich zu anderen Gebrauchten NICHT nur dieser Baureihe!) stellt das im Falle der Vectra B-Lenkgetriebes nicht dar, denn es wird derselbe Schrott wieder eingebaut, der nach 100.000 km wieder kaputtgehen wird.
Gruß
Michael
Zitat:
Original geschrieben von BioMarco
ja, da Du diesen Text zu einem Kommentar zum Urteil vom OLG Düsseldorf (I-1 U 38/06) gefunden hast, wirst Du bestimmt auch was zum Urteil vom OLG Saarbrücken (1 U 567/04) gefunden haben:
Und das Schöne daran ist, dass es meiner Aussage nicht im Geringsten widerspricht, denn auch hier wird implizit wieder auf den Vergleich mit anderen Gebrauchten anderer Hersteller verwiesen.
Zitat:
Original geschrieben von BioMarco
Im Endeffekt kommt es darauf an, was ein Gutachter entscheidet.
Nö, das Gericht entscheidet. 😉
Zitat:
Original geschrieben von BioMarco
Also allein auf den ersten beiden Seiten bekommt man den Eindruck, dass der BMW E30 und E36 auch recht häufig Probleme mit Ölverlust an der Servolenkung haben, dazu kommt dann noch der Ford Mondeo, Audi A6, VW Bora. Sicherlich auch ältere Fahrzeuge, aber der A6 war z.B. 7 Jahre alt und hatte 120Tkm runter.
Die Frage ist immer: Wieviele betrifft das und bei welcher Laufleistung/Alter typischerweise. Daraus leitet sich dann ab, ob typischer Verschleiß bei 100.000 km vorliegt oder nicht. Ich habe jetzt keine Statistik hier, aber allein aus der Anzahl der Google-Treffer und ohne Beachtung der Laufleistungen Rückschlüsse zu ziehen, macht keinen Sinn.
Zitat:
Original geschrieben von BioMarco
Naja, ich hab dann aufgehört zu zählen 860 Hits sind mir einfach zu viel. Wenn Du auch weiterghin der Meinung bist, dass es nur beim vectra-B vorkommt, dass das Lenkgetriebe nicht für die Ewigkeit gebaut ist, dann lasse ich ich in dem Glauben. 😉
Für die Ewigkeit ist fast überhaupt nichts gebaut. Und wie ich schon sagte, die Frage nach "Verschleißteil oder nicht" ist eigentlich irreführend, da bei der Einordnung, ob es ein Sachmangel ist oder nicht, zwischen typischen oder untypischen Alterungserscheinungen/Abnutzung unterschieden wird. Damit umgeht man ganz einfach eine an sich unmögliche Einordnung in "Verschleißteil bzw. kein Verschleißteil" und vergleicht stattdessen die Beschaffenheit mit der, die typischerweise zu erwarten wäre, wenn man alle vergleichbaren Fahrzeuge dieses Alters und der Laufleistung UND verschiedener Hersteller anschaut.
Gruß
Michael
Ähnliche Themen
Zitat:
Original geschrieben von pibaer
Völlig wurst, ob der Schwerpunkt auf typisch oder Verschleißteil liegt, es berührt den Vergleich überhaupt nicht. Lies Du lieber nochmal und versuche, den Kern des Vergleichs zu verstehen.
Also noch einmal (weils so schön Spaß macht 😁):
Du hast geschrieben, und damit Dein TDI-Zylinderkopf-Gleichnis begründet:
Zitat:
Original geschrieben von pibaer
Die Argumentation war doch, dass es ein Verschleißteil sein muss, wenn viele mit dem gleichen Problem herumfahren.
Und das ist schlicht und einfach
falsch. Punkt, Aus, Basta. Und da die Argumentation von mir stammt, erlaube ich mir auch, das weiterhin zu behaupten. Ich lass mir doch nicht das Wort im Mund verdrehen...
Zitat:
Original geschrieben von pibaer
Deine Behauptung, mit den "vielen Vectras, die auch dasselbe Problem hätten, ließe sich ein typischer Mangel begründen" ist und bleibt falsch.
