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Hoher Gehalt an Kühlerfrostschutz /Stärkere Ausdehnung der Flüssigkeit?
Hallo,
ich habe an zwei vollkommen unterschiedlichen Fahrzeugen mit unterschiedlichen Frostschutzmittel das Kühlerwasser vor zwei Jahren gewechselt und seitdem immer wieder gesehen, das sich nun das Ausgleichsgefäß ungleich stärker im Betrieb auffüllt bzw. dann auch wieder zurück leert.
1) Hängt das damit zusammen, das ich beides mal das Mischungsverhältnis 1 zu 1 (also >-40 Grad) mit Tendenz zu mehr Frostschutz angelegt habe (oder habe ich vorher nur nicht richtig darauf geachtet)?
2) Und ist es komplett falsch im Ausgleichsbehälter zu messen, denn wie von mir beschrieben müßte sich die Flüssigkeit dort eigentlich immer gut durchmischen. (Es soll ja auch Autos geben, die gar keinen Verschluß am Kühler haben und man sowieso nur im Ausgleichsbehälter messen könnte).
Vielen Dank für Antworten
Beste Antwort im Thema
In einigen Regionen ist die Wasserhärte des Leitungswassers zu hoch, um das Wasser zum Beispiel für den Kühlmittelkreis des Fahrzeuges nutzen zu können. Die Wasserhärte muss zuerst verringert werden. Eine einfache Methode das Leitungswasser aufzubereiten, ist das Abkochen! Hierbei, wird das Wasser auf min. 80°C erhitzt und dann lässt man dies bei gelegentlichem Umrühren abkühlen.
Die Gesamthärte im Leitungswasser besteht aus der temporären und der permanenten Härte.
Die temporäre Härte ist die Carbonathärte. Die Carbonat-Härte ist der hauptsächliche Verursacher der gefürchteten Kalkablagerungen. Die temporäre Härte lässt sich durch abkochen entfernen. Durch das Abkochen, wird dem Wasser CO2 entzogen und Calciumhydrogencarbonat wandelt sich zum schwer löslichem Calciumcarbonat (Kalk). Das ausgefallene Kalk lässt sich ab filtern. Die Gesamtwasserhärte wird um den Teil der Carbonat-Härte verringert.
Die permanente Wasserhärte lässt sich auf diese Weise nicht verringern. Dies ist aber auch nicht wild, da sie sich nicht als Kesselstein ausbildet.
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58 Antworten
Jaja, die Automagazine glänzen ja gerade vor Wissen und Co.
Ich habe die Begriffe und auch die Fakten geliefert. Den Rest, kannst du dir selber anlesen. Ich denke, mir ist das so langsam egal, mit was du dein Kühlmittel anrührst... TV & Co., haben schließlich hohes Bildungspotential, was sie dir auch vermitteln. Werbung lügt auch niemals! Wie kann ich das nur kritisieren!
Die physikalisch/chemischen Grundlagen, habe ich benannt. Nichts davon ist ein Geheimnis, sondern 6./7. Klasse Chemieunterricht. (Ionen/Anionen, Metallsalze, Elektrolytbildung...)
Mach, was du möchtest!
MfG
@ Jones
Ich danke dir für deine Mühe, schade, das außer dir wohl keiner in der 6/7 Klasse Chemieuntericht aufgepaßt hat & Frostschutzhersteller vielleicht falsche / unzureichende Produktangaben liefern,
Automagazine und Fernsehfachsendungen ( da gibt es ja auch ein paar seriöse) bei diesem gemeinen Spiel möglicherweise auch noch mitmachen.
Lösung wäre doch dann so einfach, Dosieranleitung : 50% Frostschutz 30 % destilliertes Wasser 20 % Leitungswasser.
Aber wohlmöglich stecken da die Anbieter von destilliertem Wasser auch noch mit drin, die würden dann möglicherseise viel weniger verkaufen.
===> Spaß beiseite, ich will dich nicht ärgern, ich finde nur den Hinweis auf den Chemieunterricht Quatsch, man darf ja mal fragen, warum "andere" die Sache mit dem Wasser anders als du einschätzt.
Dafür ist ja so ein Forum, das man verschiedene Meinungen diskutiert.
Als wenn ich, der Einzige wäre!
(Kurz gegoogelt und folgendes gefunden!)
