Irrsinn bei VW & Co - blendende Heckleuchten
Hallo!
Ich bin heute wieder hinter einem Auto aus dem VW Konzern hergefahren. Hellichter Tag - strahlender Sonnenschein.
Leider sieht man bei diesen Lichtverhältnissen kaum noch einen Heckblinker leuchten. Meines erachtens haben wir hier eine Zulassungslücke in Deutschland.
Wie kann es sein, daß solche ,,Chromheckleuchten'', wo sich der Blinker auch noch mittig im Bremslicht befindet, eine Zulassung bekommen? Bei direkter Sonneneinstrahlung wie ich es heute erlebt habe ist das Kreuzgefährlich!
Ist das denn von den Autoentwicklern noch niemand aufgefallen?
Da wird einerseits über eine Lichtpflicht am Tag diskutiert weil sie zur Sicherheit beitragen soll und dann sowas?
Was meint ihr dazu?
Beste Antwort im Thema
Hallo!
Ich bin heute wieder hinter einem Auto aus dem VW Konzern hergefahren. Hellichter Tag - strahlender Sonnenschein.
Leider sieht man bei diesen Lichtverhältnissen kaum noch einen Heckblinker leuchten. Meines erachtens haben wir hier eine Zulassungslücke in Deutschland.
Wie kann es sein, daß solche ,,Chromheckleuchten'', wo sich der Blinker auch noch mittig im Bremslicht befindet, eine Zulassung bekommen? Bei direkter Sonneneinstrahlung wie ich es heute erlebt habe ist das Kreuzgefährlich!
Ist das denn von den Autoentwicklern noch niemand aufgefallen?
Da wird einerseits über eine Lichtpflicht am Tag diskutiert weil sie zur Sicherheit beitragen soll und dann sowas?
Was meint ihr dazu?
112 Antworten
Irgendwie einen schlechten Tag gehabt?
Zitat:
Original geschrieben von Erwachsener
..., das Problem kleinreden bzw. als nicht existent beschreiben.
Das hat niemand behauptet.
Man ist anfangs von einem Placebo-Effekt ausgegangen und dass man mit Placebo-Effekten heute auch schwere Organleiden nachweislich heilen kann, sollte vielleicht auch Dir bekannt sein.
Zitat:
Zweitens. Im Unterschied zur Esoterik à la Handystrahlung oder Wünschelrutergängerei ist die Wahrnehmung gepulster LEDs eindeutig reproduzierbar. Ich stelle mich gern einem Test.
Wo steht was mit Esoterik?
Der Flimmer-Effekt von den gepulsten LED-Rücklichtern ist nicht nachvollziehbar reproduzierbar. Es reicht allein eine andere Bauform der Rückleuchte mit leicht veränderter Anordnung der LEDs und Leute, die vorher ein flimmern gesehen haben, sehen es nicht mehr; dafür können aber plötzlich Leute den Effekt sehen, die vorher keines gesehen haben.
Eine Reproduzierbarkeit würde bedeuten, dass man eine Formel oder allgemein gültige Abhandlung aufstellen könnte, an die sich Entwickler oder Konstrukteure nur richten bräuchten, aber das kann man nicht.
Zitat:
Drittens. Richtig, MB flimmert für manche – für mich zum Beispiel – nicht so stark wie VW ...
Müsste sie aber
Zitat:
Die Behauptung, alle Rückleuchten würden genau dieselbe Signalform (also Frequenz, Pulsweite und Flankensteilheit) erzeugen, glaube ich Dir nicht.
Dann lässt Du es eben bleiben, es wird sich an Deinem Glauben nichts auf diesem Planeten orientieren.
Zitat:
Wenn Menschen mal die eine, mal die andere Variante besser wahrnehmen, wird das einfach an individuellen kognitiven Fähigkeiten liegen. Das ändert aber nichts am Problem.
Das erste hat niemand in anderer Form behauptet und eine aller Voraussicht nach funktionierende Problemänderung ist mittlerweile schon in viele Produkte eingeflossen.