So sicher wäre ich mir da nicht. Mag sein, dass das so ist, wenn man sich auf den Vectra beschränkt. Aber selbst das ist zumindest ein Indiz, dass ein solches Problem typisch sein
könnte. Das reicht mindestens, um vor Gericht ein Gutachten zu erwirken, dessen Kosten der Käufer zu tragen hat - denn im Zweifelsfall, ob nun ein Mangel oder ein Sachmangel vorliegt, liegt die Beweispflicht beim Käufer. Also Gutachter beauftragen und hoffen, dass andere Fahrzeuge ähnlichen Alters NIE oder nur untypisch Probleme mit ihren Lenkgetrieben haben. Dass dem nicht so ist bzw. mit großer Wahrscheinlichkeit nicht sein könnte, habe ich ja schon im letzten post geschrieben...
Mindestens ist aber dieser Beitrag von Dir
Zitat:
Original geschrieben von pibaer
Das heißt, dass der Händler vor Gericht praktisch keine Chance hätte, die Gewährleistungsreparatur abzulehnen.
nicht so wirklich korrekt, denn die Chancen für den Händler stehen gut, meiner Meinung nach sogar verdammt gut (=> BGH Urteil, Lenkgetriebe = Verschleißteil, ölende Lenkgetriebe sind generell nicht selten). Und wie gesagt, das Gutachten entscheidet (de facto - welcher Richter stellt sich gegen die Meinung des Gutachters, wenn kein Hinweis dafür besteht, dass er befangen sein könnte???)
Zitat:
Original geschrieben von pibaer
Und der Vergleich sollte Dir eigentlich zeigen, dass man mit einer solchen Behauptung auch ganz locker Konstruktionsfehler (erhöhter Verschleiß gehört eigentlich sogar schon dazu) als typischen Verschleiß abtun könnte.
Tuts leider nicht, sorry. (Ziel verfehlt 😛)
Definiere Konstruktionsfehler. Ein Lenkgetriebe, das 6,5 Jahre / 100Tkm an einem Auto seinen Dienst verrichtet hat und jetzt nur durch Ölverlust auffällt, wird wohl kaum so schlecht konstruiert sein, dass man einen Hersteller dafür in Regress nehmen könnte. Bei 6,5 Jahren / 100Tkm Laufleistung darf man wohl auch einen nicht unerheblichen Verschleiß annehmen, dazu kommt noch unsachgemäße Fahrweisen wie z.B. Fahren über Bordsteinkanten, Schlaglöcher etc. die der Haltbarkeit des Lenkgetriebes auch nicht wirklich zugute kommen.
Bei einem Zylinderkopf, der 10-20Tkm hält, sieht das wohl ein kleines bissl anders aus.
Zitat:
Original geschrieben von pibaer
1. Versuche doch bitte mal, etwas weniger aggressiv zu schreiben. Was ich kenne oder nicht, ist für mich sehr wohl erheblich.
Aber nicht für das Gericht, das im Streitfall die Entscheidung fällen würde 😛
Zitat:
Original geschrieben von pibaer
2. Ob ein Lenkgetriebe defekt ist oder die Lenkung nur Spiel hat und Manschetten eingerissen sind - dazwischen besteht ein Unterschied.
Zwischen einem defekten (=nicht funktionfähigen) Lenkgetriebe und einem, das nur Öl verliert wohl auch, oder? 😉 Es fahren genug Vecci Fahrer (mich eingeschlossen) mit ölendem Lenkgetriebe durch die Gegend und sind zufrieden damit.
... der dann wieder 100Tkm bzw. 6,5 Jahre durchhält!Zitat:
Original geschrieben von pibaer
Und eine echte Wertsteigerung stellt das im Falle der Vectra B-Lenkgetriebes nicht dar, denn es wird derselbe Schrott wieder eingebaut...
