Hilfe landstrom und laden
Hallo,
Ich habe aus Versehen meine Starterbatterie über ein ctek Ladegeräte geladen und mein Landstrom angeschlossen !!!!
Wie ich gelesen habe, wird ja die Starterbatterie auch über den Landstromanschluss geladen...
Kann da jetzt was passiert sein oder war das unbedenklich !?
Viele Grüße aus Mannheim
Manfred
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27 Antworten
In unseren MP mit Küche ist ein 25A Ladegerät dometic SMP439 für den Landstrom verbaut. Die Ladecharakteristik ist eine modifizierte IU0U-Kennlinie. Ähnlich der von @dangyver beschrieben. Es kann -und wird- auch zur Stromversorgung genutzt.
Dies kann aber nicht sehen "wieviel" Batterien angeschlossen wird, es hat nur ein Ausgang. Da muss noch ein zweites Steuergerät im Spiel sein. Quasi ein 12V-Verteiler.
Früher, ohne MBAC war das glaube ich ein Schaudt Power Control, mit MBAC wird das wohl das MBAC-Steuergerät sein. Würde dann auch den hohen Preis dafür erklären.
Damit werden mit grosser Wahrscheinlichkeit auch all die anderen Zusatzverbraucher ( Pumpe, Licht, Kühllschrank etc. ) gesteuert. Und mit diesem Steuergerät müsste dann auch die Ladeverteilung 15A Zusatzbatterie, 4A Starterbatterie wie in der MP Zusatzanleitung beschrieben begrenzt werden. Unabhängig von der Ladekurve, gleichzeitig. Mit einer parallelen Messung an Zusatzbatterie und Starterbatterie mit zwei Multimetern müsste man das sehen können. Wenn ich dazu komme werde ich das mal prüfen.
Im Stillstand ist das klassische Trennrelais zwischen Starterbatterie und Zusatzbatterie offen, keine Verbindung. Darüber kann im Stillstand also keine Ladung erfolgen. Wenn es geschlossen wäre, könnten die Ladeströme nicht separat begrenzt werden, Zusatz- und Starterbatterie wären parallel geschaltet. Die Batterie die am meisten Strom braucht nimmt sich den dann.
Die in der Zusatzanleitung erwähnte Verbindung kann nur über einen separaten, steuerbaren Pfad eben von diesen zweiten Steuergerät geschaffen werden. Wo dieses zusätzlich SG verbaut ist würde mich brennend interessieren ...
Zur Entlastung von Mercedes sollte man sagen, dass der Marco Polo kein reines Campingfahrzeug ist, eine Mischung aus Luxus-VAN und Wohnmobil mit Kompromissen in beide Richtungen.
Zitat:
@Southfork1959 schrieb am 17. Oktober 2024 um 20:41:29 Uhr:
In unseren MP mit Küche ist ein 25A Ladegerät dometic SMP439 für den Landstrom verbaut. Die Ladecharakteristik ist eine modifizierte IU0U-Kennlinie. Ähnlich der von @dangyver beschrieben. Es kann -und wird- auch zur Stromversorgung genutzt.
Dies kann aber nicht sehen "wieviel" Batterien angeschlossen wird, es hat nur ein Ausgang. Da muss noch ein zweites Steuergerät im Spiel sein. Quasi ein 12V-Verteiler.
Früher, ohne MBAC war das glaube ich ein Schaudt Power Control, mit MBAC wird das wohl das MBAC-Steuergerät sein. Würde dann auch den hohen Preis dafür erklären.
Damit werden mit grosser Wahrscheinlichkeit auch all die anderen Zusatzverbraucher ( Pumpe, Licht, Kühllschrank etc. ) gesteuert. Und mit diesem Steuergerät müsste dann auch die Ladeverteilung 15A Zusatzbatterie, 4A Starterbatterie wie in der MP Zusatzanleitung beschrieben begrenzt werden. Unabhängig von der Ladekurve, gleichzeitig. Mit einer parallelen Messung an Zusatzbatterie und Starterbatterie mit zwei Multimetern müsste man das sehen können. Wenn ich dazu komme werde ich das mal prüfen.
