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Heckantrieb / Frontantrieb

Themenstarteram 26. November 2007 um 12:45

Zur Zeit fahre ich einen A4 mit Frontantrieb. Ich sehe dabei durchaus viele Vorteile, die aber nicht bei jedem zutreffen werden. Mich würden ein paar freundliche andere Meinungen interessieren zu den einzelnen Punkten:

* Die höhere Last auf der Vorderachse hat Vorteile beim Fahren auf Schnee. Beim Heckantrieb sind dies nur ca 50%, während bei Frontantrieb ca 60%

* Bei Glätte, Aquaplaning usw. bekomme ich eine Rückmeldung in der Lenkung und weiß sofort von der Gefahr.

* Wenn es mal ganz schlimm kommt und alle Räder den Grip verlieren, rutscht ein Auto mit dem Schwerpunkt nach vorne. Demnach wäre ein 3er dann unklar im Rutschen, da es keinen vorderen Schwerpunkt gibt bei 50:50.

* In engen Kurven dreht doch auch beim Heckantrieb das innere Rad durch bzw. muß eingebremst werden.

* Beim Frontantrieb etwas geringe Seitenwind-Empfindlichkeit

* Wer fährt schon so, daß bei trockener Fahrbahn Probleme mit Durchdrehen entstehen

* Bei Nässe drehen doch auch beide Antriebe durch bzw. müssen eingebremst werden. Falls es da noch Unterschiede gibt, läßt sich dennoch kein richtiger Zeitvorteil gewinnen.

* Es gibt bestimmt auch Situationen, in denen es besser ist, in die richtige Richtung gezogen zu werden anstelle geschoben.

So, jetzt die Argumente. Vielleicht wird mein Nächster ein 3er.

Beste Antwort im Thema

Ich kann die Diskussionen, dass ein frontgetriebener Audi einen BMW mit angeblich schlechter Traktion stehen lässt, langsam nicht mehr hören. Warum setzt sich der angeblich so perfekte Frontantrieb nicht durch? Er ist angeblich im Winter besser und was viele nicht wissen auch in der Fertigung billiger (keine Kardanwelle, kein extra Differenzial und kein verstärktes Heck). Wenn man aber die Augen öffnet, dann stellt man eines fest: richtige Autos haben (mit nur ganz wenigen Ausnahmen) fast immer Heckantrieb. Nur Trabbis, Enten, die Golfklasse oder andere „Familienkutschen“ sind frontgetrieben, weil die Bauweise z.B. einen größeren Kofferraum ermöglicht und, schon erwähnt, letztendlich billiger ist. Oder hat schon jemand einen Ferrari, Porsche oder eine sündhaft teure Mercedes S-Klasse mit Frontantrieb gesehen? Und dass Frontantrieb nicht optimal ist, gibt auch Audi indirekt zu, indem er alle DTM-Autos auf Heckantrieb umbaut und sonst fast hysterisch für Quattro-Antrieb wirbt. Gut, Alfa Romeo hat auch Frontantrieb, aber das Image der Marke stammt eigentlich aus den 70'ern, als die Marke zahlreiche Rallyes gewonnen und noch Heckantrieb hatte. Dann drohte die Marke, wegen schlechter Verarbeitungsqualität, Pleite zu gehen, FIAT sprang ein, es musste gespart werden – und wie? mit billigen Frontantrieb!. Jetzt ist Alfa wieder da und was passiert? Sie steigt auf Heckantrieb um. Warum? Weil Autos mit Heckantrieb meistens eine annähernd optimale Gewichtsverteilung zwischen der Vorder- und Hinterachse von etwa 50:50 bieten und dadurch, beim Sportauto durchaus erwünscht, ein neutrales Fahrverhalten haben. Die bessere Traktion erklärt sich damit, dass (den Effekt kennt jeder) beim Beschleunigen die Karosserie vorne hochgeht und die Vorderachse entlastet wird und dadurch beim Fronttriebler die Bodenhaftung nachlässt, während beim Hecktriebler die Hinterachse auf die Straße gepresst wird und die Bodenhaftung und somit die Traktion verstärkt wird. Ich bin davon überzeugt, dass alle Frontantrieb-Fahrer (Audi, VW, Opel) sich nur selber froh machen, weil das Auto einfach vom Preis her erschwinglicher (Vergleiche Audi A3 und BMW 1'er) aber nicht besser ist. Ich finde jedenfalls, dass die zum Teil katastrophalen Straßenlagen-Tests z.B. des Audi TT meine Aussage unterstreichen. Sehr gut fand ich eine Aussage einer großen, im Prinzip Audi-freundlichen, deutschen Autozeitschrift, dass die Fahrwerke des AUDI A4 bisher nicht dem Klassenstandard entsprachen, aber mit dem aktuellen A4 alles besser wird. Nur wie soll das gehen? Mit einer Technik, die im Prinzip aus dem Trabbi stammt?

