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Hoher Gehalt an Kühlerfrostschutz /Stärkere Ausdehnung der Flüssigkeit?

Themenstarteram 16. Dezember 2010 um 0:59

Hallo,

ich habe an zwei vollkommen unterschiedlichen Fahrzeugen mit unterschiedlichen Frostschutzmittel das Kühlerwasser vor zwei Jahren gewechselt und seitdem immer wieder gesehen, das sich nun das Ausgleichsgefäß ungleich stärker im Betrieb auffüllt bzw. dann auch wieder zurück leert.

1) Hängt das damit zusammen, das ich beides mal das Mischungsverhältnis 1 zu 1 (also >-40 Grad) mit Tendenz zu mehr Frostschutz angelegt habe (oder habe ich vorher nur nicht richtig darauf geachtet)?

2) Und ist es komplett falsch im Ausgleichsbehälter zu messen, denn wie von mir beschrieben müßte sich die Flüssigkeit dort eigentlich immer gut durchmischen. (Es soll ja auch Autos geben, die gar keinen Verschluß am Kühler haben und man sowieso nur im Ausgleichsbehälter messen könnte).

Vielen Dank für Antworten

Beste Antwort im Thema

In einigen Regionen ist die Wasserhärte des Leitungswassers zu hoch, um das Wasser zum Beispiel für den Kühlmittelkreis des Fahrzeuges nutzen zu können. Die Wasserhärte muss zuerst verringert werden. Eine einfache Methode das Leitungswasser aufzubereiten, ist das Abkochen! Hierbei, wird das Wasser auf min. 80°C erhitzt und dann lässt man dies bei gelegentlichem Umrühren abkühlen.

Die Gesamthärte im Leitungswasser besteht aus der temporären und der permanenten Härte.

Die temporäre Härte ist die Carbonathärte. Die Carbonat-Härte ist der hauptsächliche Verursacher der gefürchteten Kalkablagerungen. Die temporäre Härte lässt sich durch abkochen entfernen. Durch das Abkochen, wird dem Wasser CO2 entzogen und Calciumhydrogencarbonat wandelt sich zum schwer löslichem Calciumcarbonat (Kalk). Das ausgefallene Kalk lässt sich ab filtern. Die Gesamtwasserhärte wird um den Teil der Carbonat-Härte verringert.

Die permanente Wasserhärte lässt sich auf diese Weise nicht verringern. Dies ist aber auch nicht wild, da sie sich nicht als Kesselstein ausbildet.

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In einigen Regionen ist die Wasserhärte des Leitungswassers zu hoch, um das Wasser zum Beispiel für den Kühlmittelkreis des Fahrzeuges nutzen zu können. Die Wasserhärte muss zuerst verringert werden. Eine einfache Methode das Leitungswasser aufzubereiten, ist das Abkochen! Hierbei, wird das Wasser auf min. 80°C erhitzt und dann lässt man dies bei gelegentlichem Umrühren abkühlen.

Die Gesamthärte im Leitungswasser besteht aus der temporären und der permanenten Härte.

Die temporäre Härte ist die Carbonathärte. Die Carbonat-Härte ist der hauptsächliche Verursacher der gefürchteten Kalkablagerungen. Die temporäre Härte lässt sich durch abkochen entfernen. Durch das Abkochen, wird dem Wasser CO2 entzogen und Calciumhydrogencarbonat wandelt sich zum schwer löslichem Calciumcarbonat (Kalk). Das ausgefallene Kalk lässt sich ab filtern. Die Gesamtwasserhärte wird um den Teil der Carbonat-Härte verringert.

Die permanente Wasserhärte lässt sich auf diese Weise nicht verringern. Dies ist aber auch nicht wild, da sie sich nicht als Kesselstein ausbildet.

Zitat:

Original geschrieben von henry123456

1) Hängt das damit zusammen, das ich beides mal das Mischungsverhältnis 1 zu 1 (also >-40 Grad) mit Tendenz zu mehr Frostschutz angelegt habe (oder habe ich vorher nur nicht richtig darauf geachtet)?

