Hot-Hatches Sportwagen oder nicht?
Laut Wikipedia wohl nicht. Man kann die Kompaktsportler nennen, dann passt es hier zum Forum.
Ein Arbeitskollege ist dann immer ganz agressiv und verweist drauf das der Wagen seines Sohnes (GT86) ein Sportwagen ist, aber doch kein Hot-Hatches als solcher zu bezeichnen ist. Längsdynamisch und IMHO sogar nach Rundenzeiten dürften einige Hot-Hatches diesem wegfahren.
Gibt es auf Motortalk ein passenderes allgemeines Forum zum Austausch Hot-Hatches/Kompaktsportler?
BTW: Porsche Cayman S war ein Traum bis zu dem Moment als ich mich da reinsetzte. Fand ich als jemand der Fitness-Studio mehrmals die Woche besucht zu tief, um da immer reinzuplumpsen und sich hochzudrücken. 😛 Kofferraum und Lademöglichkeit ohnehin... 🙄
Noch weitere 10 Jahre und ich lande bei Audi QS(2,3, 5) oder Cupra Atteca & Co. 😁
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@Razzemati schrieb am 26. Januar 2019 um 21:04:58 Uhr:
Einen Civic Typ R mit einem 135i zu vergleichen, macht aber auch keinen Sinn. Der 135i ist ein Alltagsauto, nichts für die Rennstrecke. Dieser Vergleich ist unsinnig. Nimm einen M2, dann passt es.
Na wenn das mal kein Ritterschlag für den Type R ist 😉
Abgesehen davon ist der wesentliche Nachteil eines potenten Fronttrieblers in meinen Augen der, dass die Lenkachse auch gleichzeitig die Antriebskraft aufnehmem muss. Da man beim "anständigen" Schnellfahren aber sowieso ENTWEDER Längs- oder Querbeschleunigung auf die Räder gibt, kann man das ganze schon minimieren.
Interessant wird es beim Herausbeschleunigen aus der Kurve - da triumphiert der RWD, allerdings lässt sich da mit modernen Differenzialen gut was mitigieren, wie GaryK auch schon beschrieben hat.
Was die vorher erwähnte dynamische Achslastverlagerung angeht: die gibt's auch beim Hecktriebler - da sogar noch wilder, wenn die Antriebsachse in der Kurvenfahrt plötzlich wegdrückt und dann beim instinktiven Gaswegnehmen zusätzlich noch entlastet wird. Ist ein Fahrfehler (lift-off oversteer), klar... der von Razzematti konstruierte Fall aber auch 😉
Noch mal: ich würde für mein Spaßauto definitiv auch RWD bevorzugen, aber so schlecht wie es hier dargestellt ist, sind sportlich ausgelegte FWD-Autos nicht (mehr?).
In einen Sportwagen, wenn man denn unbedingt alles in eine Schublade stecken möchte, gehört allerdings (mindestens) die Hinterachse angetrieben 😉
So weit sind wir alle gar nicht voneinander entfernt, aber die Diskussion muss ja irgendwie weitergehen, wa? 😉
Liebe Grüße
Ralle
43 Antworten
Wobei die DTM Wagen nichts mit der Serie zu tun haben. Da gehts um Zehntel die Runde.
Mit Serienwagen: https://www.auto-motor-und-sport.de/.../?... sagt etwa 8'18 für den 2013er BMW 135i als kleine Knallbüchse ohne Radstand, der Civic Type R als Front wurde mit 7'43 gefahren (https://www.motor-talk.de/.../...holt-den-rekord-zurueck-t6014277.html) - Semi-Slicks. Kann man sicher auch auf die Reifen schieben, aber IMHO ist das ne Ansage. Die ein grundsätzlich unlösbares physikalisches Problem dieses Antriebs ausschließt.
Man müsste mal wirklich vergleichbar testen. Gleicher Motor, gleiche Getriebe- und Achsübersetzungen, gleiche Reifen aber einmal Mittelmotor mit Hinterradantrieb und einmal Frontmotor quer mit Frontantrieb, was da schneller ist.