Zitat:
Viertens: Du kannst die Situation gern drollig nennen, weil das Problem für Dich persönlich nicht existiert. Das ist wirklich sehr, sehr schön für Dich.
Zum Einen: Drollig ist nicht die Situation an sich, sondern die vielen sich aus den Testreihen ergebende Widersprüche in der Erkennbarkeit eines Flimmerns, die nicht (wissenschaftlich) nachvollziehbar oder auch reproduzierbar sind.
Zum Anderen: Für mich existiert das Problem ebenso - einfach noch mal lesen
Zitat:
Fünftens: Wenn die Industrie jetzt mit 200 Hz arbeitet (die ich vermutlich nicht mehr sehe), schön. Aber: Warum eigentlich, wenn das Problem doch gar nicht existiert?
Wo steht, dass dieses Problem nicht existiert? Das Problem dabei ist doch gerade, dass dieser Effekt existiert aber nicht nachvollziehbar ist, warum es existiert.
Alles, was jahrzehntelang in diesem Bereich als vollständig gesicherte Erkenntnis galt und im täglichen Leben bisher immer zu beachten war und dann auch "funktioniert" hat, ob das die 100Hz-Technik bei Fernsehern und darauf aufbauend alle weiteren Dinge sind, ob das Stroboskop-Effekte von "Neon-Röhren" oder auch LED-Lampen in Produktionsbereichen (drehende Teile) betrifft, ist bei den LED-Rückleuchten für die Tonne.
Wenn Du allerdings der Meinung bist, dass für Dich nicht nur erklärbar, sondern auch noch reproduzierbar ist, Du aufgrund der Reproduzierbarkeit auch Regeln oder Formeln ableiten kannst, dann mach das doch einfach. Auf einen Zettel schreiben, beim Patentamt abgeben und die nächsten 20 Jahre morgens nur noch aufstehen um Deinen Kontoständen beim Explodieren zusehen zu können.
Zitat:
Original geschrieben von xspark
[...]
Das Problem wird aber dann eher in der Fehleinstellung des Scheinwerfers bzw. Fehlkonstruktion der Lampe liegen.Ansonsten kann ich mir nicht erklären, wie bloße Helligkeitserhöhung den Lichtkegel eines asymetrischen Abblendlichts dermaßen ändern soll.
Servus!
Der Annahme war ich bis zu den ersten beiden Fahrzeugen auch...
"Wieder so ein Idiot der seine Scheinwerfer nicht hat einstellen lassen!".
Bis ich dann 5 Fahrzeuge (verschiedene) in den letzten 1 1/2 Monaten gesehen habe mit diesen Halogenleuchten. Alle samt gleich am Blenden. Es ist aber nicht so, dass die einen direkt ins Gesicht strahlen. Wenn man genau drauf achtet, zumindest musste ich das so feststellen, ist es einfach diese enorme Helligkeit.
Zum einen sind diese Lampen heller und zum anderen haben die einen extremen Blaustich mit drin was in den Augen so schmerzt und einem zusätzlich nochmal heller erscheinen lässt.
Es hat seine Gründe warum diese nicht im Straßenverkehr zugelassen sind.
M.
Zitat:
Original geschrieben von Roadwin
Irgendwie einen schlechten Tag gehabt?
[...]
Na danke der Nachfrage. Vielleicht habe ich einfach keine Lust, Deinen halbironischen Stil gebührend zu würdigen, sprich mir ist (immer noch) nicht klar, worauf Du hinauswillst.
Es ist keinem geholfen, indem man das Argument bringt, andere Leute hätte andere Probleme und wiederum andere hätten gar keine Probleme, und die Hersteller von diesem Mist wären deshalb unschuldig, weil der Effekt (obwohl bekannt) nicht ganz genau erforscht ist.
