Ich habe den Vectra in 20 Jahren gesehen!
kleiner Scherz am Rande? Bitte seht Euch dieses Video an und hört am Ende genau hin. Die Entwicklung kommt von GM aber man hört, dass Vauxhall die Teile verteiben soll. Es handelt sich hierbeu um ein Brennstoffzellen Auto.
An das Design könnte ich mich die nächsten 20 Jahre gewöhnen, an den Gedanken, dass meine Lenkbewegungen von einem Rechner an die Achsen übertragen werden jedoch niemals!
Der Trash nennt sich im moment "Hy Wire"
drive by wire ??
57 Antworten
Dann hör doch endlich auf *lach*
Was an technischen Spielereien mal in Fortbewegungsmitteln verbaut wird, wissen WIR eh nicht. Und die Sachen, wie sie in den aktuellen Studien "vorgestellt" werden - in Serie später natürlich um Einiges raffinierter - dürften die Wenigsten von uns noch miterleben. Von daher: macht euch da jetzt nicht gegenseitig heiss.
PS: hab auch schon einen "Individualisten" mit rundem Lenkrad am Fahrrad gesehen 😉
PPS: als die 286er gerade auf den Markt kamen, hiess es auch: schneller gehts nicht; Selbige Aussage dann beim 386er, 486er... 😉 (bitte einfach Kommentarlos hinnehmen als Hinweis auf den technischen Fortschritt - danke)
@Soul Of Darkness,
der technische Fortschritt hat aber Grenzen...ob man es wahrhaben will oder nicht. (physikalische Gesetze, Kosten, Marktbedürfnisse).
Bezüglich der von dir als Beispiel angebrachten CPU ist zu sagen, daß zum Beipspiel die Steigerungen der Taktfrequenzen von CPU seit dem Überschreiten der "echten" 2 Gigaherz wesentlich langsamer von statten geht als die frühere Weiterentwicklung der Taktfrequenzen in niedrigeren Bereichen .
Die Ankündigungen von Intel aus dem Jahr 2000, wonach 2005/2006 die 10-GHz-CPU auf den Markt gebracht werden soll, wurden mittlerweile auf ca. 2010 revidiert. Die physikalischen Probleme (die durch die Elektronenschwingung erzeugten hohen Temperaturen...) nehmen zu, je weiter man die Taktfrequenz erhöhen will.
Und ja, Fahrräder mit "Lenkrad" gibt es-genauso, wie es PKW mit Joysticklenkung gibt.
Aber auch der Markt entscheidet anteilig (neben Kosten, physikalisch/technischen Grenzen,...), ob sich eine Entwicklung durchsetzt.
Ein Lenkrad an einem Zweirad hat nämlich einen entscheidenden Nachteil: die zum Ausbalancieren benötigte optimale Körperhaltung wird durch die nicht genau definierten Festhaltepunkte an einem Lenkrad behindert. Und wenn man bei diesen "Individualistenfahrrädern"das Lenkrad nur rigoros rechts und links innerhalb eines kleinen Bereiches (also 180-Grad gegenüber) anfasst, um optimal fahren zu können, dann ist ein Lenkrad schlicht überflüssig. Denn es ist in keiner Weise besser als ein Lenker, welcher in seiner Grundform das technische Optimum darstellt.
naja, der Vergleich mit den CPUs hinkt etwas - bei CPUs gehts eben mittlerweile Dank des techn. Fortschritts nicht mehr um reine MHz Zahlen, sondern höhere Rechenleistung bei nur leicht gesteigerter MHz Zahl.... ;-)
Eben, der technische Fortschritt hört nicht von heute auf morgen auf, nur weil physikalische Grenzen erreicht werden.
Wie pipone schon sagte, es geht nicht wirklich um Taktfrequenz. Genaugenommen ist die Taktfrequenz nur eine "billige" Alternative um die "Die´s" klein zu halten. Gemessen wird die Rechenleistung immer noch in Fliesspunktoperationen pro Sekunde, das kann man über mehr Transistoren (Stichworte HT-Technologie oder Multi-CPU-Systeme) oder höhere Frequenzen erreichen. Die CPU-Industrie wird also früher oder später umschwenken, auf neue Technologien zurückgreifen oder andere Richtungen gehen, auch wenn Moore´s Gesetz nicht mehr gilt.