Wenn DAS
keine Wertsteigerungist, dann weiß ichs auch nicht 🙄
Viele Grüße
Marco
Zitat:
Original geschrieben von pibaer
Und das Schöne daran ist, dass es meiner Aussage nicht im Geringsten widerspricht.
Ja, in der tat ist dieses Novum mir auch schon aufgefallen 😛
Zitat:
Original geschrieben von pibaer
Ich habe jetzt keine Statistik hier, aber allein aus der Anzahl der Google-Treffer und ohne Beachtung der Laufleistungen Rückschlüsse zu ziehen, macht keinen Sinn.
Du erwartest doch wohl nicht im Ernst, dass ich hier jetzt eine Statistik erstelle, geschweige denn, 859 Hits der MT-Suche durchzulesen. Trotzdem lernen wir allein schon aus der Zahl: ölende Lenkgetriebe per se sind nichts ungewöhnliches, obs bei der Laufleistung ungewöhnlich ist, bleibt offen und ist Sache eines Gutachters.
Zitat:
Original geschrieben von pibaer
Und wie ich schon sagte, die Frage nach "Verschleißteil oder nicht" ist eigentlich irreführend, da bei der Einordnung, ob es ein Sachmangel ist oder nicht, zwischen typischen oder untypischen Alterungserscheinungen/Abnutzung unterschieden wird. Damit umgeht man ganz einfach eine an sich unmögliche Einordnung in "Verschleißteil bzw. kein Verschleißteil" und vergleicht stattdessen die Beschaffenheit mit der, die typischerweise zu erwarten wäre, wenn man alle vergleichbaren Fahrzeuge dieses Alters und der Laufleistung UND verschiedener Hersteller anschaut.
Schön zu lesen, dass Du meine Meinung angenommen hast. Zum einen habe ICH Dir den Unterscheid zwischen typischem und ungewöhnlichem Verschleiß erklären müssen. Und zum anderen war Deiner Meinung nach ein Lenkgetriebe eingangs sogar "auf gar keinen Fall" ein Verschleißteil.
Noch einmal: schön, dass diese Diskussion so fruchtvoll verlaufen ist. 🙂
Viele Grüße
Marco
Zitat:
Original geschrieben von BioMarco
Und das ist schlicht und einfach falsch. Punkt, Aus, Basta. Und da die Argumentation von mir stammt, erlaube ich mir auch, das weiterhin zu behaupten. Ich lass mir doch nicht das Wort im Mund verdrehen...
Du hast nicht gesagt "Verschleißteil", aber Deine "Beweisführung" bleibt trotzdem falsch. Mittlerweile hast Du es sogar selbst zum "Indiz" abgemildert (siehe nächstes Zitat).
Zitat:
Original geschrieben von BioMarco
So sicher wäre ich mir da nicht. Mag sein, dass das so ist, wenn man sich auf den Vectra beschränkt. Aber selbst das ist zumindest ein Indiz, dass ein solches Problem typisch sein könnte. Das reicht mindestens, um vor Gericht ein Gutachten zu erwirken, dessen Kosten der Käufer zu tragen hat - denn im Zweifelsfall, ob nun ein Mangel oder ein Sachmangel vorliegt, liegt die Beweispflicht beim Käufer. Also Gutachter beauftragen und hoffen, dass andere Fahrzeuge ähnlichen Alters NIE oder nur untypisch Probleme mit ihren Lenkgetrieben haben. Dass dem nicht so ist bzw. mit großer Wahrscheinlichkeit nicht sein könnte, habe ich ja schon im letzten post geschrieben...
Nein, hast Du nicht. Du hast gerade ein ganzes Beispiel mit einer ähnlichen Laufzeit hier aufgeführt und ansonsten eine Anzahl von Google-Treffern genannt, die an sich zur Frage aber überhaupt nichts beiträgt.
Und die Gutachterkosten bleiben letztendlich an dem hängen, der unterliegt (abgesehen von Vergleichen).