Im Stillstand ist das klassische Trennrelais zwischen Starterbatterie und Zusatzbatterie offen, keine Verbindung. Darüber kann im Stillstand also keine Ladung erfolgen. Wenn es geschlossen wäre, könnten die Ladeströme nicht separat begrenzt werden, Zusatz- und Starterbatterie wären parallel geschaltet. Die Batterie die am meisten Strom braucht nimmt sich den dann.
Die in der Zusatzanleitung erwähnte Verbindung kann nur über einen separaten, steuerbaren Pfad eben von diesen zweiten Steuergerät geschaffen werden. Wo dieses zusätzlich SG verbaut ist würde mich brennend interessieren ...Zur Entlastung von Mercedes sollte man sagen, dass der Marco Polo kein reines Campingfahrzeug ist, eine Mischung aus Luxus-VAN und Wohnmobil mit Kompromissen in beide Richtungen.
Zur "Entlastung von MB" fällt mir an der Stelle nichts ein. Vielleicht fehlen mir aber auch nur die entscheidenden Informationen. Dass sie das so programmiert haben, dass im Ergebnis am Abend die Zusatzbatterie knall voll ist und die Starterbatterie leer, sodass man nicht mal mehr starten kann (worst case, der mir aber schon passiert ist), begreife ich nicht. Ich deute es als System-/Konzeptfehler. Man hätte es ja z.B. auch so gestalten können, dass die Starterbatt. bei Landstromanschluss immer mitgeladen wird, wenn ihre Spannung einen bestimmten Wert unterschreitet.
Ich habe hier heute fast den ganzen Tag gelesen, weiß jetzt schon einiges mehr, aber immer noch nicht, wie ich das Problem elegant lösen kann, außer vielleicht mit einem extra Ladegerät, gespeisst durch den 230V-Anschlss neben der Küche und Verbindung mit der Starterbatterie an den Ladepunkten unter der Motorhaube. Aber elegant und komfortabel im Handling ist das natürlich nicht.
Ich bin beim Lesen oft über
@Pahulgestolpert. Er scheint sich sehr gut auszukennen. Vielleicht kann er noch einen hiifreichen Beitrag leisten.
Das die Starterbatterie erst ab x.xV an der Aufbaubatterie geladen wird ist ja erstmal nichts mehr als eine Vermutung / Feststellung, die richtig oder falsch sein kann.
@Pahul ist für sein tiefes Wissen in dieser Materie bekannt. Und für seine guten und sachkundigen Beiträge.
Wie besprochen habe ich die Ladespannung an beiden Batterien gemessen Motor aus, Türen zu. Ladestrom habe ich nicht gemessen. Leider sind nicht alle Bilder so geworden wie ich das wollte ( beide Anzeigen im Bild ).
MBAC zeigte 80% Ladung der Zusatzbatterie an.
Messpunkt war das Trennrelais. Vordere Klemme Starterbatterie, hintere Klemme Zusatzbatterie
Labormultimeter HM3012 Starterbatterie
Handmultimeter Fluke M75 Zusatzbatterie
Versuchsstart
Landstrom angeschlossen, FI-Schalter im Fahrzeug aus, also keine Ladung
Starterbatterie 12,19V
Zusatzbatterie 12,8V (!)