2) Und ist es komplett falsch im Ausgleichsbehälter zu messen, denn wie von mir beschrieben müßte sich die Flüssigkeit dort eigentlich immer gut durchmischen. (Es soll ja auch Autos geben, die gar keinen Verschluß am Kühler haben und man sowieso nur im Ausgleichsbehälter messen könnte).

Du solltest da messen, wo der Fahrzeughersteller das vorschreibt. Auch für den Betriebszustand (kalter Motor/ warmer Motor der Messung gibt es vorschriften.

Da kein KFZ-Mechaniker die Betriebsanleitung deines Fahrzeugs liest, wird meist so vorgegangen: Im kalten Zustand des Motors darf der Kühlmittelpegel nicht unter Minimum stehen. Im warmen Zustand nicht über Maximum.

Bei einem FZ mit Ausgleichbehälter sind da auch in der Regel die Markierungen zu finden. Es gibt aber auch Kühler mit integrierten Ausgleichbehältern, da hat man meist seitlich am Kühler ein "Schauglas".

Das Mischungsverhältnis vom Kühlmittel spielt da keine Rolle, in D sollte minus 25 Grad reichen.

Bei alten Fahrzeugen ohne Ausgleichbehälter, wird zuviel Kühlflüssigkeit eh über ein Überdruckventil abgelassen. Man macht den Kühler voll und fertig. Bei einer kompletten Neubefüllung muss das Kühlsystem in der Regel entlüftet werden.

Gruß KAX

Was findest Du denn daran so seltsam?

Du beschreibst zwei völlig unterschiedliche Wagen...selbst, wenn es zwei gleiche Wagen wären..gibt es da nichts gleiches....es sei denn die Wagen würden unter Laborbedingungen getestet.

Frostschutz mehr als 40 Grad, wieviel das auch immer bei Dir ist....aufpassen...kehrt sich bei einem bestimmten Punkt um und kippt in Richtung heizen.....dann ist es mit der Kühlung vorbei! 

BMW befüllt z.B. mit max. minus 38 Grad....

Da sich die Kühlflüssigkeit bei Erwärmung ausdehnt, steigt der Druck im Kühlsystem. Um diesen Effekt auszugleichen, ist ein Ausgleichsbehälter/Ausdehnungsgefäß in den Kühlkreislauf integriert, der das überschüssige Kühlmittel aufnimmt und bei Bedarf wieder abgibt. Durch das Erhöhen des Systemdruckes steigt gleichzeitig der Siedepunkt des Kühlmittels.....und ja, es wird am Ausgleichsbehälter abgelesen...Min. und Max. ....

Zitat:

Original geschrieben von Peter Clio

....aufpassen...kehrt sich bei einem bestimmten Punkt um und kippt in Richtung heizen.....dann ist es mit der Kühlung vorbei! 

BMW befüllt z.B. mit max. minus 38 Grad....

Das hatte mein Bruder, wegen einem zu hohen Gehalt an Frostschutz, das Kühlwasser hat die Hitze quasi gar nicht aufgenommen und abgeleitet, man konnte das gut an der Öltemperatur sehen, der Wagen ist unglaublich schnell warm geworden und das Öl selbst bei normaler Fahrt über 100 Grad angestiegen, bei Autobahnfahrten kamen dann noch Öldruckprobleme hinzu. Bis wir festgestellt hatten das es am Kühlwasser bzw am Frostschutzanteil liegt, verging leider auch ne Zeit. Dann haben wir Kühlwasser abgelassen und in richtigem Mischungsverhältnis eingefüllt, dann war alles ok.

Seitdem habe ich nie mehr als bis - 30 Grad eingefüllt, was im Rheinland mehr als ausreichend ist.

@Ringfuchs, so ist es...zu viel des Guten kippt meistens...in allen Lebenslagen....;):p

 

In unseren nicht alpinen Flachlagen sollten minus 25 - minus 38 Grad mehr als ausreichen...darüber hinaus...wird es erst frag-und grenzwertig...und höher auch schädlich!