Zitat:
Original geschrieben von BioMarco
Mindestens ist aber dieser Beitrag von Dir
nicht so wirklich korrekt, denn die Chancen für den Händler stehen gut, meiner Meinung nach sogar verdammt gut (=> BGH Urteil, Lenkgetriebe = Verschleißteil, ölende Lenkgetriebe sind generell nicht selten).
Ich sehe keine guten Chancen, denn der Nachweis, dass Lenkgetriebe typischerweise nur 100.000 km halten, ist Dir nicht gelungen.
Zitat:
Original geschrieben von BioMarco
Tuts leider nicht, sorry. (Ziel verfehlt 😛)
Doch, auch, wenn Du es nicht verstehst. Die Frage nach der Definition von "Konstruktionsfehler" stellt sich nämlich in dem Zusammenhang nicht.
Zitat:
Original geschrieben von BioMarco
... der dann wieder 100Tkm bzw. 6,5 Jahre durchhält! Wenn DAS keine Wertsteigerung ist, dann weiß ichs auch nicht 🙄
Zitate, die man durch Kürzungen komplett sinnentstellt, das noch nichtmal kennzeichnet, sind ganz, ganz schlechter Stil. Das, was in der Klammer innerhalb des von Dir zitierten Satzes zum Teil in Großbuchstaben steht und das Du aus dem Zitat entfernt hast, hat genau diese Thematik behandelt.
Eben solche Dinge und der generelle Eindruck meinerseits, dass es hier nur noch um pure Rechthaberei geht:
Zitat:
Original geschrieben von BioMarco
Schön zu lesen, dass Du meine Meinung angenommen hast. Zum einen habe ICH Dir den Unterscheid zwischen typischem und ungewöhnlichem Verschleiß erklären müssen.
und nicht mehr um Erkenntnisgewinn, veranlassen mich zum Ausstieg aus dieser Diskussion.
Gruß
Michael.
Zitat:
Original geschrieben von pibaer
Du hast nicht gesagt "Verschleißteil", aber Deine "Beweisführung" bleibt trotzdem falsch. Mittlerweile hast Du es sogar selbst zum "Indiz" abgemildert (siehe nächstes Zitat).
Ja schau mal an, auch ich kann einlenken 😉
Zitat:
Original geschrieben von pibaer
Ich sehe keine guten Chancen, denn der Nachweis, dass Lenkgetriebe typischerweise nur 100.000 km halten, ist Dir nicht gelungen.
Ja war das denn meine Absicht???
Das Lenkgetriebe, um das es hier geht, verliert Öl, es ist aber
nichtdefekt. Wie lange es halten wird, wenn man regelmäßig den Ölstand kontrolliert, weiß ich nicht. Es gibt Leute hier im Forum, die machen das schon 1,5 Jahre so und haben keine Probleme damit. Dass meins ölt, wurde im Dezember festgestellt. Öl nachfüllen musste ich seitdem gar nicht.
Wenn man nur den Umstand betrachtet, dass das Lenkgetriebe ölt, so kann man mit Fug und Recht behaupten, dass das nichts ungewöhnliches ist.
JedesLenkgetriebe ölt irgendwann einmal - kein Wunder, das Teil funktioniert hydraulisch, ist mit Öl gefüllt und ewig haltende Dichtungen gibt es nicht.
Zitat:
Original geschrieben von pibaer
Doch, auch, wenn Du es nicht verstehst. Die Frage nach der Definition von "Konstruktionsfehler" stellt sich nämlich in dem Zusammenhang nicht.
Oh doch. Es wird Dir sicher nicht gelingen, einen Mangel an einem 6,5 Jahre / 100Tkm alten Fahrzeug als Konstruktionsfehler zu verkaufen. Da müsstest Du beweisen, dass der Fehler schon bei Auslieferung des Fahrzeugs als alleinige Ursache des Fehlers angelegt war und im selben Atemzug jeglichen Einfluß der 100Tkm Laufleistung auf das Bauteil ausschliessen. Dat jeht so nit.