Versuch:
FI eingeschaltet, Spannung mittelschnell steigend ( ca. 5min ) auf
Starterbatterie 13,6V
Zusatzbatterie 13,63V
Versuchsende nach 10min laden:
Starterbatterie ca. 12,8V
Zusatzbatterie 13,6V
Fazit:
Beide Batterien werden unabhängig voneinander geladen. So wie von mir vermutet. Alles andere wäre auch unsinnig, insbesondere die Angabe der verschiedenen Max-Ladeströme 15A Zusatzbatterie und 4A Erhaltungsladung (!) der Starterbatterie. Die unterschiedliche Batteriespannung ( 12,8V versus 13,6V ) nach der Messung wird der unterschiedlich intensiven Ladung geschuldet sein. Ich kann auch nicht garantieren das bei der Messung wirklich Ruhe am CAN-Bus war. Mercedes denkt zwar oft um die Ecke, aber blöd sind die auch nicht ...
Wie @Pahul schon häufig gemessen hat beträgt der Strom aus der Starterbatterie ca. 8A...10A, alle Steuergeräte hellwach, Zündung aus. Die 4A Erhaltungsladung sind dann schnell aufgebraucht. Will man das vermeiden, muss man schon ein potentes Ladegerät, das ja über die Steckdose im Fahrzeug betrieben werden kann an die Starterpunkte im Motorraum anschliessen. Wobei, ich würde das von innen an das Trennrelais anschliessen, da kommt man am einfachsten ran. Das ist in meinem Bild die vordere Klemme mit dem gelben Messkabel.
Was man auch deutlich aus der Messung sieht: Die Spannungsangabe im MBAC ist eine Wurfpassung, 13,8V Anzeige, 13,6V genau ( nachgemessen mit HM3012 ) gemessen. 200mV Fehler sind schon eine Hausnummer.
Zitat:
@Southfork1959 schrieb am 18. Oktober 2024 um 19:09:22 Uhr:
Das die Starterbatterie erst ab x.xV an der Aufbaubatterie geladen wird ist ja erstmal nichts mehr als eine Vermutung / Feststellung, die richtig oder falsch sein kann.
@Pahul ist für sein tiefes Wissen in dieser Materie bekannt. Und für seine guten und sachkundigen Beiträge.Wie besprochen habe ich die Ladespannung an beiden Batterien gemessen Motor aus, Türen zu. Ladestrom habe ich nicht gemessen. Leider sind nicht alle Bilder so geworden wie ich das wollte ( beide Anzeigen im Bild ).
MBAC zeigte 80% Ladung der Zusatzbatterie an.
Messpunkt war das Trennrelais. Vordere Klemme Starterbatterie, hintere Klemme Zusatzbatterie
Labormultimeter HM3012 Starterbatterie
Handmultimeter Fluke M75 Zusatzbatterie
Versuchsstart
Landstrom angeschlossen, FI-Schalter im Fahrzeug aus, also keine Ladung
Starterbatterie 12,19V
Zusatzbatterie 12,8V (!)Versuch:
FI eingeschaltet, Spannung mittelschnell steigend ( ca. 5min ) auf
Starterbatterie 13,6V
Zusatzbatterie 13,63VVersuchsende nach 10min laden:
Starterbatterie ca. 12,8V
Zusatzbatterie 13,6VFazit:
Beide Batterien werden unabhängig voneinander geladen. So wie von mir vermutet. Alles andere wäre auch unsinnig, insbesondere die Angabe der verschiedenen Max-Ladeströme 15A Zusatzbatterie und 4A Erhaltungsladung (!) der Starterbatterie. Die unterschiedliche Batteriespannung ( 12,8V versus 13,6V ) nach der Messung wird der unterschiedlich intensiven Ladung geschuldet sein. Ich kann auch nicht garantieren das bei der Messung wirklich Ruhe am CAN-Bus war. Mercedes denkt zwar oft um die Ecke, aber blöd sind die auch nicht ...
Wie @Pahul schon häufig gemessen hat beträgt der Strom aus der Starterbatterie ca. 8A...10A, alle Steuergeräte hellwach, Zündung aus. Die 4A Erhaltungsladung sind dann schnell aufgebraucht. Will man das vermeiden, muss man schon ein potentes Ladegerät, das ja über die Steckdose im Fahrzeug betrieben werden kann an die Starterpunkte im Motorraum anschliessen. Wobei, ich würde das von innen an das Trennrelais anschliessen, da kommt man am einfachsten ran. Das ist in meinem Bild die vordere Klemme mit dem gelben Messkabel.