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Hallo,

du vergisst die Gewcihtsveränderungen die die Fahrzeugbewegung mit sich bringt.

hast du vorne und hinten 50% des Gewichts, so hast du beim Beschleunigen hinten doch mehr "Gewicht". Beim Bremsen umgekehrt. 50/ 50ig ist daher eigentlich ideal. Auch ein Porsche ist z.B. so ausgelegt, auch wenn er allrad hat.

Beim Beschleunigen hat man Probleme mit durchdrehenden Rädern, wenn die Motoren Leistung haben. Aber selbst ein 100 PS Hecktriebler macht mir persönlich mehr spass, als ein 100 PS Fronttriebler, auch wenn bei beiden die Reifen nicht durchdrehen.

Weißt du, bevor man hier jetzt diskutiert und das ganze wieder mal ausartet... Fahre einen BMW Probe. Nicht umsonst wird BMW immer wieder für die sportlichen Fahrwerke gelobt.

Gruß

Christian

Zitat:

Original geschrieben von d.hoeck

 

* Bei Glätte, Aquaplaning usw. bekomme ich eine Rückmeldung in der Lenkung und weiß sofort von der Gefahr.

* Wenn es mal ganz schlimm kommt und alle Räder den Grip verlieren, rutscht ein Auto mit dem Schwerpunkt nach vorne. Demnach wäre ein 3er dann unklar im Rutschen, da es keinen vorderen Schwerpunkt gibt bei 50:50.

* In engen Kurven dreht doch auch beim Heckantrieb das innere Rad durch bzw. muß eingebremst werden.

* Wer fährt schon so, daß bei trockener Fahrbahn Probleme mit Durchdrehen entstehen

* Bei Nässe drehen doch auch beide Antriebe durch bzw. müssen eingebremst werden. Falls es da noch Unterschiede gibt, läßt sich dennoch kein richtiger Zeitvorteil gewinnen.

* Es gibt bestimmt auch Situationen, in denen es besser ist, in die richtige Richtung gezogen zu werden anstelle geschoben.

So, jetzt die Argumente. Vielleicht wird mein Nächster ein 3er.

1. Sorry, aber wenn du nicht weiß, was grad mit deinem Auto passiert, solltest du vielleicht deine Schlüssel abgeben. Wenn die Antriebsräder durchdrehen oder der Wagen rutscht, dann merkt man das - egal ob mit Front- oder Heckantrieb.

2. Also zu dem Satz weiß ich noch nicht mal so richtig, was ich da sagen soll. Ich verstehe nicht ganz, was du uns damit sagen willst. Wenn ein Auto rutscht, dann rutscht es. Hier gelten die Gesetze der Trägheit - heißt also, das Auto rutscht in die Richtung, in die es zuletzt gefahren ist, bis die Reifen wieder auf der Straße haften und du eine neue Richtung vorgeben kannst. Also nichts mit "unklar rutschen". Kannst es ja gerne auf einer Eisfläche mal versuchen :)

Das Hecktriebler eher mit dem Heck ausbrechen hat nichts mit der Gewichtsverteilung sondern vielmehr mit dem Heckantrieb zu tun. Die Hinterräder sind für die Spurführung verantwortlich und wenn die den Halt verlieren wirds natürlich ungemütlich. Klar, dass sich der Wagen dann dreht, wenn man nicht schnell reagiert.