Zitat:
Ein Frostschutzmittel-Anteil von über 60% verringert den tatsächlichen Frostschutz und die Kühlwirkung. Es sollte immer normales Wasser aus der Wasserleitung genutzt werden. Destilliertes oder demineralisiertes Wasser kann zu erheblichen Schäden am Kühlmittelkreislauf führen.
Oder aus einem anderen Forum:
Zitat:
"Destilliertes Wasser" ist heutzutage in der Regel nicht mehr destilliert, da das viel zu teuer wäre. Das Wasser wird stattdessen deionisiert und ist viel aggressiver als destilliertes Wasser. Der Frostschutz wiederum ist auf normales Wasser abgestimmt und kann die fehlenden Ionen des deionisierten Wassers nicht ersetzten, diese holt sich das Kühlwasser dann mit Vorliebe aus Aluminiumteilen, zB Wasserpumpe oder Kopf.
Problem ist häufig einfach die Unwissenheit. Die Schäden, treten nicht sofort auf. Können aber dennoch zu großen Problemen führen. Auch, kann das Kühlmittel durch den Metalleintrag stark flocken oder schäumen.
Angehängt, noch ein Bild, vom Austritt unseres Ionentauschers in der Firma! Es ist die Probenentnahmestelle für unser Kesselspeisewasser. Ich habe 10 Sek. vorher eine Probe gezogen... Daher, ist es dort noch nass. (5 Min. später ist dort wieder alles trocken, da die Halle ca. 45°C hat! 1x täglich wird eine Probe gezogen...) Der "Fleck" ist in ca. 4 Monaten entstanden. (Träger wurde erneuert!) Normal platzschen da nur 1-5 Tropfen hin! Ich habe aber etwas mehr gekleckert, da mir in dem Moment die Idee kam, ein Foto machen zu wollen...
MfG
Ja ich bin der Herstelleraussage gegenüber mißtrauisch,
insbesondere hier wird immer von destilliertem Wasser geschrieben,
doch das bekommt man ganicht zu kaufen.
Ich werde im Frühjahr das Kühlwasser an der Baumaschine komplett wechseln,
das mit der Überdosierung durch das merfache Nachfüllem mit purem Forstschutz ist mir nicht geheuer.
Mein Mischvorschlag: war dann: 50% Frostschutz 30 % demineralisiertes Wasser 20 % Leitungswasser (Härtebereich HART, Gesamthärte 14,4 °dH; bzw. 2,57mmol/1. Was immer das heisen mag)
Würdest du das empfehlen, oder kann das mixen zu nur noch mehr Schwierigkeiten führen?
Wenn der Frostschutzhersteller sagt: "Der Bereich geht von 0 Grad Härte (demineralisiertem Wasser) bis max. 20 Grad deutscher Härte", liegt dann unser Wasser bei 14,4 °dH und könnte sogar pur genommen werden, oder ist °dH das eine andere Einteilung als 0 bis 20 Grad deutscher Härte?
Uah, das ist ja eine Wissenschaft für sich...
habe bei Wikipedia mal nach °dH geschaut, ist aber für den Laien extrem kompliziert:
° = Grad
d = deutsche
H = Härte
°dH = Grad deutscher Härte!
mmol/l = 1/10 Gramm
2.57 mmol/l = 0.257g/ltr.
Sprich: Dein Wasser enthält ca. 0.257g Kalk pro Liter. Bei 10 ltr. Wasser, kann dies ein guter Teelöffel Kalk sein!
Deine Mischung, hört sich schon nicht verkehrt an. Beste wäre eine Mischung von normalen Wasser mit dest. Wasser. (echtes Dest.-Wasser!) Leider, ist echtes Dest. oder Umkehrosmose-Wasser kaum zu bekommen. (Siehe die Flaschen im Laden!)
Ich habe mir eine kleine Anlage gebaut, mit der ich selber kleine Mengen Dest.-Wasser produzieren kann. (ca. 100ml/h) Ich benötige dies, für Farbmischungen mit der Air-Brush. Tauscherwasser, beinhaltet Na+ Ionen. Dies, ist auch nicht so toll.
MfG
Hallo,
Habe was gefunden:
http://www.autosieger.de/article4582.html
Zitat: "Die entscheidenden Inhaltsstoffe sind jedoch die so genannten Korrosionsschutz-Inhibitoren: Sie verbinden sich chemisch mit den Metallen des Kühlsystems und bilden eine wenige Moleküle dicke Schutzschicht auf deren Oberfläche."