Was man auch deutlich aus der Messung sieht: Die Spannungsangabe im MBAC ist eine Wurfpassung, 13,8V Anzeige, 13,6V genau ( nachgemessen mit HM3012 ) gemessen. 200mV Fehler sind schon eine Hausnummer.
Vielen Dank erstmal für Dein engagiertes Mitwirken!
"Vermutung", wieso Vermutung? Es steht doch auch so in der Betriebsanleitung: "Wenn folgende Bedingungen erfüllt sind, lädt das Ladegerät zusätzlich die Starterbatterie des Fahrzeugs: Die Spannung der Zusatzbatterie liegt bei mindestens 13,9 V. Die Spannung der Starterbatterie liegt zwischen 9,5 V und 13,85 V." siehe
https://moba.i.mercedes-benz.com/.../index.html?..."Bei mindestens 13,9V" bedeutet zwischen 14,8 und 13,9V. So ist es in meinem Fall auch. D.h., wenn ich bei voller Aufbaubatterie einen neuen Ladezyklus starte, tut sich an der Starterbatterie nichts. Sie stand und blieb zuletzt bei 12,6V, gemessen über mehrere Stunden (bei weiterhin angeschlossenem Landstrom).
Vielleicht liegt der Unterschied zu deinem Fall auch daran, dass sie etwas geändert haben. Ich habe auf deinem 2.Foto gesehen, dass du ein neueres Modell hast. Meiner ist Bj. 1. Jh. 2019 und hat noch das alte, separate Westfalia Display/Steuereinheit.
Gleichzeitig erscheint mir dein Versuchsergebnis nicht plausibel. Ich nehme an, dass du auch eine 95Ah-AGM-Starterbatterie im Fzg. hast. Überschlägig kalkuliert, dürfte es nicht möglich sein, diese (unter normalen Bedingungen) in 10min von 12,19V auf 12,8V zu laden. wenn ich richtig kalkuliert habe, würde das rund 100A Ladestrom (!) erfordern. Ich denke das Ergebnis ist verfälscht; du hättest die Messung mMn erst nach längerer Beruhigungszeit durchführen dürfen.
Zitat:
@MP3001 schrieb am 18. Oktober 2024 um 22:29:44 Uhr:
Ich nehme an, dass du auch eine 95Ah-AGM-Starterbatterie im Fzg. hast. Überschlägig kalkuliert, dürfte es nicht möglich sein, diese (unter normalen Bedingungen) in 10min von 12,19V auf 12,8V zu laden. wenn ich richtig kalkuliert habe, würde das rund 100A Ladestrom (!) erfordern.
Hmm, wie rechnest Du das denn?
Zitat:
@x128 schrieb am 18. Oktober 2024 um 23:34:13 Uhr:
Hmm, wie rechnest Du das denn?Zitat:
@MP3001 schrieb am 18. Oktober 2024 um 22:29:44 Uhr:
Ich nehme an, dass du auch eine 95Ah-AGM-Starterbatterie im Fzg. hast. Überschlägig kalkuliert, dürfte es nicht möglich sein, diese (unter normalen Bedingungen) in 10min von 12,19V auf 12,8V zu laden. wenn ich richtig kalkuliert habe, würde das rund 100A Ladestrom (!) erfordern.
Ein wenig E-Technik ist noch hägen geblieben.
Rein rechnerisch über den breiten Daumen sogar 200 A.
Kapazität der Batterie: 95 Ah (Ann.)