Das Problem ist da und rollt hunderttausendfach auf unseren Straßen herum, und ausgerechnet diejenigen Verkehrsteilnehmer sind gekniffen, deren Reaktionsvermögen auf optische Reize überdurchschnittlich gut ist. (Zu langsam) gepulste LED-Rücklichter beeinträchtigen die Verkehrssicherheit, da sie bei diesen Verkehrsteilnehmern Phantomlichter erzeugen und damit das Signalbild verfälschen. Das ist die Basis, von der die Diskussion ausgehen muß.
Zitat:
Original geschrieben von Erwachsener
..., und ausgerechnet diejenigen Verkehrsteilnehmer sind gekniffen, deren Reaktionsvermögen auf optische Reize überdurchschnittlich gut ist.
Kann man sich einreden, aber erkläre doch mal folgenden Effekt:
Eine LED-Matrix, bestehend aus 3 Reihen mit je 15 LED, sowas:
. . . . . . . . . . . . . . .
. . . . . . . . . . . . . . .
. . . . . . . . . . . . . . .
wird von einer Personengruppe als flackernd gesehen,
nun wird diese Matrix nur um 90° gedreht, senkrecht gestellt:
. . .
. . .
. . .
. . .
. . .
. . . (ab hier sollte man es sich vorstellen können)
und schlagartig sind ganz andere Leute "überdurchschnittlich gut" und die, die vorher ach so überdurchschnittlich gut waren, sehen jetzt keinerlei Flackern mehr.
Hast Du eine Erklärung?
Dieses "Reaktionsvermögen auf optische Reize überdurchschnittlich gut" kann man sich zwar einreden, um sich vielleicht wenigstens einmal am Tag als was Besonders zu fühlen, man kann es auch einfach lassen, weil es objektiv nachweisbar nicht stimmt.
Hier scheint vielleicht auch der Grund zu liegen, warum die Leuchten bei einem VW deutlich öfter als flimmernd gesehen werden. Die VW-Leuchten sind fast immer kreisförmig und ein Kreis beinhaltet alle "Richtungen". Wer nur auf senkrechte Leuchten "anspringt", der hat mit Mercedes-Leuchten kaum oder nur stark reduzierte Probleme, da ist nicht viel senkrecht angeordnet.
Und "Reaktionsvermögen auf optische Reize überdurchschnittlich gut" gleich beides nicht, weder ein überdurchschnittlich gutes Erkennen von optischen Reizen, noch eine daraus resultierendes überdurchschnittliches Reaktionsvermögen.
Ein handelsüblicher Durchschnittsbürger, der Flimmer-Effekte wahrnehmen kann - wenn sie andere nicht bemerken, allerdings auch keine bemerkt, wenn andere diese mehr als deutlich erkennen können.
Zitat:
Das ist die Basis, von der die Diskussion ausgehen muß.
Dann fange doch damit an, von dieser Basis ausgehend zu diskutieren.
Wobei man nun allerdings auch klar sagen muss, dass die Leuchten mit der überarbeiteten Technik auch keine Sicherheit gegen erkennbares Flimmern bieten. Sämtliche Regeln der Physik, Medizin und Logik scheinen hier nicht sonderlich anwendbar, somit basiert die veränderte Technik auf ausschließlich Versuchsreihen mit etlichen hundert Personen. Ob man damit dann auch alle dieser überdurchschnittlichen Guten erfasst hatte, das kann man nur hoffen.
Wenn Du funktionierende Regeln kennst oder per Diskussion ermitteln kannst, um diesen Effekt sicher ausschließen zu können, dann mache dies. Auf tatsächlich funktionierende Regeln wartet ein ganzer Industriebereich.
Als kleine Starthilfe: die Straßenbeleuchtung muss wahrscheinlich mit rein. Die pulst auch oft genug und es gibt Vermutungen, dass hier etwas wie Resonanz- oder auch Schwebungs-Effekte ein Erkennen von Flimmer-Effekten ermöglichen oder auch verstärken könnte.
Ein "muss anders" ist schon richtig, aber ein mal dieser Ausspruch reicht doch. Das dann nur lauter wiederholte "muss anders" führt nicht näher zum Ziel und hat auch nicht viel mit der geforderten Diskussion zu tun.