Das würde ja dann bedeuten, das die Meinung:
Zitat aus dem Internet: "Entmineralisiertes Wasser ist chemisch aggressiv (Hydrolyse). "
soweit unrecht betreffend der Verwendung hätten,
weil es ja nicht an das Metall ran kommt?
Und gleichzeitig liegt der Frostschutz direkt auf dem Metall an?
Oder weniger in Werbesprache ausgedrückt: chemische Verbindung eingehen = angreifen der Metallschicht!
MfG
Zitat:
Original geschrieben von Johnes
Oder weniger in Werbesprache ausgedrückt: chemische Verbindung eingehen = angreifen der Metallschicht!
MfG
Eben,
genau das meine ich auch,
dann ist es fast relativ, welches Wasser ich nehme,
denn der Frostschutz wird so wie so das Metall angreifen.
Nein! Die chemische Verbindung der Korrosionshemmer, ist mit den Mineralien anders, als mit dem entmineralsierten Wasser.
Entweder echtes Dest. oder Leitungswasser! Du kannst das Leitungswasser auch abkochen! Dann fällt ein Teil der Härtebildner aus und lassen sich abfiltern. Kalk entsteht in kaltem Wasser nicht so, wie in warmen Wasser. Daher, ist Kalk für Waschmaschinen kaum ein Problem, wo fast ausschließlich auf <40°C gewaschen wird.
MfG
Hallo zusammen,
mit den Deutschen Härtegraden ( °dH ) geht hier z. T. einiges durcheinander!
Ich versuche, es einfach zu erklären:
1 °dH entspricht 10 mg CaO ( Calciumoxid ); damit ist nicht CaCO3 ( Calciumcarbonat = Kalk )
gemeint.
Wenn henry Wasser mit dem Härtegrad 14,4 °dH zur Verfügung steht, bedeutet dies, dass nach
dem Abdampfen des Wassers und nach Thermolyse des Rückstands ( CaCO3 im Topf ) nach der
chemischen Reaktionsgleichung
CaCO3(s) -----> CaO(s) + CO2(g)
s: solid=fest; g: gaseous=gasförmig; l: liquid=flüssig
14,4X10 mg CaO zurückbleiben, also 144 mg. - Da ein mmol Ca ( Calcium ) 40,1 mg plus ein mmol O
( Sauerstoff ) 16 mg zusammen 56,1 mg ergeben, beträgt ein mmol CaO 56,1 mg.
144 mg CaO ( entspricht 14,4 °dH ) sind dann 144 mg/(56,1 mg/mmol) = 2,57 mmol.
Wollen wir die 2,57 mmol CaO, also 144 mg, auf CaCO3 ( Molmasse 100,1 ) umrechnen, so müssen
wir rechnen:
(100,1/56,1)*144 mg = 257 mg ( so hat es Johnes auch angegeben )
Enthält das Wasser z. B. Magnesiumanteile, so werden diese in CaO-Anteile umgerechnet nach:
(Mr(CaO)/Mr(MgO) = 56,1/40,32 =1,39; Mr: relative Molmasse ( relativ bedeutet: OHNE Einheit )
Gruß vom Harz
Dacon
Leitungswasser, wie vorgeschlagen, abzukochen ist die sichere Seite, da dann der (Rest)-Härtegehalt recht genau definiert ist und nicht schon einen großen Teil des Korrosionsinhibitors auffrisst. Falls Ausfällungen drin rumschwimmen --> durch drei inneinandergesteckte Kaffeefilter filtrieren, das reicht.
Zur Ergänzung noch das Phasendiagramm Ethylenglycol / Wasser im Anhang.
Gruß SRAM
@SRAM
Das Diagramm ist super,
da ergibt es Sinn, das die Frostschutzhersteller schreiben
max 60 % Frostschutzanteil,
denn so bei knapp 70 % Frostschutzanteil (lt. Diagramm) geht es mit dem Kälteschutz wieder in die andere Richtung.
Andere Dinge wie Fähigkeiten des Wärmetransport mal außen vor.
Also mir hat der Tread bislang viel gebracht,
viel gelernt,
dafür mal allen Danke und ich hoffe meine Fragen waren nicht nur nervig.