So wird es auch irgendwann beim Automobil geschehen.
Das eine Automatisierung des Verkehrs grosse infrastrukturelle Lösungen erfordert ist klar, aber sehen wir doch mal, was es heute schon gibt. Da gibts Verkehrsdichtemessungen, somit Stauerkennung und Kameraüberwachung auf dt. Autobahnen. In diesem Zusammenhang werden auch elektronische Verkehrsleitsysteme betrieben. Der Weg zum selbstfahrenden Auto ist nicht so lang, wie es gerne dargestellt wird. Die Verantwortung liegt also hier auch beim Gesetzgeber, inwiefern ein Drive-By-Wire gestaltet sein muss.
Bei dieser Gelegenheit würde ich auch mal auf Automobilpreise kommen : die Autos werden nicht nur aus freien Stücken teurer, sondern der Gesetzgeber stellt immer höhere Anforderungen an den Strassenverkehr. Anforderungen, die teuer entwickelt werden müssen. Materialpreise spielen jedenfalls längst die kleinere Rolle im Automobilbau. Im Zusammenhang mit Drive-By-Wire wird sich das so auswirken, das eine Redundanz der Systeme gegeben sein muss. Das Vorbild Fly-by-Wire nutzt 3fache Redundanz, sprich alles muss 3 fach existieren.
MfG BlackTM
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Um die Taktfrequenz als Leistungsmaß ging es nie-nur war die Taktfrequenz wegen der Konzeption der CPU der Hauptfaktor der Leistung.
Weil nun mittlerweile die Kosten in Relation zum erwartenden Nutzen höher werden als bisher, schwenken die CPU-Hersteller um.
Diese Entwicklung nun unbedingt als "Technischen Fortschritt" zu bezeichnen halte ich für übertrieben.
Sämtliche Techniken bzw. Technologien, welche bei aktuellen wie auch bei den angekündigten CPU zur Anwendung kommen, sind "alt". Ob eine CPU nun 256 K L 1 Cache hat oder 1 MB hat oder ob nun 2 Prozessorkerne gegengetaktet in einem CPU-Gehäuse arbeiten und so "rechnerisch" die doppelte "GHz-Leistung" haben, hat prinzipiell nichts mit technischen Fortschritt ,sondern nur mit "erweiterten Anwendungen bekannter Techniken/Technologien" zu tun.
Das Umschwenken der CPU-Hersteller auf neue CPU Idendifikationen (für die Kunden) ist der Tribut an die nun stärker auftretende Probleme bei der Weiterführung der benutzten Technologie. Der technische Fortschritt bei der CPU-Entwicklung hat noch keinen Durchbruch im Hinblick auf höher getaktete CPU erzielt (Grenzen der Physik). Nun wird dieses Manko durch die Kombination bekannter (also "alter"😉 Techniken/Technologien ausgeglichen.
Die Materalpreise spielen beim Automobilbau eine große Rolle-siehe die aktuellen Entwicklungen der Stahlpreise. Insgesamt spielen Kosten die wichtigste Rolle im Automobilbau, von 100 vorgestellten Studien werden ca. 5 realisiert und weichen dann noch erheblich von der Studie ab, womit gemeint ist, daß aus Kostengründen viele Features oder technische Lösungen entfallen.
Prinzipiell ist die Tendenz zu steigenden Preisen bei (auch für die Automobilindustrie)wichtigen Roh-und Hilfsstoffen festzustellen. (Stahl, Erdöl, Kupfer, )
Die Redundanz bei "Fly by Wire" Systemen hat bei vielen Systemen den Faktor 4, also 4-facher Backup zur Sicherstellung der Systemsicherheit im Problemfall. Beim Automobil müßte das genauso sein, jedenfalls sehe ich keinen Grund, warum hier die Sicherheitsanforderungen geringer sein sollten.