Zitat:
Original geschrieben von pibaer
Zitate, die man durch Kürzungen komplett sinnentstellt, das noch nichtmal kennzeichnet, sind ganz, ganz schlechter Stil. Das, was in der Klammer innerhalb des von Dir zitierten Satzes zum Teil in Großbuchstaben steht und das Du aus dem Zitat entfernt hast, hat genau diese Thematik behandelt.
Sorry, wollte nur Platz sparen. Also auf ein Neues:
... der dann wieder 100Tkm bzw. 6,5 Jahre durchhält!Zitat:
Original geschrieben von pibaer
Eine echte Wertsteigerung (im Vergleich zu anderen Gebrauchten NICHT nur dieser Baureihe!) stellt das im Falle der Vectra B-Lenkgetriebes nicht dar, denn es wird derselbe Schrott wieder eingebaut, der nach 100.000 km wieder kaputtgehen wird.
Wenn DAS keine Wertsteigerung ist, dann weiß ichs auch nicht. 🙄
Was an dem "in der Klammer" wichtig sein soll, verstehe ich nicht wirklich.
Habe ich jemals geschrieben, dass der Wagen sich besser verkaufen lassen würde oder weshalb klammerst Du Dich so an den Vergleich mit "anderen Gebrauchten"???
Es geht in erster Linie um den Nutzwert, der durch den Einbau eines neuen nicht verschlissenen Bauteils gesteigert wird - der Kunde braucht sich die nächsten 2 Jahre überhaupt keine Gedanken um sein Lenkgetriebe machen (Geährleistung der Werkstatt) und selbst danach ist nicht zu vermuten, dass der neu eingebaute "Schrott" weniger lang hält als der alte "Schrott" - wenn das mal kein Wertzuwachs bei einem so alten Fahrzeug ist...
Dass das Argument der Wertsteigerung nicht so weit her geholt ist, zeigt schliesslich auch die Praxis bei Garantieversicherungen: je höher die Laufleistung, desto mehr muss sich der Versicherungsnehmer prozentual an den Materialkosten des neuen Bauteils beteiligen.
Verfälscht habe ich den Sinn Deiner Aussage jedenfalls wohl nur unerheblich und das weder absichtlich noch unabsichtlich. Sorry dafür.
Zitat:
Original geschrieben von pibaer
Eben solche Dinge und der generelle Eindruck meinerseits, dass es hier nur noch um pure Rechthaberei geht:
und nicht mehr um Erkenntnisgewinn, veranlassen mich zum Ausstieg aus dieser Diskussion.Zitat:
Original geschrieben von BioMarco
Schön zu lesen, dass Du meine Meinung angenommen hast. Zum einen habe ICH Dir den Unterscheid zwischen typischem und ungewöhnlichem Verschleiß erklären müssen.
Naja, mal davon abgesehen, dass Du mein Zitat jetzt sinnverfäschend gekürzt hast 😁, stehen da nichts als klare Fakten drin.
Du hast geschrieben "wie ich schon sagte" und dann mir genau das als Deine Aussage zu verkaufen versucht, was ich DIR zuvor auseinander klamüsert habe. Dass ich darauf mit einer Mischung aus amüsiertem Sarkasmus antworte, darfst Du mir da wohl nicht übel nehmen.
Und da sowieso alles schon gesagt wurde (und ich die letzten posts eigentlich nur zum Zeitvertreib mit Dir diskutiert habe - hat wirklich Spass gemacht!), habe ich auch überhaupt gar kein Problem damit, wenn Du diese Diskussion jetzt eingeschnappt verlässt.
Wie war das doch gleich:
Zitat:
Original geschrieben von pibaer
Leute, verbreitet doch nicht dauernd solchen Unsinn
"Wie es in den Wald schallt, schallt es heraus", oder "wer austeilen kann, muss auch einstecken können". Sorry, dass ich Dir Kontra gegeben habe. 😉
Marco
Nun, da Du gern anderen etwas erläuterst, erläutere ich Dir jetzt nochmal etwas:
Zitat:
Original geschrieben von BioMarco
Du hast geschrieben "wie ich schon sagte" und dann mir genau das als Deine Aussage zu verkaufen versucht, was ich DIR zuvor auseinander klamüsert habe. Dass ich darauf mit einer Mischung aus amüsiertem Sarkasmus antworte, darfst Du mir da wohl nicht übel nehmen.