Dir ist klar dass sowas nicht wirklich geht? Die Rundenzeiten hängen an den neuen Sperrdiffs der Frontis. Kaum kamen diese Systeme auf, purzelten die Rundenzeiten um fast 30 Sekunden.
Einen Civic Typ R mit einem 135i zu vergleichen, macht aber auch keinen Sinn. Der 135i ist ein Alltagsauto, nichts für die Rennstrecke. Dieser Vergleich ist unsinnig. Nimm einen M2, dann passt es.
Ich verlasse mich da auf die Supertests der Zeitschrift Sport Auto. Die sind seriös, was man bei manchen YouTube Videos doch arg bezweifeln muss. SportAuto kam beim Civic Type R nur auf 8:15min. Der für die Nordschleife zu hart abgestimmte M2 auf 8:01min. In Hockenheim ist der Unterschied deutlich größer, Civic 1:15,8, M2 1:12,2, das sind Welten.
https://www.auto-motor-und-sport.de/.../
https://www.auto-motor-und-sport.de/test/bmw-m2-coupe-supertest/
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370 bis 410PS aus 3l beim M2 (bedeutet: Kleinere und schneller ansprechende Turbos), der Type-R mit 2l Turbo und 320PS. Dazu Doppelkuppler bei BMW versus Schaltgetriebe des Honda, "ab" 65K des BMW gegen ca 40K des Civic.
Wenn du keinen Alltagsnutzen eines Autos haben willst - in der Preisklasse um 50k€ bekommst du den Caterham 7 als R500. Der nahm auf dem Top Gear test Track einem M3F80 etwa 5 Sekunden ab und spielte in einer Liga mit den Zondas. Siehe https://fastestlaps.com/tracks/top-gear-track
Jedenfalls wenn der Fahrer was kann. Was bei 10 Sekunden auf der Nordschleife bei nicht identischen Fahrern und Witterungen kein großes Problem ist.
Der M2 ist ja auch größer und schwerer und braucht schon deshalb mehr Motorleistung. Ich sag ja, man kann das so nicht 1:1 vergleichen und daraus dann Schlüsse über die Antriebskonzepte ziehen. Und schon gar nicht Preise vergleichen. Das alles ist unter dem Gesichtspunkt der Eignung für Motorsport alles irrelevant. Dass es für Lieschen Müller oder Kevin aus Mönchengladbach relevant ist, ist klar. Sagt aber rein gar nichts über die konzeptionellen Qualitäten im Hinblick auf Motorsport. Wenn Frontantrieb und Quermotor genau so gut wären, hätten auch Formel-1-Autos oder GT3-Rennwagen so was. Haben sie aber nicht, also scheint es konzeptionell nachteilig zu sein.
Angesichts sehr tiefer 8 Minuten Zeiten der aktuellen Fronttriebler-Generation und 8'18 eines ehemaligen Supersportwagens wie dem BMW Z8 (https://www.auto-motor-und-sport.de/.../) scheint das Konzept eine kleinere Rolle zu spielen als die meisten Fahrer wahrhaben wollen.
Die Jetzt vergleichst Du hoch turboaufgeladene und damit sehr leichte Fahrzeuge mit einem überhaupt nicht auf rennsportliche Belange optimierten Café-Racer mit heute veraltetem Motor und auf normalen Straßengebrauch ausgelegtem Fahrwerk. Warum nicht mit einem Lotus Exige, der insgesamt viel ähnlicher ist (Gewicht, Fahrwerk, Abstimmung etc.). Sehr viel wichtiger, als das Konzept sind solche Dinge wie Fahrwerksabstimmung, Radaufhängungen, Bremsen, Fahrzeuggewicht, Motorcharakteristik, Leistung und vor allem die Reifen. Das ist unbestritten. Umso wichtiger ist es, keine für den normalen Gebrauch auf der Straße abgestimmten Autos mit Allwetterreifen mit extra auf die Nordschleife abgestimmten Spezialisten auf Cup-Bereifung zu vergleichen. Bevor man über das Kozept und Antriebslayout redet, muss man bezüglich der restlichen Parameter erst einmal Gleichstand der Waffen herstellen. Man kann auch aus einem konzeptional katastrophalen Fahrzeug wie dem Fiat 500 eine Rennsemmel machen, die einen Ferrari 348ts auf der Nordschleife versägt. Aber die schnellsten Fahrzeuge auf der Rennstrecke haben niemals Frontantrieb und Quermotor vor der Vorderachse. Niemals, egal, wie sehr sich die Hersteller darum bemühen.