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Die meisten LED-Rückleuchten haben einen Aufbau aus diskreten LED, also solchen, die als einzelne LED strahlen und wahrgenommen werden. Diese sind relativ leistungsstark und erzeugen eine hohe Leuchtdichte, die als unangenehm empfudnen wird.
Manche Hersteller verwenden für manche Modelle daher zwischen den LED und der das Fahrzeug umgebenden Lufthülle einen Kunststoff, oft als lichtsammelndes Material ausgebildet. Dadurch verteilt sich die subjektiv sehr unangenehm empfundene, hohe Leuchtdichte der Einzel-LED auf eine größere Fläche, die aus sich heraus zu leuchten scheint und wesentlich angenehmer für den nachfolgenden Verkehr ist als die Einzel-LED-Leuchten.
Habt ihr diese tollen Autos mal nach ein paar Jahren gesehen nachdem die ersten LED´s ausfallen?
Ich schon... sieht echt schäbig aus... da würde ich nicht mehr mit fahren wollen...
Hallo,
mir ist das pulsierende LED Licht in einem anderem Zusammenhang aufgefallen. Und zwar bei den LED Tagfahrleuchten.
Habe ich einen solchen LED TfL Fahrer im Rückspiegel, so habe ich je nach Drehzahl (ist ein TDI) mal ein pulsierendes Licht oder dann auch wieder nicht.
Hier scheint auch die "Eigenfrequenz" eine gewisse Rolle zu spielen.
Ist aber nur meine völlig unprofessionelle Meinung bzw. Eindruck.
PS: im Haushalt habe ich vermehrt auf LED Leuchten umgerüstet, finde das sogar angenehm.
Gruß
Reinhard
Zitat:
Original geschrieben von Roadwin
[...] aber erkläre doch mal folgenden Effekt: [...]
Bevor wir weiterreden: Da Du Dir die angeführten fachlichen Details vermutlich nicht ausgedacht hast, gib bitte Deine Quellen an. Liegen Dir Berichte über einschlägige, seriöse Tests vor? Die würde ich auch gern lesen. Hast Du evtl. beruflich mit der Thematik zu tun?
Hier eine etwas ältere (2010) Information des ADAC zu dem Thema.
(04.08.2500 - IN 26184 – STAND 01-2010)
ADAC Fahrzeugtechnik
Neue Rückleuchten-Technik
Blendung durch Leuchtdioden
Immer mehr Fahrzeuge sind mit Leuchtdioden (LEDs) in den rückwärtigen Brems-, Blink- und Schlussleuchten ausgestattet. Manche Autofahrer irritiert dabei ein Nachleucht-Effekt, andere bemerken ein Flimmern. Woher kommt das? Sind solche Rückleuchten überhaupt zulässig? Warum bemerken nicht alle Menschen diese Phänomene?
Was führt zur Blendung?
Ob LED-Rückleuchten beim Betrachter einen Blendeffekt auslösen, scheint nach derzeitigem Kenntnisstand stark von der individuell unterschiedlichen Empfindlichkeit des menschlichen Auges abhängig zu sein. Denn (zumindest die ab Werk verbauten) Rückleuchten mit LEDs sind typgeprüft und zugelassen. Damit die vorgeschriebene Mindesthelligkeit erfüllt wird, leuchtet jede einzelne LED sehr hell. Sie strahlt ihre große Lichtmenge von einer verhältnismäßig kleinen Fläche (punktförmig) ab. Außerdem ist das Licht stärker gerichtet als bei konventionellen Glühlampen. Deshalb kann das bei einer gewissen Trägheit der Netzhaut und bei einer Relativbewegung des Auges zur Lichtquelle zu einer Spurenzeichnung führen.
Wie kommt es zum Flimmern?