So, dann schauen wir mal, was Du geschrieben hast:
Zitat:
Original geschrieben von BioMarco
Ob tatsächlich ein Mangel vorliegt, hängt laut Deinem Link u.a. davon ab, ob der Schaden als Verschleißteil einzuordnen ist. Das BGH unterscheidet demnach zwischen typischem und ungewöhnlichem Verschleiß, wobei nur bei ungewöhnlichem Verschleiß eine Gewährleistungspflicht besteht.
[...]
gibt es schon ein (maßgebliches und bindendes) BGH-Urteil, dass ein Lenkgetriebe ein Verschleißteil ist.
Weiter unten schrieb ich dann dazu:
Zitat:
Original geschrieben von pibaer
Die Frage beschränkt sich dann darauf, ob der Verschleiß typisch ist oder nicht.
Und in einem extra Beitrag weiter unten noch ausführlicher dazu:
Zitat:
Original geschrieben von pibaer
Den Begriff "Verschleißteil" habe ich nach ein wenig Suche in entsprechenden Gesetztestexten so auch gar nicht gefunden. Da geht es eher um typischen oder untypischen Verschleiß bzw. Alterungserscheinungen (genauer: um die Beschaffenheit). Also ist die Frage, ob es ein Verschleißteil ist oder nicht, gar nicht Kern des Problems und letztendlich beim Thema Sachmängelhaftung und Beweislastumkehr nicht zielführend.
Du hast also für mich überhaupt nichts auseinanderklamüsert, vielmehr habe ich mehrfach darauf hingewiesen, dass die Frage "Verschleißteil oder nicht" überhaupt nicht zielführend ist.
Zitat:
Original geschrieben von BioMarco
Und da sowieso alles schon gesagt wurde (und ich die letzten posts eigentlich nur zum Zeitvertreib mit Dir diskutiert habe - hat wirklich Spass gemacht!), habe ich auch überhaupt gar kein Problem damit, wenn Du diese Diskussion jetzt eingeschnappt verlässt.
Ich bin nicht eingeschnappt, dafür ist mir das nicht wichtig genug. Dein Stil gefällt mir nur einfach nicht, das hatte ich Dir schon erläutert. Auch hier lässt Du selbstverständlich die vermeintliche Möglichkeit nicht aus, in überheblicher Weise den anderen als dumm dastehen zu lassen und Deine gefühlte geistige Überlegenheit zu demonstrieren.
Es mag ja Dein Ansinnen sein, besonders intellektuell "rüberzukommen", aber letztendlich gleiten Diskussionen auf diese Weise ganz schnell ins Persönliche ab. Das ist dann wieder wenig intellektuell.
Gruß
Michael
Zitat:
Original geschrieben von pibaer
So, dann schauen wir mal, was Du geschrieben hast:
Zitat:
Original geschrieben von BioMarco
Ob tatsächlich ein Mangel vorliegt, hängt laut Deinem Link u.a. davon ab
Und genau in diesem Beitrag habe ich zum allerersten Mal in diesem Thread zwischen typischem und ungewöhnlichem Verschleiß unterschieden und die ganze Sachlage "auseinander klamüsert" - schau selbst nach! Und Deine Ausführungen dazu kamen ALLE danach.
Zitat:
Original geschrieben von pibaer
Du hast also für mich überhaupt nichts auseinanderklamüsert, vielmehr habe ich mehrfach darauf hingewiesen, dass die Frage "Verschleißteil oder nicht" überhaupt nicht zielführend ist.