3. In engen Kurven neigt das kurveninnere Rad zum durchdrehen - richtig. Dies passiert jedoch beim Heckantrieb wesentlich später, da die Hinterreifen allein für den Antrieb und die Vorderreifen allein fürs Lenken zuständig sind. Beim Frontantrieb müssen die Kräfte für beides von den Vorderreifen übertragen werden, was zwangsläufig zu einem früheren rutschen führt.

4. Siehe meine Ausführungen zu 3. Außerdem ist hier auch die Leistung entscheidend. Mit 100PS wird es sicherlich schwierig, die Räder zum durchdrehen zu bringen - bei 200PS siehts schon ganz anders aus.

5. Klar drehen die Räder bei Nässe beim Heckantrieb auch durch. Jedoch wird das Gewicht, sobald die Räder den Wagen ein wenig nach vorne bewegen, auf die Hinterräder verlagert. Ab diesem Moment hat der Heckantrieb Vorteile, da mehr Traktion. Und dann ließe sich natürlich ein Zeitvorteil gewinnen.

6. Dann nenn mir doch mal bitte auch nur eine solche Situation. Na? Der Frontantrieb ist sicherer, keine Frage. Durchdrehende Vorderräder sind einfacher in den Griff zu bekommen als ein fliegendes Heck. Ansonsten fallen mir keine Nachteile ein und sicherlich auch keine Vorteile für den Frontantrieb. Die Hersteller verbauen den Frontantrieb, weil er deutlich günstiger zu realisieren ist als der Heckantrieb.

Mit ESP hat sich die Sache mit den Heckdrehern sowieso so ziemlich erledigt, wenn man den Dreher nicht mutwillig herbeifürhren will.

Gruß, Carlo.

Zitat:

Original geschrieben von d.hoeck

Zur Zeit fahre ich einen A4 mit Frontantrieb. Ich sehe dabei durchaus viele Vorteile, die aber nicht bei jedem zutreffen werden. Mich würden ein paar freundliche andere Meinungen interessieren zu den einzelnen Punkten:

 

* Beim Frontantrieb etwas geringe Seitenwind-Empfindlichkeit

:confused::confused:

So, hier mal meine Meinung.

Es wurde ja schon viel richtiges geschrieben.

Hier meine Ergänzung.

Der Frontantrieb hat Zwei große Vorteile.

Nummer 1: Ich baue als Fahrzeughersteller eine Vorderachse mit Antrieb und kann danach dahinter dranhängen was ich will. Ob Klein, groß, hoch oder tief. Der Platz ist frei einteilbar. Also klar bessere Raumausbeute.

Nummer 2: Sicherheit (war früher ohne ESP noch wichtigerer Punkt). Wenn ein ungeübter Fahrer zu schnell in eine Kurve fährt und es steht ein Hindernis im weg, trifft er es im Normalfall frontal. Weil Fahrzeug untersteuert. Hierbei wirken alle Sicherheitssysteme wie Gurt, Airbac und Knautschzonen ideal. Bei einem Heckantrieb kommt es gerne zu Übersteuern, wodurch das Fahrzeug ein Hinderniss mit der Fahrer- oder Beifahrerseite trifft. Eher unschön.

Deshalb gehen Heckanrtriebshersteller dazu über ihre Fahrzeuge zu Untersteuerenden Fahrzeugen abzustimmen. Und ESP wirkt natürlich ebenfalls hierbei.

Alles andere spricht für einen Heckantrieb. Gewichtsverteilung, keine Antriebseinflüsse in der Lenkung, Traktion, Präzision, höhere Kurventempi, Fahrspass...

Das Fahrzeug hat einfach eine klare Aufgabenverteilung zwischen den Achsen.