Die Leuchtdioden in manchen Bremsleuchten werden von Steuergeräten rasend schnell ein- und ausgeschaltet (getaktet), damit sie nur so hell wie eine Rückleuchte wirken und als kombinierte Schluss-/Bremsleuchte entsprechend der ECE-R 7 genehmigt werden können. Die Taktung erfolgt mit etwa 100 Hertz in PWM-Technik (PWM = Puls-Weiten-Modulation). Das bedeutet, dass die LED etwa hundert Mal pro Sekunde ein- und ausgeschaltet wird. Üblicherweise erkennt das menschliche Auge bis zu 75 Lichtwechsel pro Sekunde, weswegen beispielsweise Fernsehgeräte mit 100 Hertz zumeist als flimmerfrei empfunden werden. Manche Menschen nehmen jedoch mehr als 100 Lichtwechsel pro Sekunde wahr und bezeichnen daher mit 100 Hertz getaktete LEDs als unangenehm.
Insbesondere im peripheren Sichtbereich (also im so genannten „Augenwinkel“) ist der Mensch sensibel für Bewegungen. Blinkendes Licht wird als Bewegung wahrgenommen und löst einen (Flucht-) Reflex aus. Je kürzer die Einschaltdauer (Pulsweite) bei schnellen Lichtwechseln ist, desto stärker fällt dies nach bisherigen Erkenntnissen dem menschlichen Auge auf. Ein kombiniertes LED-Schluss-/Bremslicht arbeitet im Schlusslichtbetrieb mit etwa zehn Prozent Einschaltzeit. Das heißt, bei 100 Hertz Taktung dauert ein Einschalt-Impuls eine tausendstel Sekunde. Pro Sekunde blitzen die LEDs 100 Mal pro Sekunde auf; während der übrigen 90 Prozent der Zeit bleiben sie dunkel.
Bei Fahrzeugen mit getrennten LEDs für Brems- und Schlusslicht sind die Leuchtpausen sehr viel geringer, die LEDs werden aber dennoch mit 100 Hertz getaktet. Auch das erkennen manche Autofahrer oder empfinden es als störend, ebenso wie das Ansteuern der benachbarten Bremsleuchte mit geringerer Helligkeit als Ersatz für eine ausgefallene Schlussleuchte.
Diese Zusammenhänge sind bei den Fachleuten bekannt, wurden aber vom Gesetzgeber nicht als kritisch gesehen. Somit erfüllen die serienmäßigen LED-Rückleuchten (und auch manche Nachrüst-Lösungen mit Prüfzeichen) die aktuellen gesetzlichen Vorschriften.
Werden Glühlampen getaktet, ist dies meist nicht als „Flimmern“ wahrnehmbar, da der Glühdraht einer konventionellen Lampe träge reagiert und auch in den stromlosen Pausen Helligkeit erzeugt (Nachglühen). Im Gegensatz dazu reagieren LEDs nahezu ohne Verzögerung. Dies ist bei Fahrzeugen mit konventionellen Glühlampen-Bremsleuchten unten und einer hoch gesetzten LED-Bremsleuchte gut zu beobachten: Die LED-Bremsleuchte reagiert deutlich schneller, die Glühlampen leuchten erst mit Verzögerung auf. Mit LED-Bremsleuchten lässt sich daher je nach Situation der Anhalteweg des nachfolgenden Verkehrs verringern.
Was sind Leuchtdioden?
Der Name LED ist eine Abkürzung für „light emitting diode“, also Licht aussendende Diode (Halbleiterbauteil). Leuchtdioden haben – im Vergleich zu Glühlampen – einen sehr guten Wirkungsgrad, verbrauchen bei gleicher Leuchtdichte also deutlich weniger Strom und erwärmen sich erheblich weniger. Außerdem ist ihre Lebensdauer viel höher. Sie müssen jedoch mit einem genau definierten Strom angesteuert werden, sonst gehen sie sehr schnell kaputt. Hierfür sind zumeist elektronische Steuergeräte erforderlich, die die Stromversorgung unabhängig von schwankenden Bordnetzspannungen gewährleisten.