 

Die zum effizienten Wärmetransport notwendige Wärmekapazität wird nur erreicht, wenn ausreichend Wasser in der Flüssigkeit vorhanden ist. Wasser ist einer der Stoffe mit der höchsten Wärmekapazität. Wenn nicht gerade eine gebrauchsfertige Mischung (Ready Mix) verwendet wird, sollte – abhängig von der gewünschten Frostsicherheit – höchstens ein Teil Gefrierschutzmittel (umgangssprachlich: Frostschutzmittel) auf ein Teil Wasser hinzugefügt werden (ideal 1:1 bis 1:2 Gefrierschutzmittel/Wasser)....;)

 

 

Themenstarteram 17. Dezember 2010 um 17:54

Ich denke ja auch, das wir selten sowas wie - 20 Grad haben,

aber das Mischen 1 zu 1 ist halt einfach und wenn ich dann nachfülle, dann mit Frostschutz pur.

Zudem die gebräuchlichen Messgeräte sicher nicht so präzise sind, das man sich auf das Grad genau verlassen könnte.

Sollte das dann eben über - 40 Grad sein ist es doch so besser, als im Gegenteil, das der Frostschutz unzureichend wäre.

Daher finde ich die Behauptung von "schädlich" nicht so passend, denn zuwenig Frostschutz ist sicher schädlicher, als die anscheinend reduzierte Wärmeableitung des Gemisch mit hohem Frostschutzfaktor.

Ok, wenn jemand lange Strecke auf der Autobahn fährt (evt. recht flott unterwegs ist?) und der Motor hier sehr heiß wird, will ich nicht außschließen, das hier Probleme entstehen könnten, aber das trifft bei mir nicht zu und vor allem, habe ich in einer Fachwerkstatt ebenfalls erlebt, das hier aus vorgemischten Konzentrat der Frostschutz gut über - 40 Grad war. Also die legen sich dann wohl auch hier lieber auf diese Seite fest.

Mein Temeraturanzeiger ist bei beiden Motoren im mittleren Bereich (und darauf kommt es soch an, oder?), also noch weit vom roten entfernt, einzig die deutliche Ausdehnung des Kühlmittel´s ist augenscheinlich.

Zitat:

Original geschrieben von henry123456

Daher finde ich die Behauptung von "schädlich" nicht so passend, denn zuwenig Frostschutz ist sicher schädlicher, als die anscheinend reduzierte Wärmeableitung des Gemisch mit hohem Frostschutzfaktor.

So kann man irren! Beides ist gleichermaßen schädlich!

Das mit der Wärmekapazität, erzähle ich öfters. Viele zweifeln! Aber, es ist nunmal so.

Viele, die mit -40°C und mehr, rum fahren, erleiden früher oder später einen Motorschaden. Meist, kochen die Motoren im Sommer, oder im Stau auf. (Auch im Winter!)

Wasser, kann bis zu zweimal mehr Energie abführen, wie Frostschutzmittel! Gerade Benzinmotoren, benötigen diese Leistung. Wenn Motoren, im Leerlauf laufen, ist kein Abtransport durch den Fahrtwind da. Das Kühlmittel ist schon vorgewärmt, hat also schon einen Teil seine Wärmekapazität erreicht. Ein weiteres Beladen, ist erschwert. Selbst im Winter, heizt ein Motor im Leerlauf, mit locker >10kW im Leerlauf! Die Energie, muss irgendwo hin. Wasser hat 4.1826 J/K*g, während W:60/F:40 um 3.6 J/K*g liegt. Erhöht man nun auf 50/50, liegt man schon um 3! Die spez. Wärmekapazität verläuft nicht geradlinig, da sich auch andere Eigenschaften auswirken.

Du solltest dringend, deine Mischung anpassen! Mehr als -30°, sollten es nicht sein. (Oder, ist es regelmäßig bei dir kälter?) Mit zu viel Frostschutz, erhöht auch den Druck im Kühlkreis. Dies kann auch zu einem Schlauchplatzer oder ZKD-Schaden führen.