Und die absolute Zahl der Staus sowie ihre Dauer (in der Summe) und damit ihre volkswirtschaftlichen Kosten haben permanent zugenommen, trotz einer Zunahme an Verkehrsleitsystemen etc.
Zitat:
Original geschrieben von vectoura
Und die absolute Zahl der Staus sowie ihre Dauer (in der Summe) und damit ihre volkswirtschaftlichen Kosten haben permanent zugenommen, trotz einer Zunahme an Verkehrsleitsystemen etc.
Wo entstehen denn die meisten Staus? 😉 An den Strecken mit dynamischer Verkehrsführung? Oder vielleicht eher an vergleichbaren Strecken mit statischer Begrenzung? Ausserdem muss dabei auch noch berücksichtigt werden, dass menschliche Fehler (z.B. stures Blockieren einer Spur - Stichwort "Mittelspurfahrer"😉 erhebliche Einflüsse auf den Verkehrsfluss haben, wo dann selbst die dynamischen Systeme wieder "blockiert" bzw. ausgehebelt und damit temporär überflüssig werden.
Insgesamt fehlen uns allen die tiefgründigeren Informationen über derzeit in Entwicklung befindlicher Technologien, als dass wir hier mit Gewissheit vorraussagen oder -analysieren könnten, was wirklich mal kommen wird oder was nicht. Wir können einfach nur anhand unseres Wissens und unserer persönlichen Erfahrungen über solche Sachen spekulieren. Mehr aber auch nicht.
Die Überlegungen die wir hier anstellen, sind keine neuen, hier ist ein entsprechendes Dokument der RWTH-Aachen.
Das die Verkehrsleitsysteme an ihre Grenzen stossen, zeigt imho doch nur den Bedarf für Drive-By-Wire/Autopilot. Aus einem einfachen Grund : Staus entstehen imho grösstenteils durch unvorrausschauendes Fahren oder Fahrfehler (Unfälle). Die Leitsysteme arbeiten so, wie sie sollen, der Bedarf daran wird auch noch wachsen, diese Systeme liefern echte Vorteile (bei einer Betrachtung bitte auch nur Gegenden mit diesen Systemen beobachten und den Anstieg des Individualverkehrs filtern). Vorrausschauend geplant werden auch diese leichter ausbaufähig zum "echten" Verkehrskontrollsystem.
Nochmal zurück zum Flugzeugbau :
Im Flugzeugbau ist 3x Redundanz Standard. Nur der neue A380 verfügt über die 4x Redundanz der Steuersysteme (wir reden über Steuersysteme - Fly-By-Wire), welche laut Airbus "Redundanz bei den Steuerorganen auf ein Niveau hebt, das kein anderes Flugzeug zuvor erreicht hat - weder im zivilen noch im militärischen Bereich."
Quelle : Airbus
MfG BlackTM
Bevor hier wieder Fehlinterpretationen die Runde machen...
ich habe prinzipiell nichts gegen technischen Fortschrit".
"Technischer Fortschritt" ist eine positive Kategorie.
Zu meinen vergleichsweise langen Beiträgen:
Komplexe Themen erfordern einen gewissen Grad an Ausführlichkeit, um verständlich dargestellt zu werden.
Meines Wissens haben sehr viele "Fly by Wire" Flugzeuge sogar so etwas wie ein "mechanisches Backup", was bedeutet, daß beim Ausfall der elektronischen Steuerung die Piloten immer noch teilweisen Zugriff auf wichtige Steuerungselemente über elektrohydraulische Verbindungen, welche autark von den "Fly by Wire" Systemen existieren. Der "Airbus-Text" ist genaugenommen ein "Werbetext", denn 4-fache Redundanz trifft auf auf fast alle Militärmaschinen und natürlich auf einige zivile Flugzeugtypen zu (von wegen: Niveau, welches noch kein Flugzeug, weder im zivilen noch miltärischen Beriech erreicht hat...)
Meine Meinung um technischen Fortschritt im Allgemeinen (darum geht es ja im Kern in der Diskussion...):
Der Begriff "technischer Fortschritt" impliziert, daß- salop gesagt- "die Produkte mit der Weiterentwicklung der Technik immer besser werden".