Zunächst wurden Leuchtdioden im Autobereich vor allem für Skalen-Beleuchtungen und Kontrollfunktionen eingesetzt. Sie sind zunehmend auch in Rückleuchten zu finden – erst im Bereich von hoch gesetzten Bremsleuchten, inzwischen auch für Schluss- und Blinkleuchten. Der Halbleiter in einer Leuchtdiode kann nur eine Lichtfarbe aussenden. Wenn in einer LED jedoch zwei oder mehr Halbleiter enthalten sind, können sie Licht in verschiedenen Farben (auch Mischungen unterschiedlicher Anteile) abstrahlen und beispielsweise sowohl die Funktion eines gelben Blink- als auch eines roten Schlusslichts übernehmen.
Der Abstrahlwinkel von Leuchtdioden ist sehr gering, daher müssen stets mehrere eingesetzt werden, um eine Glühlampe zu ersetzen. Im Gegenzug dürften sie nach den bisherigen Erfahrungen ein Autoleben lang halten. Wenn eine Leuchtdiode ausfällt, kann sie bei den derzeit verbreiteten Bauformen von Rückleuchten nicht einzeln ersetzt werden.
Inzwischen sind auch die ersten Fahrzeuge mit LED-Frontscheinwerfern auf dem Markt. Der ADAC wird die Auswirkungen dieser neuen Technik auf alle Verkehrsteilnehmer untersuchen.
FTKSCH/FTKTHI
Wahnsinn, ist mir noch nie aufgefallen. Ich stelle mir grade vor, wie aus dem Grund LEDs im Straßenverkehr verboten werden und dann die Öko-Fraktion kommt und darüber meckert, dass das ein ökologischer Rückschritt ist, bis sie wieder zugelassen werden und dann wieder gemeckert wird, weil sie blenden. 😁
Zitat:
Original geschrieben von Erwachsener
Da Du Dir die angeführten fachlichen Details vermutlich nicht ausgedacht hast, gib bitte Deine Quellen an.
Die Quellen hatte ich genannt
Zitat:
Die würde ich auch gern lesen.
Das diese Details dann firmeninterne Forschungsergebnisse sind, ist Dir aber schon klar?
Zitat:
Hast Du evtl. beruflich mit der Thematik zu tun?
Ja.
Ich verstehe jetzt aber nicht so ganz Dein Interesse an "seriösen Tests". Warst Du es nicht, der hier lautstark verbreitet hat, dass Dinge einfach so zu glauben sind, wenn man darüber berichtet, gerade auch wenn sie nicht wissenschaftlich nachweisbar wären?
Einfach mal glauben, denn diese einschlägigen Test sind in ihrer Durchführung wie auch Auswertung wissenschaftlich seriös, aber in ihrer Aussage nicht gegenüber den "bisher bekannten Regeln" aus Medizin und Physik nachvollziehbar.
Nur noch so als allgemeine Angaben: Es ist jeder von dem Flimmer-Effekt betroffen, unabhängig vom Alter und Zustand der Augen, Größe eines Sehfehlers, Korrektur oder nicht Korrektur des Sehfehlers, ... jeder.
Nur interessanterweise jeder in einem anderen Bereich und Umständen. Es wäre keinerlei Problem, durch geringe Verstellung von zB. der Grundfrequenz für zB. Dich diesen Effekt vollständig abzustellen - nur wird dadurch nichts gewonnen. Du wärst damit "flimmerfrei", nur ein anderer, der jetzt kein Flimmern erkennt, würde dies dann plötzlich sehen.
Und es gilbt leider auch (zu einem geringen Prozentsatz) echte Placebo-Menschen, die ein Flimmern sehen, wo keines ist - weil die Raumbeleuchtung Glühfadenlampen an einer absolut glatten Gleichspannungsversorgung hängen.
Wie auch die betrachteten "LED-Rückleuchten" aus reinen Glühdrahtlampen bestehen, die an konstanter Gleichspannung hängen. Allerdings die Bauform einer LED und Anordnung einer LED-Rückleuchte haben. Ein klassischer Kontrollgruppen-Aufbau innerhalb einer Testreihe.