MfG

Eigentlich viele spekulationen hier....

Hauptgrund ist meines erachtens, das du zwei völlig unterschiedliche Autos hernimmst für den Vergleich.

 

Den Füllstand immer dort messen wo es vorgeschrieben ist. Bei meinem E30 war es am Kühler. Bei meinen anderen ist es der Ausgelichsbehälter. Und im kalten Zustand messen bzw. Kontrollieren.

Themenstarteram 18. Dezember 2010 um 4:40

@Johnes

Ich bestreite ja nicht im geringsten das Frostschutz weniger Wärme aufnehmen kann als Wasser.

So ist doch mein Eingangstread, nämlich das ich bei zwei völlig verschiedenen Motoren (ein Benziner, ein Diesel) ich beides mal übereinstimmend feststelle, das sich bei beiden das Ausgleichsgefäß stärker füllt und wieder leert.

ABER, bei deiner Betrachtung läßt du vollkommen außer Acht, das beide Motoren einen Temperaturanzeige haben, wäre es so kritisch wie du beschreibst, müßte diese Ruck Zuck in den roten Bereich gehen.

Und der Ventilator des Kühlers bringt auch bei wenig Fahrtwind eine Kühlung, auch das läßt du außen vor. (Situation Sommer + 35 Grad & Stau auf der Autobahn mal außen vor!)

Schließlich äußerst du dich auch nicht, das in den Werkstätten das vorgemischte Zeug mindestens – 40 Grad gewährleistet; sind die denn alle darauf aus dem Wagen zu schaden?

Und der Druck im Kühlkreislauf entleert sich doch in das Ausgleichgefäß, zumindest teilweise. De von dir beschriebene Effekt kann ich so nicht nachvollziehen.

Zum Messen;

das ist bei mir nicht vorgeschrieben, da sich das Ausgleichsgefäß immer wieder neu mischt, denke ich, das es keine total anderen Ergebnisse bringt, als direkt im Kühler zu messen.

Zitat:

Original geschrieben von henry123456

@Johnes

Ich bestreite ja nicht im geringsten das Frostschutz weniger Wärme aufnehmen kann als Wasser.

So ist doch mein Eingangstread, nämlich das ich bei zwei völlig verschiedenen Motoren (ein Benziner, ein Diesel) ich beides mal übereinstimmend feststelle, das sich bei beiden das Ausgleichsgefäß stärker füllt und wieder leert.

Das Füllen/Leeren, des Gefäßes, kann durch den von mir ebenfalls beschriebenen Druckanstieg entstehen.

Zitat:

Original geschrieben von henry123456

ABER, bei deiner Betrachtung läßt du vollkommen außer Acht, das beide Motoren einen Temperaturanzeige haben, wäre es so kritisch wie du beschreibst, müßte diese Ruck Zuck in den roten Bereich gehen.

Wieso? Müsste sie nicht! Durch die anderen Eigenschaften des Kühlmittels, wirkt sich das noch nicht auf die Temperatur aus, solange der Durchfluss zum Kühler ausreicht!

Wenn bei richtiger Mischung ca. 30% während des normalen Betriebs, über den Kühler gehen, kann dies bei schlechter Mischung schon 80% sein. Es fehlt einfach die Reserve! Bei richtiger Mischung, kannst du mit weniger Durchfluss, mehr Wärme abführen.

Zitat:

Original geschrieben von henry123456

Und der Ventilator des Kühlers bringt auch bei wenig Fahrtwind eine Kühlung, auch das läßt du außen vor. (Situation Sommer + 35 Grad & Stau auf der Autobahn mal außen vor!)

Wenn du die Wärme/Energie nicht durch das Kühlmittel zum Kühler bekommst, weil der Durchfluss bei zuviel Frostschutz einfach zu gering ist, nützt dir der Ventilator nichts. Zumal, der nur ca. 30-50% der Kühlleistung bringt, wie der Fahrtwind bei 50 km/h.

Zitat:

Original geschrieben von henry123456

Schließlich äußerst du dich auch nicht, das in den Werkstätten das vorgemischte Zeug mindestens – 40 Grad gewährleistet; sind die denn alle darauf aus dem Wagen zu schaden?