NACHDEM ich das auseinander klamüsert habe... 😉
Ich finde es ganz und gar nicht schlimm, wenn Du Dir meine Ausführungen aneignest bzw. zu den selben Schlussfolgerungen kommst. Allerdings finde ich es schon "erheiternd", wenn Du dann später einen auf "Wie ich zuvor schon gesagt habe..." machst und mir Deine (Meine?) Argumente nochmal vorbetest, als müsste man mir das nochmal genau erklären, weil ichs beim ersten mal nicht verstanden habe. Du verstehst meine Erheiterung? 😉
Dass ich da - wie bereits gesagt (😁) - "mit einer Mischung aus amüsiertem Sarkasmus antworte", darfst Du mir nicht wirklich übel nehmen 😉
Zitat:
Original geschrieben von pibaer
Ich bin nicht eingeschnappt, dafür ist mir das nicht wichtig genug.
dito
Zitat:
Original geschrieben von pibaer
Dein Stil gefällt mir nur einfach nicht, das hatte ich Dir schon erläutert. (...)
Es mag ja Dein Ansinnen sein, besonders intellektuell "rüberzukommen",
Der Stil ist wohl Geschmackssache, kann ich Dir nicht übel nehmen. Wie schon gesagt, ich habe beim Schreiben jede Menge Spaß und das dürfte dann wohl mein "Ansinnen" sein. Besonders intelektuell rüberkommen muss ich jedenfalls nicht - das geht schon ganz von alleine! 😛 (sorry, der musste jetzt raus)
Zitat:
Original geschrieben von pibaer
aber letztendlich gleiten Diskussionen auf diese Weise ganz schnell ins Persönliche ab. Das ist dann wieder wenig intellektuell.
Ach das wollen wir aber doch beide nicht, oder? Nimm mir meinen amüsierten Sarkasmus bitte nicht übel. Es ist so schönes Wetter draussen und ich muss den ganzen Tag arbeiten. da muss ein bissl Spaß doch nmal sein.
Viele Grüße
Marco
Zitat:
Original geschrieben von BioMarco
NACHDEM ich das auseinander klamüsert habe... 😉
Du hast gar nichts diesbezüglich auseinanderklamüsert, denn die Sinnhaftigkeit der Frage "Verschleißteil oder nicht?" selber hast Du nie thematisiert bzw. in Frage gestellt. Aber genau auf diese Sinnhaftigkeit dieser Frage habe ich abgezielt.
Zitat:
Original geschrieben von BioMarco
Du verstehst meine Erheiterung? 😉
Nein.
Zitat:
Original geschrieben von BioMarco
Der Stil ist wohl Geschmackssache, kann ich Dir nicht übel nehmen. Wie schon gesagt, ich habe beim Schreiben jede Menge Spaß und das dürfte dann wohl mein "Ansinnen" sein. Besonders intelektuell rüberkommen muss ich jedenfalls nicht - das geht schon ganz von alleine! 😛 (sorry, der musste jetzt raus)
Da muss ich Dich enttäuschen. Wenn es von alleine gänge, wären Deine Kommentare ärmer an Spitzen, die darauf abzielen.
Zitat:
Original geschrieben von BioMarco
Ach das wollen wir aber doch beide nicht, oder? Nimm mir meinen amüsierten Sarkasmus bitte nicht übel. Es ist so schönes Wetter draussen und ich muss den ganzen Tag arbeiten. da muss ein bissl Spaß doch nmal sein.
Mein Bedauern hält sich in Grenzen. 😉 Hoffentlich bringt es wenigstens was. 😛
Gruß
Michael
Zitat:
Original geschrieben von pibaer
Du hast gar nichts diesbezüglich auseinanderklamüsert, denn die Sinnhaftigkeit der Frage "Verschleißteil oder nicht?" selber hast Du nie thematisiert bzw. in Frage gestellt.
Sinnhaftig ist die Frage "Verschleißteil oder nicht" sehr wohl - wenn von vorn herein ausgeschlossen werden würde, dass etwas ein Verschleißteil sein könnte, würde sich die Frage nach dem typischen oder untypischen Verschleiß - meinetwegen auch Beschaffenheit - erst gar nicht stellen. Zu dem Zeitpunkt wo ich das geschrieben habe war nicht wirklich allen klar, dass ein Lenkgetriebe tatsächlich ein Verschleißteil ist. Und um das zu untermauern habe ich geschrieben:
Zitat:
Original geschrieben von BioMarco
gibt es schon ein (maßgebliches und bindendes) BGH-Urteil, dass ein Lenkgetriebe ein Verschleißteil ist.