Die Wahrnehmung des Menschen, also die Rezeption visueller Reize, "flimmert" manchmal selber...
Zitat:
Original geschrieben von Roadwin
Das diese Details dann firmeninterne Forschungsergebnisse sind, ist Dir aber schon klar?
Nein, und da habe ich dann ja wohl Pech gehabt, nicht wahr?
Sollte Verkehrssicherheitsforschung nicht öffentlich gemacht werden?
Zitat:
Original geschrieben von Roadwin
Ich verstehe jetzt aber nicht so ganz Dein Interesse an "seriösen Tests". Warst Du es nicht, der hier lautstark verbreitet hat, dass Dinge einfach so zu glauben sind, wenn man darüber berichtet, gerade auch wenn sie nicht wissenschaftlich nachweisbar wären?
Nein, der war ich nicht. Das ist ja auch Unfug. Wissenschaft heißt doch nicht, daß (jetzt) alles erklärt werden kann. Wissenschaft heißt, alle Dinge für grundsätzlich erforschbar und erklärbar zu halten, und nicht zuletzt bei neuen, durch Forschung gewonnenen Erkenntnissen die alten über Bord zu werfen.
Zitat:
Original geschrieben von Roadwin
Es wäre keinerlei Problem, durch geringe Verstellung von zB. der Grundfrequenz für zB. Dich diesen Effekt vollständig abzustellen - nur wird dadurch nichts gewonnen. Du wärst damit "flimmerfrei", nur ein anderer, der jetzt kein Flimmern erkennt, würde dies dann plötzlich sehen.
Das bezweifle ich und bin der Überzeugung, daß nur eine erhebliche Erhöhung der Taktfrequenz das Problem für mich lösen würde. Ich behaupte, daß Anordnung, Abstrahlcharakteristik und Streuung keine Rolle spielen, und ich bin gern bereit, das innerhalb eines Tests nachzuweisen.
Zitat:
Original geschrieben von Roadwin
Und es gilbt leider auch (zu einem geringen Prozentsatz) echte Placebo-Menschen, die ein Flimmern sehen, wo keines ist - weil die Raumbeleuchtung Glühfadenlampen an einer absolut glatten Gleichspannungsversorgung hängen.
Das nehme ich interessiert zur Kenntnis. Es ist nur, entschuldige bitte, schlechter Stil, jemandem nahezulegen, er würde sich das Problem einbilden - ohne ihn getestet zu haben.
Denn ich für mein Teil unterstelle ich Dir NICHT, das Problem hier abbügeln zu wollen, weil Du vermutlich für einen KFZ-Zulieferer oder ein beauftragtes Institut arbeitest und also von der Unbedenklichkeit getakteter LEDs als KFZ-Leuchten abhängig bist.