Ich will darum nicht streiten, weil das zu nichts führt. Aber die Nachteile des Frontantriebslayouts kann man auch nicht einfach ignorieren, die sind bekannt und sie sind charakterbildend für diese Fahrzeugkategorie.
Zitat:
@Razzemati schrieb am 26. Januar 2019 um 21:04:58 Uhr:
Einen Civic Typ R mit einem 135i zu vergleichen, macht aber auch keinen Sinn. Der 135i ist ein Alltagsauto, nichts für die Rennstrecke. Dieser Vergleich ist unsinnig. Nimm einen M2, dann passt es.
Na wenn das mal kein Ritterschlag für den Type R ist 😉
Abgesehen davon ist der wesentliche Nachteil eines potenten Fronttrieblers in meinen Augen der, dass die Lenkachse auch gleichzeitig die Antriebskraft aufnehmem muss. Da man beim "anständigen" Schnellfahren aber sowieso ENTWEDER Längs- oder Querbeschleunigung auf die Räder gibt, kann man das ganze schon minimieren.
Interessant wird es beim Herausbeschleunigen aus der Kurve - da triumphiert der RWD, allerdings lässt sich da mit modernen Differenzialen gut was mitigieren, wie GaryK auch schon beschrieben hat.
Was die vorher erwähnte dynamische Achslastverlagerung angeht: die gibt's auch beim Hecktriebler - da sogar noch wilder, wenn die Antriebsachse in der Kurvenfahrt plötzlich wegdrückt und dann beim instinktiven Gaswegnehmen zusätzlich noch entlastet wird. Ist ein Fahrfehler (lift-off oversteer), klar... der von Razzematti konstruierte Fall aber auch 😉
Noch mal: ich würde für mein Spaßauto definitiv auch RWD bevorzugen, aber so schlecht wie es hier dargestellt ist, sind sportlich ausgelegte FWD-Autos nicht (mehr?).
In einen Sportwagen, wenn man denn unbedingt alles in eine Schublade stecken möchte, gehört allerdings (mindestens) die Hinterachse angetrieben 😉
So weit sind wir alle gar nicht voneinander entfernt, aber die Diskussion muss ja irgendwie weitergehen, wa? 😉
Liebe Grüße
Ralle
Zitat:
@rallediebuerste schrieb am 27. Januar 2019 um 20:39:37 Uhr:
Zitat:
@Razzemati schrieb am 26. Januar 2019 um 21:04:58 Uhr:
Einen Civic Typ R mit einem 135i zu vergleichen, macht aber auch keinen Sinn. Der 135i ist ein Alltagsauto, nichts für die Rennstrecke. Dieser Vergleich ist unsinnig. Nimm einen M2, dann passt es.
Na wenn das mal kein Ritterschlag für den Type R ist 😉Abgesehen davon ist der wesentliche Nachteil eines potenten Fronttrieblers in meinen Augen der, dass die Lenkachse auch gleichzeitig die Antriebskraft aufnehmem muss. Da man beim "anständigen" Schnellfahren aber sowieso ENTWEDER Längs- oder Querbeschleunigung auf die Räder gibt, kann man das ganze schon minimieren.