Ich werde das dann wohl mit dem Abkochen machen um mein Wasser weicher zu bekommen,
wenn ich es richtig verstehe, koche ich das Wasser so rund drei Minuten, dann müßte sich die Kalkanteile am Topf ablagern und
das restliche Wasser kippe ich (warm oder kalt?) durch Kaffeefilter.
Richtig?
Welchen Härtegrad wird das Wasser dann wohl haben?
Durch das Abkochen, kann man die Härte um mindestens 30% reduzieren. Dies ist aber von den Hartebildnern abhängig. Das Wasser aufkochen, gut rühren und dann min. 30 Minuten abkühlen lassen. Dann, fällen beim Kühlen die Verbindungen aus, CO2 wird auch aus dem Wasser entfernt.
Die Bestandteile, die beim Abkochen nicht ausfallen, richten auch kaum Schaden am Motor an. (Bilden keine Schichten!)
MfG
Insgesamt ein sehr interessantes Thema, wissenschaftlich beleuchtet und sehr informativ.
In den ersten Beiträgen kamen aber auch Fragen auf, welche nicht beantwortet bzw. nur unzureichend behandelt wurden.
Warum kochen Motoren und warum platzen Wasserschläuche???...:confused:
Kühlsysteme für Fahrzeugmotoren arbeiten grundsätzlich mit einem Überdruck im System, welches über ein Überdruckventil im Kühlerdeckel oder im Deckel des Ausgleichsbehälters begrenzt wird.
Warum ist ein Überdruck im Kühlsystem erwünscht???...bis ca. 1.5bar???
Wasser wird bei 100°C gasförmig und kocht. Bei einem höheren Druck von 1,5 bar liegt der Siedepunkt des Kühlmittels bei ca. 130°C, bleibt bis dahin flüssig und das Kühlmittel kann noch Wärme abführen.;)
Ist das Überdruckventil defekt/undicht, kocht das Kühlmittel ab 100°C über das Ventil heraus.:(
Steigt der Druck im System über 1.5bar, weil die Temperatur zu hoch wird, öffnet das Ventil und das Kühlmittel entweicht über das Ventil.
Im Volksmund kocht der Motor.;)
Die Temperatur und somit der Druck kann nur ansteigen, wenn der Kühlkreislauf unterbrochen wird. Entweder ist das Termostat geschlossen und der Kreislauf geht nicht über den wärmeabführenden Kühler, oder der Kühler ist verstopft, oder es befindet sich zuwenig Kühlmittel im System (Gas-Blase), oder der Rundlauf ist nicht mehr gegeben (Wasserpumpe pumpt nicht mehr).
Oder der Kühler ist eingefroren und deshalb mit Eiskristallen verstopft.
Ein Frostschutz bis -20°C im Kühlwasser scheint für normale Verhältnisse auszureichen...wenn da nicht der Fahrtwind wäre.
Bei einer Aussentemperatur von -15°C kann der Fahrtwind die Temperatur am Kühler auf unter -25°C herunterkühlen und der Kühler friert ein!!! Darum ist ein Mischungsverhältniss von 50:50 Frostschutz:Wasser unbedingt einzuhalten. Sowohl im Sommer wie im Winter.:) Denn nur in diesem Mischungsverhältnis funktioniert auch der Korrosionschutz ausreichend.;)
Entmineralisiertes Wasser sollte nur beigemischt werden, wenn das normale Leitungswasser total kalkhaltig ist. Im Normalfall in Deutschland nicht nötig.:)
Interessant fand ich auch die Diskussion über die Wärmeleitfähigkeit der Kühlmittel-Mischung. Besonders, weil wir jetzt im Winter sind und der Thread im Dezember ins Leben gerufen wurde. Wer sich an die grobe Mischung 50:50 hält, ist immer optimal unterwegs.:)
Auch mit der Wärmeabführung durch das Kühlmittel...eher im Sommer interessant, wie im Winter.;)
Kühlwasserschläuche platzen, weil der Druck im Kühlsystem zu hoch wird...oder weil sie altersbedingt spröde geworden sind.
Geplatzte Schläuche gibt es quasi ab einem Fahrzeugalter von 4-5 Jahren, eher in der Regel nicht.:)
Rückmeldung Ergebnis Leitungswasser abkochen:
Leitungswasser pur 16°dH.
Nach abkochen 8°.
Danke für die Hilfe hier.