Ich stelle Dir nämlich gleich die nächsten Fragen: Wurde lediglich Flimmern ja/nein getestet, oder wurde das Phänomen der Phantomlichter in die Thematik aufgenommen und eine Bewertung der Sicherheitsaspekte vorgenommen? Phantomlichter sind nämlich das, was sicherheitskritisch ist bei der Sache, nicht der bloße unangenehme Seheindruck bei flimmernden (statischen oder langsam bewegten) Lichtquellen, und die Gründe dafür sind komplex. Habt ihr euch in der Bewertung mal vorab Gedanken darüber gemacht, welche kognitiven Vorgänge bei der Verarbeitung optischer Signale durch einen Verkehrsteilnehmer (Führer eines Kraftfahrzeugs) stattfinden? Ist euch bekannt, daß die sichere Auswertung eines Signalbilds insbesondere bei Warnsignalen auf erlernten Reaktionen (bedingten Reflexen, also unbewußt stattfindenden Vorgängen) beruht? Ist euch dabei klar, daß bei Nachfahrten, vielleicht auch noch bei Nässe oder schlechter Sicht, das Signalbild im Blickfeld voraus und im Rückspiegel nahezu ausschließlich aus Lichtpunkten bzw. kleinen Flächen besteht, deren Ort, Bewegungsvektor, Farbe, Leuchtintensität sowie (eminent wichtig) Zeitpunkt und Frequenz des Aufleuchtens und Erlöschens die einzigen Informationen sind, die der Fahrzeugführer zur statischen und dynamischen Bewertung der Fahrsituation zur Verfügung hat? Habt ihr euch auf dieser Basis einmal überlegt, was es genau bedeutet, wenn durch eine reine Augenbewegung des Beobachters (diese muß relativ schnell geschehen, Blick zum Tacho z. B.) im Sehfeld zusätzliche, überraschend aufleuchtende rote Lichter erscheinen an Stellen, wo keine hingehören, weil sie sehphysiologisch bedingte Artefakte sind? (Genau das ist mit Phantomlichter gemeint.) Jetzt kombinieren wir das mit der Feststellung, daß eines der wichtigsten Reaktionsmuster für das sichere Fühjren eines Kraftfahrzeugs darin besteht, bei plötzlichem Auftauchen eines roten Lichts (oder dessen Intensitätszunahme) schlagartig die Aufmerksamkeit zu erhöhen und ggf. in Bremsbereitschaft zu gehen, denn dieses Signal bedeutet immer "vor mir ist ein weiteres Fahrzeug aufgetaucht bzw. es bremst jemand".
Wer diese roten Phantomlichter sieht, hat zwei Möglichkeiten. Er geht entweder jedes Mal in den Alarmmodus und stellt eine Sekunde später frustriert fest "Fehlalarm". Das ist anstrengend und schadet der Konzentration. Oder er gewöhnt sich die genannte Reaktion ab und verlängert damit seine Reaktionszeit auch bei tatsächlichen Gefahrensituationen. Such dir aus, welche Folge "angenehmer" ist.
Im übrigen möchte ich nicht die Begriffe "Betroffene" oder "Opfer" haben. Ich hab's schon mal geschrieben: Es geht nicht um Sehbehinderte in irgendeiner Art, sondern im Gegenteil um Menschen, deren Sehvermögen, was die optische Reizverarbeitung betrifft, sogar überdurchschnittlich gut ist.
Meine Frau und meine Tochter sehen die Phantomlichter überhaupt nicht, mein Sohn aber sehr wohl, diese Fähigkeit ist also vermutlich rezessiv-dominant erblich.
Noch mal: Mein Angebot steht. Ich stelle mich für einen Test zur Wahrnehmung gepulsten Lichts zur Verfügung. Wenn Deine Firma oder Institut daran interessiert ist, PN.
Egal, was sonst noch für Dinge eine Rolle für die Wahrnehmung des Flackerns sein soll, die Pulsfrequenz spielt jedenfalls eine Rolle, wahrscheinlich sogar die Hauptrolle. Grund für die Behauptung ist, dass ich das Flackern auch außerorts an weit entfernten Fahrzeugen sehe. Also abseits jeder Straßenbeleuchtung und in einer Entfernung, in der das menschliche Auge die Struktur der Leuchte gar nicht mehr auflöst. Und auch mein eigenes Fahrzeug spielt keine Rolle, da ich das Flackern auch sehe, wenn ich einfach nur am Straßenrand stehe.
Sage ich ja. Anordnung der LEDs in der Leuchte, Abstrahlwinkel, Leuchtenform etc. sind für das Problem der Phantomlichter irrelevant. Es zählen Frequenz und Taktverhältnis. Kann man mit Hilfe eines Rechteckgenerators, an dem eine LED-Leuchte samt Schaltverstärker angeschlossen wird, eigentlich ganz einfach testen: in der Dunkelheit 500 m vom Probanden entfernt aufstellen, zwei Glühlampen-Rückleuchten daneben für den Realismus, und dann mal die zwei Parameter durchleiern. Stelle mich für so einen Test sofort zu Verfügung!