Dieser ("volkstümlich"😉 so definierte "technische Fortschritt" findet scheinbar permanent statt.
ABER: Es gibt ein technisches Optimum und es gibt ein Marktoptimum eines Produktes.
Beispiel: Der optimale Tisch (technisch optimal in der Summe seiner Eigenschaften) hat 3 Beine. 2 Beine sind beim Tisch zu wenig, um zu stehen. Mit 3 Benen jedoch ist das Optimum an Standfestigkeit im Verhältnis zu potentiellen Standunsicherheiten erreicht. Je mehr Beine ein Tisch nun von "seinem" Konstrukteur "bekommt, um so höher wird der Faktor seiner Standunsicherheit, außerdem erhöhen sich dei Kosten.Drei Tischbeine sind daher das technische Optimum.
Trotzdem gibt es relativ wenige Tische mit 3 Beinen zu kaufen. Warum?
Weil der Markt, also die Kunden, Tische mit 3 Beinen wenig nachfragen. Tische mit 4 Beinen werden vom Markt gewünscht (nachgefragt), weil von seinem Kundennutzen her ein Tisch mit 4 Beinen optimal ist-da sich häufig mehr als 3 Personen an einen Tisch setzen (wollen) und diese Nutzungsmöglichkeit bei einem dreibeinigen Tisch aufgrund der Gewohnheiten/Bedürfnisse der Kunden schlechter eingeschätzt wird als bei einem (kostenintensiveren und potentiell weniger standsicheren) Tisch mit 4 Beinen.
Was will ich nun letzlich damit sagen?
Das technische Optimum ist nicht immer deckungsgleich mit den Bedürfnissen des Marktes und wird deshalb manchmal keinen Erfolg haben.
Nächstes, bekanntes Beispiel:
Das Fahrrad mit dem bekannten und als Standard verbreiteten Lenker. Warum sich beim Fahrrad ein Lenkrad nicht durchgesetzt hat, habe ich bereits in einem meiner vorherigen Beiträge erklärt (menschliche Phsysis, Anatomie, Ergonomie,...).
Hier liegt ein technsiches Optimum vor, welches sich mit den Erfordernissen des Marktes deckt. Der technische Fortschritt hat bezüglich der Lenkhilfe beim Fahrrad grundlegend nicht stattgefunden, lediglich "technsiche Variatonen" bei der Gestaltung der Lenkhilfe fanden statt.
Zum Automobil: als technisches Optimum beim Auto haben sich 4 Räder etabliert. Grundlegende Änderungen (technischer Fortschrit...also: "was neues" bezüglich der prinzipiellen Kraftübertragung auf dei Straßen) gab es bisher nicht und sind (bis auf die "Visionen" von "fliegenden Autos...welche ja dann per Defintion gar keine Autos mehr sind...) bisher auch nicht zu sehen.
In anderen Bereichen (natürlich auch beim Automobil) dagegen gibt es "den technischen Fortschritt".
Nun zu "meiner Definition" von technischen Fortschrit:
Um einen "technischen Fortschrit" handelt es sich dann, wenn ein Produkt (oder ein Produkttyp) nach seiner Weiterentwicklung mindestens in einer meßbaren Eigenschaft besser als das Vorgängerprodukt (der Vorgängerprodukttyp) ist und gleichzeitig in keiner meßbaren Eigenschaft schlechter als das Vorgängerprodukt (der Vorgängerprodukttyp) ist.
Ob ich den Preis eines Produktes bei dieser Definition mit zu den "Produkteigenschaften" zählen würde...darüber bin ich mir nicht sicher.
Beim Automobil würde ich zum Beipiel mehr Sicherheit zu einem höheren Preis (bei mindestens vorhandenen gleichen anderen Produkteigenschaften wie beim Vorgängermodell )immer noch zum "technischen Fortschritt" zählen.
Wenn dieses Auto dann aber noch mehr Kraftstoff benötigt, dann ist diese Weiterentwicklung in seiner "Produktsumme" für mich nicht mehr "technischer Fortschritt", weil auch (mindestens) eine negative Komponente (nun) Einzug in das Produkt gehalten hat.