Aktueller Ladezustand bei 12,2V: etwa 55% geladen = ca. 50 Ah
Ziel-Ladezustand: 12,8V entspricht ca. 90% = 85 Ah
Benötigte Ladung: 85 Ah - 50 Ah = 35 Ah
(Ladeverluste vernachlässigt)
Berechnung :
Ladezeit = 10 min = 0,17h = 35 Ah / I (A)
=> Ladestrom I = 35Ah / 0,17 h = ca. 200 A
Ok @MP3001 , dann kann ich dir nicht weiter helfen.
Für meinen MP von EZ 6/22 zeigt die Messung eindeutig, dass die Ladespannung auch dann an beide Batterien weitergeleitet wird, wenn die Batteriespannung an der Zusatzbatterie nur 12,8V beträgt. Das ist keine Leerlaufspannung, weil beide Batterien mit angeschlossener Last gemessen wurden.
Ohne Messung der Ströme kann man keine Aussage zur Ladungsmenge machen.
In meiner Zusatzanleitung von 05/21 sind keine Spannungsbedingungen zur Ladung der Starterbatterie gelistet. Das wird der Unterschied sein.
Eine Batterie ist wie ein großer Kondensator. Der Spannungsverlauf entspricht weitgehend einer e-Funktion. Uc = U0 * e**( t/(RC)). Dementsprechend ist ein schneller Spannungsanstieg in relativ kurzer Zeit der e-Funktion entsprechend. Das präzise Messgerät mist am Trennrelais praktisch direkt an der Batterie. Die Spannung war über längere Zeit nach dem kurzen Ladezyklus stabil. Das Bordnetz war die ganze Zeit als Last präsent.
Habe deine Antwort erst jetzt gesehen. Deine Rechnung wäre korrekt, wenn Spannung, Strom und Ladung in einen linearen Verhältnis wären. Das ist aber mitnichten der Fall.
Letzte Korrektur: Wenn man schon angibt sollte man das richtig tun … ;-)
Im Exponent der Formel fehlt ein - Zeichen
Uc = U0 * e**(- t/(RC)). Mit steigenden t geht der Exponent gegen 0, e**0 ist 1. Mit t =oo wird Uc = U0. R ist der Innenwiderstand der Batterie.
Allerletzte Korrektur: Leute ich werde alt und blamiere mich hier bis auf die Knochen … ;-)
Obige Berechnung zeigt den Entladevorgang einer Kapazität
Mit
Uc = U0 * ( 1 - e**( - t / (RC)) ) wird es endlich richtig.
Zitat:
@Southfork1959 schrieb am 19. Oktober 2024 um 00:51:54 Uhr:
Letzte Korrektur: Wenn man schon angibt sollte man das richtig tun … ;-)
Im Exponent der Formel fehlt ein - Zeichen
Uc = U0 * e**(- t/(RC)). Mit steigenden t geht der Exponent gegen 0, e**0 ist 1. Mit t =oo wird Uc = U0. R ist der Innenwiderstand der Batterie.
Solche Kommentare helfen weiter, danke!
Zitat:
@Southfork1959 schrieb am 19. Oktober 2024 um 00:24:06 Uhr:
Ok @MP3001 , dann kann ich dir nicht weiter helfen.
Für meinen MP von EZ 6/22 zeigt die Messung eindeutig, dass die Ladespannung auch dann an beide Batterien weitergeleitet wird, wenn die Batteriespannung an der Zusatzbatterie nur 12,8V beträgt. Das ist keine Leerlaufspannung, weil beide Batterien mit angeschlossener Last gemessen wurden.
Ohne Messung der Ströme kann man keine Aussage zur Ladungsmenge machen.
In meiner Zusatzanleitung von 05/21 sind keine Spannungsbedingungen zur Ladung der Starterbatterie gelistet. Das wird der Unterschied sein.
