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quo vadis, Sportwagen?

Themenstarteram 14. September 2019 um 11:15

Mit Elektroautos ist es ein Leichtes, hohe Leistung zu erreichen. Deshalb sind Sportwagen künftig wohl stark elektrifiziert. Allerdings, je höher die Leistung, desto schneller ist der Akku leer. Und das ist ein Zielkonflikt, der momentan nicht lösbar ist. Fette Akkus haben ein hohes Gewicht und das verhagelt die Kurvengeschwindigkeiten und die Bremsleistung. Deshalb werden elektrische Sportwagen in absehbarer Zukunft wohl keine 750kg Akkus mitschleppen, wie sie der Tesla Model S hat. Und selbst der schafft bei häufig hoher Leistungsabgabe auf einer Rennstrecke bei etwa 80% Leistungsabgabe der 500kW Motorleistung mit seinem 100kWh Akku nur etwa 15 Minuten Fahrt, also kaum 40km Reichweite. Das wird für Sportwagen, wie wir sie kennen und erwarten, wohl nicht reichen.

Beste Antwort im Thema

Zitat:

@Razzemati schrieb am 13. Dezember 2019 um 14:18:44 Uhr:

kranken Welt

hirnkrank

keine Sau interessiert,

asozialen Medien

bekloppte Anhängerschaft

Deppen

Vollpfosten

Grinsefaktor auf Fratzebuch

bekloppt

ertragen

Unfassbar

250 Puls und Abendlandsuntergangsphantasien wegen einer Rennserie, die niemandem aufgezwungen wird. Respekt!

Ansonsten wäre ich dafür, hier mal bitte beim Thema zu bleiben.

Danke!

Ralle

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Warte ab was Hochstromakkus bringen. Die ersten Teslas haben mit typisch 0.6-1C Rekuperation / Beschleunigung gearbeitet, mittlere Leistung deutlich drunter. Der akutuelle Honda E hat bereits bei knapp unter 40 kWh Akku etwa 110kW Peakleistung.

Wenn ein Akku mal 5C bis 10C kann, dann reden wir bei 20 kWh Akku bzw. etwa 200-100 Kilo gewicht über 100-200kW Dauerleistung und ggf. 200-400kW Peak.

Wenn du IMHO einen zukunftsweisenden Sportwagen sehen willst, schau dir den Honda NSX gut an. Und stell dir das Ding mal mit etwa doppelter bis fünffacher E-Leistung vor. Das Konzept ist geil, dessen nächste Generation wird mit den dann verfügbaren Akkus ein ziemlicher "Petrol-Only" Killer.

Themenstarteram 14. September 2019 um 19:35

Die zehnfache Speichermenge für Akkus wurde uns schon vor nun über 10 Jahren versprochen (nanokristalline Struktur). Bis heute ist das nicht eingetreten, bestenfalls Faktor 1,5 wurde erreicht, in 10 Jahren.

Übertreib nicht, Akkus sind bei 300 Wh/kg quasi am Ende. Mehr geht nicht. Versteifungen, Aufprallschutz, Kühlungen, Balancer, das kostet eben. Ein Kilo Treibstoff zu verstromen bringt hingegen 4.000 Wh/kg. Dafür haben die E-Motoren weit höhere Leistungsdichten als Ottos oder gar Diesel. Auf der IAA war vom Zulieferer ein Achssystem mit E-Antrieb ausgestellt - 150kW, 110 Kilo. Mit Motor, Differenzial, halt allen Teilen bis hin zu den Tripodengelenken. Dazu das "Gimmik" von E-Motoren, die kannste kurzfristig massiv überladen. Faktor 3 mehr Peakmoment als Dauerleistung kein Thema. Mach das mal bei einem klassischen Motor.

Themenstarteram 15. September 2019 um 13:02

Ich übertreibe nicht. Schau hier, von vor zehn Jahren:

https://www.macwelt.de/.../...ehnfache-Speicherkapazitaet-3251359.html

und jetzt auch wieder, von vor einem Jahr:

https://blog.notebooksbilliger.de/.../

Dann vor fünf Jahren nur die fünffache Speicherdichte:

https://www.spektrum.de/news/der-akku-wird-neu-erfunden/1280637

Und hier vor 10 Jahren auch wieder Verzehnfachung:

https://www.tecchannel.de/a/...en-zehnfache-speicherkapazitaet,2019151

Dieses Spiel könnte ich endlos so fortsetzen.

Prognosen sind immer schwer, besonders wenn diese die Zukunft betreffen.

Hättest du einen aus den 60er Hagren gefragt, wir würden heute vermutlich mit Atomreaktoren zur Arbeit fahren und nicht mehr tanken müssen ;)

Zitat:

@GaryK schrieb am 15. September 2019 um 13:33:37 Uhr:

Prognosen sind immer schwer, besonders wenn diese die Zukunft betreffen.