Das wäre dann (für mich) eher ein "technischer Kompromiß".
Über "Innovation" lasse ich mich nun aber nicht mehr aus...ist eh schon wieder sau lang, mein Beitrag...
Grüße, vectoura
Das ist natürlich eine Definitionsfrage.
Üblich ist im Automobilbau (bzw. in der Fachpresse) ja nicht die Summe der Eigenschaften, sondern die einzelnen Aspekte des Fahrzeugs zu bewerten. Somit sollte man Fortschritte nicht abwerten.
Auch Nachteile etc. zu bewerten geht schon wieder tief in das Feld der Qualität. Natürlich gibt es Innovationen, die das Papier nicht wert sind, auf dem sie stehen, doch das kann man sich heutzutage fast nicht mehr leisten (oder man muss es sich leisten....).
Mfg BlackTM
Obwohl kein blinder 'Technik-Gläubiger': Bin mir sicher, dass Drive-by-wire in absehbarer Zeit kommt. Wie schon geschrieben, sind viele Automobilhersteller hier sehr aktiv. Naheliegender Vorteil: Wegfall des Lenkgestänges, dadurch verbesserte Crash-Sicherheit, mehr Flexibilität für den Auto-Konstrukteur im Bereich Armaturenbrett, weniger Komplexität bei Fertigung von Links- und Rechtslenkers, einfache Anpassung der Servolenkungs-Charakteristik an GEschwindigkeit etc..
Soweit ich weiß. ist der Haupthinderungsgrund die Gesetzgebung: Fahrzeuge ohne mechanische Lenkvorrichtung müssen in der Höchstgeschwindigkeit (noch) auf 66km/h beschränkt werden (Autokrane usw).
Wenn dann auch noch das Lenkgetriebe wegfällt (evtl Ersatz durch elektrische Aktuatoren), wäre sehr gute Basis geschaffen, die gesamten Platzverhältnisse im Bereich des Vorderwagens neu zu überdenken: Erhöhung des Inneraums durch kompaktere Anordnung von Motor-Getriebe-Einheit.
Wenn denn mal die Funktionssicherheit des drive-by-wire-Systems gegeben ist (Auswirkungen von Stromausfall etc., sind bestimmt noch verdammt viele Hausaufgaben zu machen), überwiegen sicherlich die Vorteile für den Fahrer.
In Sachen Lenkfeeling udl.: denkt mal an das Prinzip simpler Force-feedback-Lenkräder für Computerspiele!
Gasfuß merkt doch auch nicht, dass der Gaszug nicht mehr da ist, oder?
Und noch ein Kommentar in Sachen 42V: Glaube keinesfalls, dass die Entwicklung eingestellt ist.
Grundsätzlich ist der Trend da, Verluste durch Nebenaggregate zu reduzieren. Beispiel: elektrische Ölpumpe, Wasserpumpe. Vorteil bei solchen Dingen ist eben, dass man die Leistung genau steuern, momentan unbenötigte Nebenaggregate sogar komplett abschalten kann. Sollte sich im Verbrauch
wiederfinden.
Weiterhin gibt's sogar schon komplett elektrische Antriebsachsen auf dem Markt. In Japan gibt's den Nissan Micra (heißt dort March) mit elektrischem Zusatzantrieb in der Hinterachse (sonst normaler Fronttriebler). Soll wohl keinen echten 4WD ersetzen, aber Muttern bei der Fahrt zum Supermarkt beim Anfahren auf die Sprünge helfen (Leistung mit ein paar kw zwar eingeschränkt, sollte aber erheblich günsiger zu realisieren sein als ein konventioneller Allrad mit Längswelle und Mittendifferential oder Hang-on Kupplung).
Einleuchtend, dass diese Dinge nicht mehr mit konventionellen 12 Volt-Systemen machbar sind.
Denkt auch daran, dass es bei uns vor garnichtmal so viel Jahrzehnten als Standard 6 Volt gab, kam damals auch an die Grenzen. Einführung ging damals auch nicht über Nacht.