Interessant wird es beim Herausbeschleunigen aus der Kurve - da triumphiert der RWD, allerdings lässt sich da mit modernen Differenzialen gut was mitigieren, wie GaryK auch schon beschrieben hat.Was die vorher erwähnte dynamische Achslastverlagerung angeht: die gibt's auch beim Hecktriebler - da sogar noch wilder, wenn die Antriebsachse in der Kurvenfahrt plötzlich wegdrückt und dann beim instinktiven Gaswegnehmen zusätzlich noch entlastet wird. Ist ein Fahrfehler (lift-off oversteer), klar... der von Razzematti konstruierte Fall aber auch 😉
Noch mal: ich würde für mein Spaßauto definitiv auch RWD bevorzugen, aber so schlecht wie es hier dargestellt ist, sind sportlich ausgelegte FWD-Autos nicht (mehr?).
In einen Sportwagen, wenn man denn unbedingt alles in eine Schublade stecken möchte, gehört allerdings (mindestens) die Hinterachse angetrieben 😉
So weit sind wir alle gar nicht voneinander entfernt, aber die Diskussion muss ja irgendwie weitergehen, wa? 😉
Liebe Grüße
Ralle
OK, jetzt hast Du gesagt, dass wir beide etwas Recht haben. Und nun? Wie geht es jetzt weiter?
Ich finde es ja auch interessant, dass sich die Hersteller kleiner Fronttriebler die Nordschleife als Maßstab für ihre Topmodelle ausgesucht haben und da gern jeder der Erste sein will. Die Frage ist, was hat der Kunde davon? Manche kaufen solch ein Auto vielleicht nur deshalb. Auf der Landstrasse von Stade nach Cuxhaven hilft das zwar recht wenig, da stört eher die zu straffe Abstimmung, weil man die Hand mit dem Colabecher von McDoof nicht zum Cupholder bewegen kann, ohne die Hälfte des Becherinhalts auf dem Weg dahin zu verschütten. Aber was soll’s, wenigstens kann man der 70-jährigen Zahnärztin mit ihrem 135i, die nebenan an der nächsten Ampel steht, den Testbericht aus der SportAuto vor die Nase halten und ihr klarmachen, dass sie mit ihrem BMW den Kürzeren ziehen würde, weil sie keine Cupreifen und ein zu weiches Fahrwerkssetup gewählt hat. Meint jemand, die würde deswegen anfangen zu weinen? Kann ich mir kaum vorstellen. 😁
Hm?
Die eigentliche Frage war, ob man Hot Hatches als Sportwagen bezeichnen kann. Davon sind wir irgendwie drauf gekommen, ob ein Fronttriebler mit 300+ PS nicht sinnlos sei, und jetzt kommst du mit Ampelrennen, Fahrkomfort und 70jährigen Zahnärztinnen um die Ecke.
Irgendwie hast du mich da unterwegs verloren.
Egal, an Erkenntnisgewinn kommt hier wohl nix mehr rum, und zur Unterhaltung taugt's auch nicht. Ich bin dann mal raus.
Man sieht sich auf der Nordschleife (das dürfte beantworten, was der Kunde - ich zumindest - davon hat)... oder halt an der Ampel.
So long
Ralle
Sportwagen ist nur eine Bezeichnung. Man kann mit jedem Fahrzeug Sport betreiben. Es gibt sogar Seifenkistenrennen. Das ist auch Rennsport. Kann jeder für sich selbst definieren, was ein Sportwagen ist. In den vergangenen Zeiten war das mal ein Begriff für Autos, die flach und breit waren, mit zwei Türen und zwei Sitzen (oder nur einem), einen kräftigen Motor und ein straffes Fahrwerk hatten. Heute gehört eben Mammis Golf mit aufgeladenem Vierzylinder auch schon dazu. Was soll‘s? Spielt eigentlich keine Rolle, weil die Hersteller heute alles als Sport verkaufen, weil es mehr Geld bringt. Sex sells, Sport sells too.
Zitat:
@Razzemati schrieb am 26. Januar 2019 um 21:04:58 Uhr:
Einen Civic Typ R mit einem 135i zu vergleichen, macht aber auch keinen Sinn. Der 135i ist ein Alltagsauto, nichts für die Rennstrecke.
Und ich war immer der Meinung ein TypeR wäre voll alltagstauglich... ???
schon mal einen gefahren?
nein, härter als ne Elise wird er aber nicht sein