Hättest du einen aus den 60er Hagren gefragt, wir würden heute vermutlich mit Atomreaktoren zur Arbeit fahren und nicht mehr tanken müssen ;)

Na weist Du ob das nicht doch noch mal kommt?Zumindest die Brennstoffzelle wird den E-Antrieb beerben!

Nein. Weil du Strom -> Wasserstoff -> Strom mit leider weniger als 45% Wirkungsgrad schaffst. Beim Akku reden wir per Definition "Ladeverluste zählen in den Fahrzeugverbrauch" bei 100%.

Aktuell reicht bei den meisten 100 km/Tag, was 20 kWh sind. Dafür bauste keine Brennstoffzelle ein, guck dir nur deren Preise an. Siehe https://www.pnas.org/content/116/11/4899 .... dieses Frühjahr auf der Aero lag eine 80kW Brennstoffzelle bei deutlich über 100.000€ Systempreis. Alleine unser aktueller Windstrom von etwa 120 TWh würde bei 20 kWh/100km reichen um den gesamten deutschen PKW Verkehr aus "dem Wind" zu speisen. Bilanziell jedenfalls.

Ich persönlich sehe die PEM-FC nur bei Propellerfliegern, die Synthetischen Brennstoffe nur beim Langstrecken-Düsenjet. Im PKW wird die gegen einen Atkinsion/Miller Range Extender als PHEV mit 10-40kWh Akku je nach Profil nicht anstinken können.

Aktuell sind die Akkuanforderungen von Supersportwagen und Serienfahrzeugen diametral auseinander. Die ersten brauchen "Strom" für Peakleistungen, die letzten "Kapazität" für Reichweite. Mal sehen wann die Zusammenwachsen. Weil wenn ein Akku mal bei 10-20 kWh ist und 100-200kW Peak speisen und rekuperieren kann, dann hats der E-Antrieb geschafft.

Danke für Deine Erklärungen!Die Zukunft wird es uns zeigen.

Zitat:

@X555 schrieb am 15. September 2019 um 20:44:47 Uhr:

Zumindest die Brennstoffzelle wird den E-Antrieb beerben!

Hier bringst Du was durcheinander.

Brennstoffzelle ist nur die Art, wie dem E-Antrieb die Energie zugeführt wird. Die andere hier diskutierte Form wäre der Akku.

Aber E-Antrieb haben beide.

Ja da hast Du recht! Aber egal was für eine Antriebsart,beide stehen für mich ,für eine emotional arme Zukunft!

Zitat:

@X555 schrieb am 15. September 2019 um 21:38:43 Uhr:

Aber egal was für eine Antriebsart,beide stehen für mich ,für eine emotional arme Zukunft!

Das würde ich pauschal gar nicht sagen, es gibt aber momentan noch so einige Probleme, die es zu lösen gilt.

Warten wir´s mal ab. Ich bin da nicht so pessimistisch.

Themenstarteram 16. September 2019 um 0:06

Zitat:

@GaryK schrieb am 15. September 2019 um 20:54:43 Uhr:

Nein. Weil du Strom -> Wasserstoff -> Strom mit leider weniger als 45% Wirkungsgrad schaffst. Beim Akku reden wir per Definition "Ladeverluste zählen in den Fahrzeugverbrauch" bei 100%.

Aktuell reicht bei den meisten 100 km/Tag, was 20 kWh sind. Dafür bauste keine Brennstoffzelle ein, guck dir nur deren Preise an. Siehe https://www.pnas.org/content/116/11/4899 .... dieses Frühjahr auf der Aero lag eine 80kW Brennstoffzelle bei deutlich über 100.000€ Systempreis. Alleine unser aktueller Windstrom von etwa 120 TWh würde bei 20 kWh/100km reichen um den gesamten deutschen PKW Verkehr aus "dem Wind" zu speisen. Bilanziell jedenfalls.

Ich persönlich sehe die PEM-FC nur bei Propellerfliegern, die Synthetischen Brennstoffe nur beim Langstrecken-Düsenjet. Im PKW wird die gegen einen Atkinsion/Miller Range Extender als PHEV mit 10-40kWh Akku je nach Profil nicht anstinken können.

Aktuell sind die Akkuanforderungen von Supersportwagen und Serienfahrzeugen diametral auseinander. Die ersten brauchen "Strom" für Peakleistungen, die letzten "Kapazität" für Reichweite. Mal sehen wann die Zusammenwachsen. Weil wenn ein Akku mal bei 10-20 kWh ist und 100-200kW Peak speisen und rekuperieren kann, dann hats der E-Antrieb geschafft.