Habe übrigens bei meinem Vectra wegen Standheize und sonstigem elektrischen Krams (Klima, elektrische Heckklappe, Sitzheizung) in den letzten vier Monaten schon zweimal die Batterie leer gehabt. Peinlich, bei einem 7 Monate alten Wagen nach Starthilfe zu fragen oder ihn anzuschieben. Habe schon von ähnlichen Problemen bei anderen Automarken gelesen und gehört. Zeigt mir nur alles, dass hier das heutige 12V-Bordnetz bestimmt nicht mehr der große Bringer ist....
Zur leeren Batterie deines Vectras (wegen der vielen Stand By Verbraucher... usw.)
Der Vectra hat serienmäßig einen elektronischen Batterieentladeschutz dabei. Was eine solche "Innovation" (Ironie...) letzlich wert ist, darüber durftest du während deiner Starthilfeversuche nachdenken. (Scherz)
Ich gebe zu bedenken:
1. Es geht prinzipiell um Profit (Kostenminimierung; Kosten-Nutzen-Analysen/Erwartungen). Praktischer Nutzen u.a. Überlegungen (außer gesetzliche Regelungen) stehen demgegenüber im Hintergrund.
2. Gibt es (wirtschaftlich-) technische Sackgassen, eben unter Kosten-Nutzen-Aspekten.
3. Sind in absehbarer Zeit in bestimmten Segmenten Preisgrenzen erreicht (das schlägt sich u.a. in der längeren durchschnittlichen Haltedauer der Fahrzeuge nieder) welche Stückzahlensteigerungen bremsen oder verhindern werden, was sich wiederum auf die modellbezogene Umsatzrendite auswirken wird.Das verschärft den Kostendruck.
4. Ist etliches, was dem Kunden als Fortschritt/Innovation angepriesen wird, nur als Marketingaktionismus zu bewerten, um sich von Wettberwerbern abzusetzen (oder absetzen zu wollen). Der (reale oder auch gewünschte)Kundennutzen ist sekundär.
5. Wird sich jeder Hersteller hüten, selbst größte Flops auch nur ansatzweise öffentlicher Kritik auszusetzen. Das ist schlecht fürs Image...
6. Ist (heutzutage) mit dem Schlagwort Innovation "nur" noch Elektronik bzw. der "neuartige(?)" Verbund von Hardware/Software gemeint. Richtig "Innovativ" ist davon beileibe nicht alles, aber die Werbung (marketing) ist eben "Kreativ"...das gleicht den Mangel an Innovation häufig sehr gut aus....
7. Ist vieles letzlich "Geschmackssache"-wer Wert auf elektronische Gimmicks legt und damit leben (fahren) kann, daß ein verhältnismäßig teures Produkt so viele Mängel besitzt bzw. nicht 100% funktioniert, der wird mit einer Produktfunktionalität von (vielleicht) 95 % sicher glücklich. Alle anderen fahren vielleicht ihre älteren (durchreparierten?) Autos noch etwas länger und machen sich heute schon Sorgen darüber, welchen ausgereiften (weil kundenerprobten) Gebrauchtwagen sie in 3 Jahren fahren könnten...(übertrieben...)
Grüße, vectoura
@ hildwol
Ich gebe Dir vollkommen recht, bis auf den Punkt mit der leeren Batterie. Ich denke nicht, dass 42 V Batterien a priori größere Kapazitäten haben werden als die heutigen.
Die Lösung könnte hier eher ein vom Motor autonomes Bordkraftwerk sein = Brennstoffzelle.
Gruß Wolfgang
@Nimm6
Jo...die Kapazitäten der Batterien werden nicht zunehmen. Wenn die Verbraucher mit 42V betrieben werden, dann nehmen die auch nicht soviel Strom auf, als bei 12V Systemen gleicher Leistung.
Ergo werden nicht mehr so hohe Kapazitäten benötigt.
Jedoch werden die eletrischen Verbraucher nicht weniger.
Aber eine 42V 100Ah Batterie halte ich für sehr unwahrscheinlich....(und auch für Sauschwer)
MfG
W!ldsau