Eine Batterie ist wie ein großer Kondensator. Der Spannungsverlauf entspricht weitgehend einer e-Funktion. Uc = U0 * e**( t/(RC)). Dementsprechend ist ein schneller Spannungsanstieg in relativ kurzer Zeit der e-Funktion entsprechend. Das präzise Messgerät mist am Trennrelais praktisch direkt an der Batterie. Die Spannung war über längere Zeit nach dem kurzen Ladezyklus stabil. Das Bordnetz war die ganze Zeit als Last präsent.
Es erscheint mir für eine grob überschlägige Rechnung, die ergeben soll, wie hoch in etwa ein Ladestrom sein muss, um eine Batterie von 12,2 auf 12,8V in 10 min zu laden, völlig wurscht, nach welcher mathematisch exakten Kurve die Spannung genau steigt. Mit den genannten (theoretischen) 100 bis 200 A liege ich auf der sicheren Seite. Es sollte ja auch nur zeigen, dass wir in einer Größenordnung liegen, die weit über dem liegt, was das Landstromladegerät leistet. Dies ist aber auch egal für unsere Frage, ob die Starterbatterie mitgeladen wird, wenn die Aufbaubatterie schon voll oder ziemlich voll ist. Bei deinem Fzg. ist das offensichtlich der Fall (das glaube ich dir gern), bei meinem leider nicht. Wie schon gesagt, ich vermute, dass Mercedes das geändert hat. Gleichzeitig denke ich, das wir beide nur Halbwissende in dieser Thematik sind und hoffe, dass sich noch jemand findet, z.B.
@Pahul, der mehr davon versteht, insbesondere was die praktische Lösung des Problems (und der Ausgangsfrage) angeht: wie kann man die Landstromlademimik so elegant und mit möglichst geringem Aufwand verändern, dass die Starterbatterie mitgeladen wird (in meinem Fall, d.h. Fzg. mit Bj. Q1 oder Q2 2019) und zwar hinausgehend über die in der Bedienungsanleitung genannte, nach praktischer Erfahrung arg einschränkende Bedingung "zwischen 13,9 und 14,8V" anliegender Spannung an der Aufbaubatterie. Und für das Laden per Lichtmaschine (d.h. während der Fahrt) suche ich auch noch eine bessere Lösung. Immer mit Licht o.ä. fahren, damit die Lichtmaschine nicht abschaltet, ist ja auch nicht das, was man sich idealerweise vorstellt. Da muss wohl ein Ladebooster her.
Gut, lassen wir die Berechnung. Den Ladezustand, Ladestrom allein linear aus den Spannungswerten abzuleiten funktioniert halt so nicht. Über den Strom ist das einfach und linear ( 10A, 1h lang sind 10Ah Ladung ), über die Spannung eben nicht. Ist aber auch egal. Beenden wir das.
Konkret in deinen Fall hilft m.E nur ein fest verbautes zusätzliches Ladegerät. Mit der bordeigenen Elektronik wird das nicht funktionieren. Das zu ändern kann nur der Hersteller der bordeigenen Elektronik, Nachfrage bei Westfalia bzw. vermutlich Schaudt, jetzt Lippert.
Wenn Du im Campermodus durch Tür öffnen, Radio, Licht etc. immer wieder den CAN-Bus aufweckst -so ist halt die EE-Architektur des 447, auch nicht änderbar- musst du diesen 8A ... 10A Stromanteil wie schon einmal erwähnt kompensieren, sonst ist die Starterbatterie schnell leer. Wenn zusätzlich noch geladen werden soll, sollte es schon ein potentes Ladegerät sein. Ich benutze das victron blue smart IP65 charger 12V/25A. Das kann Stromversorgung, laden und ist via bluetooth kontrollierbar.
Das hier häufig erwähnte ctek 5A-Ladegerät hilft dir beim Übernacht-Laden, wenn alle Verbraucher "schlafen", aber gegen oben beschriebene Problematik hilft das auch nicht.
Ladebooster ist eine gute Idee, hilft dir aber im Campermodus nicht.
Mehr kann ich jetzt für dich nicht mehr tun und bin jetzt raus.