Ich kenn die Anweisung, einiger Werkstätten. Oft ist -35°C die Obergrenze! (In den Serviceunterlagen von meinem Wagen, steht fett drin: Bei überhöhter Dosierung des Frostschutzzusatzes, kann es zu verminderter Kühlleistung kommen!)

Mein Wagen ist lt. Messung bei -32°C. (Labormessung!) Selbst bei -21°C vom letzen Jahr, ist bei mir nichts gefroren!

Wie oft, hast du mindestens -40°C??? :rolleyes:

Zitat:

Original geschrieben von henry123456

Und der Druck im Kühlkreislauf entleert sich doch in das Ausgleichgefäß, zumindest teilweise. De von dir beschriebene Effekt kann ich so nicht nachvollziehen.

Wieso, kochen dann Motoren über? Wieso, platzen Schläuche?

MfG

Die Motoren kochen über und die Schläuche platzen, weil der Anteil von Wasser zu gering ist...im Verhältnis zum Kühlmittel.......!...;)

 

@Johnes: Stimme Dir voll zu!....

Themenstarteram 18. Dezember 2010 um 16:21

@Johnes

Der eine Motor (Diesel) gehört zu einer Maschine mit max 4 km/h also da ist das Argument mit dem Fahrtwind nicht so von Bedeutung.

Wenn wir uns einig sind, das das füllen und leeren des Ausgleichsbehälter´s durch den Druckanstieg kommt, dann ist doch hier eine Druckkompensation gegeben. Habe auch keine Ahnung warum Schläuche trotdem platzen, und Beiträge in Form "ja gebe dir Recht", sind schön in Form eines Voting aber wenig aufklärend.

Ich würde gerne das Argument von Johnes nachvollziehen können, ich bin da auch offen dafür, nur ich will es verstehen bevor ich was ändere und das mit dem minimierten Durchfluß & geringerer Wärmeaufnahme hört sich auch schlüssig an, doch

der Frostschutz kommt in das "Kühlmittel" und

wenn die Temperatur nicht übermäßig ansteigt,

dann ist doch die Funktion des Kühlmittel´s gewährleistet (wenn die Temp. im grünen Bereich ist sollte es doch gut sein, auch wenn das Kühlmittel die Wärem nun schlechter annimmt, ist es doch nicht denkbar, das der Motor glüht und das Kühlmittel davon gar unbeeindruckt ist);

Ohne Frage wird es wohl stimmen"Bei überhöhter Dosierung des Frostschutzzusatzes, kann es zu verminderter Kühlleistung kommen"; jedoch wie weit sind die Folgen von Bedeutung, wenn die Temp noch im grünen Bereich ist ist es doch eigentlich egal (dann kühlt doch das Kühlmittel ausreichend?); welche Situationen sind Voraussetzung das es kritisch wird?

Herstellerinfo: Bei Verwendung der Glysantin® Produkte empfehlen wir ein Mischungsverhältnis von 50:50 (Glysantin®/ Wasser) (-40 °C) oder 40:60 (Glysantin®/ Wasser) (-25 °C), um optimalen Frost- und Korrosionsschutz zu gewährleisten. Maximal können 60 % Glysantin® eingesetzt werden.

Schließlich glaube ich nicht, das die Menschen in Finnland oder so, wo es ja auch heiße Sommer und lange Fahrtstrecken gibt, sich auf einen möglicherweise zu geringen Frostschutz einlassen.

Wäre es denn eine Idee jetzt den Frostschutz so hoch zu lassen wie er ist und in Sommer das Ausgleichsgefäß zu leeren und mit purem entmineralisierten Wasser aufzufüllen und so nach und nach das Gemisch zu gunsten des Wassers zu verbessern. Mochten nicht schon wieder das Zeug komplett rausmachen.

Mal ne Frage, ist ein Wechselintervall von 4 Jahren beim kompletten Kühlmittel ok (Glysantin Protect Plus / G48)?

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