Mit dem BGH-Urteil im Rücken kommt kein Richter in D auf die Idee, auch nur daran zu denken, dass ein Lenkgetriebe kein Verschleißteil sein könnte.
Ich selbst habe ja schon weiter vorne den Unterschied zwischen typischem und ungewöhnlichem Verschleiß sowie die Konsequenzen für die Gewährleistungspflicht beschrieben:
Zitat:
Original geschrieben von BioMarco
Der BGH unterscheidet demnach zwischen typischem und ungewöhnlichem Verschleiß, wobei nur bei ungewöhnlichem Verschleiß eine Gewährleistungspflicht besteht.
Und damit habe ich schon lange vor Dir sinngemäß festgestellt, was Du später selbst geschrieben hast:
Zitat:
Original geschrieben von pibaer
Also ist die Frage, ob es ein Verschleißteil ist oder nicht, gar nicht Kern des Problems und letztendlich beim Thema Sachmängelhaftung und Beweislastumkehr nicht zielführend.
Die Frage ist, ob die Alterungserscheinungen typisch oder untypisch sind.
(bedenke, dass ich meinen Beitrag zu einer Zeit geschrieben habe, wo Leute hier (auch Du) ernsthaft daran gezweifelt haben, dass ein Lenkgetriebe ein Verschleißteil ist. daher musste ich dort auf dem Wort herumreiten.)
Du hast Deinen Beitrag vielleicht eleganter geschrieben, aber neu war mir das jedenfalls nicht und im Grunde hatte ich es auch schon geschrieben 😉
Zitat:
Original geschrieben von pibaer
Da muss ich Dich enttäuschen. Wenn es von alleine gänge, wären Deine Kommentare ärmer an Spitzen, die darauf abzielen.
Mist, jetzt hast Du mir damit aber das Wochenende versaut... 😁
Viele Grüße
Marco
EDIT: man merkt, dass Wochenende ist, keiner beschwert sich über diesen unsinnigen Thread und selbst die Mods hauen nicht dazwischen und machen den Thread einfach dicht. 😁
Der thread war von Anfang an unnötig, insofern ist es auch egal, was damit passiert...
Hallo,
hab meinen Vectra bei einem FOH vor drei Jahren gekauft: Hat Ihn angeboten für 6000 Euros, Bj. 97, 1.8i, Irmscher-FW-Felgen-Carbon, 74tkm, 2.Hand, Zahnriehmen neu, Tüv neu. Hatte 1 Jahr Gewährlst. War bestimmt alle drei Wochen wg. NWS,KWS, MKL bei dem zur Vorstellung. Auch das Lenkgetriebe war kaputto. Hat ALLES, ohne Murren repariert ohne das ich nur einen CENT gezahlt habe. Auch die Klima funkt. nicht so, Leitungen undicht. Der FOH: normal kein NT nur AT!
Nach diesen 12 Monaten, blieb alles auf mir sitzten, MKL, HA-Lager.Naja, die bekannnten Mängel halt!
Geb den Vecci jetzt weg!
Hoffe ich hab mit meinem E36 mehr Glück!
Sonst war er ja super zum Fahren (Fahrwerk, Verbrauch...).
Hatte vlllt, Pech mit nem Montags-Auto!!!!
Gruß
Mane
Zitat:
Original geschrieben von marlon42
Geb den Vecci jetzt weg!
Da wird sich vor allem der Nachbesitzer freuen, denn nun ist alles durchrepariert. 😉
Gruß
Michael
Man könnte fast meinen, durch die ganzen Reparaturen hat sich der Fahrzeugwert gesteigert 😁
@marlon42
Wie viel hast Du denn für den vecci noch bekommen?
Viele Grüße
Marco