Der Wind bläst leider höchst unterschiedlich stark und vor allem im dünn besiedelten Norden. Da, wo der Strom aus Windkraft gebraucht würde, kommt der aber nie an. Keine Trassen Nord-Süd. Das ist alles graue Theorie, ohne jeglichen praktischen Nutzen. Die Wahrheit sieht ganz anders aus. Da wird Braun- und Steinkohle mit schlechtem Wirkungsgrad und vielen Schadstoffen verbrannt, um BEVs zu laden. Das ist die harte, hässliche Realität.

Zitat:

@X555 schrieb am 15. September 2019 um 21:38:43 Uhr:

Ja da hast Du recht! Aber egal was für eine Antriebsart,beide stehen für mich ,für eine emotional arme Zukunft!

Du bist z.B. den Honda NSX noch nicht gefahren. Ich leider auch nicht, aber ich kenne einen der das durfte. War schwerst(!) begeistert. Positives Torque Vectoring im Sinne "das Rad was Grip hat bekommt mehr Schub" und nicht "ich brems den Rest ein", weil auch Torsen-Diffs irgendwann Stützmomente brauchen. Der NSX ist konzeptionell durch den (schweren) Akku limitiert, nicht durch die E-Antriebe.

Was den Windstrom angeht, da ist viel Bullshit unterwegs. Wir haben in DE zwei Probleme. Das eine Problem sind die beschissen regelbaren und ca 7000 h/a laufenden verbleibenden AKW und vor allem Stein- und Braunkohle Grundlastkraftwerke. Durch den Billigbrennstoff hochlukrativ, aber mit 900-1050g/kWh CO2 nicht gerade emissionsarm. 20 kWh eines Stromer aus Braunkohle sind etwa 200 g/km, was etwa 9l Superbenzin entspricht. Klasse.

Diese Braunkohleblöcke stehen überwiegend in NRW und in der Lausitz. An einem windtechnisch guten Tag wird NRW als ziemlich große Stromsenke quasi aus dem norddeutschen Windstrom versorgt, aber Braunkohle kannste nicht mal eben abregeln. Im Gegensatz zum Windstrom sind Gaskraftwerke ganze 1000h/a an, diese sind zudem quer über DE verteilt. Wer mag, der guckt sich die Kraftwerksliste an welche aktiven Kapazitäten bestehen. Zur Erzeugung https://www.ise.fraunhofer.de/.../ISE_Stromerzeugung_2019_Halbjahr.pdf ... Vergleicht man die Kraftwerksliste mit den ERzeugermengen, da kommen gruselig Vollaststunden raus. Auch deswegen will die Netzagentur und vor allem ein Peter Altmaier eine Nord-Süd Trasse. Um Braunkohlestrom nach Süden zu schieben. Weils u.a. der RWE 2 Mrd Vorsteuergewinn sichert und diese RWE als Versorgungswerk der SPD und quasi dauerinsolventer NRW Kommunen ohne diese 2 Mrd ins Minus rutscht.

Wir haben wie die blöden Solarzellen gefördert, die aber nicht wirklich was bringen - jedenfalls angesichts des mittleren Preises von 32 Cent/kWh nach EEG Abrechnung 2018. 29 TWh Solar für 9.5 Mrd. Jährlich. Oder 32.7 Cent/kWh Netto. Stattdessen hätten wir mehr in Puffer investieren müssen.

Die Braunkohle könnten wir ganz einfach abschalten. Morgen. Juckt technisch keinen. Nur sind dann Gewinne weg, was doch wieder einen juckt. Frag dich mal, wieso im Schatten des "Abgasskandals" und "Fahrverbote für wenige Kilometer am Arsch der Welt" der Ausstieg aus der Braunkohle samt "Strukturbeihilfen" für Regionen und Entschädigungen der Konzerne auf den St. Nimmerleinstag geschoben wurden.

Die RWTH Aachen hat die Mehrkosten für Braunhohle -> Erdgas-Switch auf 4 Mrd beziffert. Einsparpotenzial 70 Mio Tonnen CO2. Entspricht etwa den gesamten Emissionen aller in DE betriebenen und privat zugelassenen PKW.

Übrigens wurden die letzten Offshore-Windanlagen im Schnitt für 4.66 Cent/kWh verkauft. Siehe https://www.bundesnetzagentur.de/.../20180427_Offshore.html

Durch die Spannungsreihe kennen wir ja die Energiedichte die der beste theoretisch denkbare Lithium Ionen Akku der kein einziges Molekül inaktives Material enthält haben kann - die liegt bei ~ 480 Wh/kg. Mehr ist in diesem Universum wohl nicht möglich.

350 Wh sind in der Realität vielleicht dann erreichbar aber jede Wh mehr wird halt extremst viel mehr $$$ kosten.

Für einen richtig grossen Sprung bräuchte man komplett neue Akkutechnologie, die ist aber nicht wirklich in Sicht.

Denke eine Form von Hybrid ist bis zum Fast Super Sportwagenbereich vermutlich das sinnvollste - Boost aus Elektro Rest aus Verbrenner.

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