Die Hinterachse ist die Spurführende Achse (egal welches Antriebskonzept).

Wenn das Auto zu rutschen anfängt, kann man ein Heckangetriebenes Auto an der Hinterachse mit dem Gaspedal lenken (viel Übung vorausgesetzt). Beim Frontler hat man da viel weniger Möglichkeiten.

Da beim Heckler die Antiebs- und Lenkachse voneinander getrennt sind kann man z.B. aus flott gefahrenen Kurven schon früher rausbeschleunigen.

Und da keine Antiebseinflüße in der Lenkung zu spüren sind, ist es auch ganz einfach angenehmer zu fahren.

Themenstarteram 27. November 2007 um 9:52

@BMW e46 320d

Ich wollte nicht meine Schlüssel abgeben...

Beispiel:

Regen, jetzt Spurrillen auf der Autobahn, ich komme mit einer Seite da hinein, ein Vorderrad beginnt leicht durchzudrehen, ein leichtes Ziehen in der Lenkung und eine Drehzahlerhöhung zeigen mir die mögliche Gefahr an.

Ich denke, beim Heckantrieb fehlt das leichte Ziehen in der Lenkung und man merkt nicht, daß ein Vorderrad bereits aufschwimmt. Außerdem dreht das Hinterrad nicht durch, da die Spurrille schon etwas freigeräumt ist. Man fährt also weiter, ohne die Gefahr zu bemerken.

Hmm, ich meine, in nem heckgetriebenen Wagen merkst du ne Gripveränderung an den Vorderrädern mindestens so gut wie bei nem Fronttriebler... Nachdem ja "nur" die Lenkkräfte übertragen werden, ist das Gefühl sauberer als bei nem Frontkratzer. Wenn Aquaplaning auftritt, merkt man das an der "leichtgängigeren" Lenkung schon auch! (Wenn das Antriebsrad auf der AB durchdreht, dann erst recht!)

Es ist sogar so, dass ein nichtangetriebenes Vorderrad etwas später aufschwimmt bzw. die Haftung verliert als ein angetriebenes Vorderrad, eben wegen der angesprochenen Antriebs- und Lenkkräfte. Dafür ist es bei nem Hecktriebler eben genau umgekehrt, der verliert bei rutschigem Untergrund eher hinten den Grip, weil die Antriebskraft eben hinten wirkt. Nen Fronttriebler bekommt man nur sehr schwer (oder mit der Handbremse) hinten zum Ausbrechen, weil ja ohne Bremsen nur die Seitenführung als Kraft wirkt.

Gruß

Jan

Moin,

Hmm ... einiges was du sagst sind nur sogenannte Scheinargumente ... unter dem Strich ist KEIN Antriebskonzept dem anderen GRUNDLEGEND überlegen. Jedes Antriebskonzept hat seine spezifischen Vor-, sowie seine spezifischen Nachteile. Gerade unter den von dir angesprochenen "widrigen" Bedingungen ist man IMMER in dem Antriebskonzept am besten aufgehoben, das man am meisten gewohnt ist. Das ist in solchen Fällen auch das beste !

Soll heißen ... ein Fahrer der mit Kardanantrieb sehr gut umgehen kann, fährt damit im Winter genauso sicher, wie derjenige, der den Frontantrieb gewohnt ist. Denn ... ob dir dein Auto nun bei falscher Fahrweise mit dem Arsch weggeht, oder über die Vorderachse bis ultimo schiebt ... bleibt sich im Endeffekt völlig gleich. Du fährst in beiden Fällen nicht dahin, wo du hinwillst ... der eine fährt halt in den Gegenverkehr, der andere in den Graben ... (je nachdem in welche Richtung es geht) und insbesondere bei der Aktion, die auf Schnee am WICHTIGSTEN ist ... ist der Unterschied der angetriebenen Achse ... eh total unbedeutend ... und das wäre das Bremsen.

Ausserdem ist es gerade wenn man vom "Heckantrieb" redet ... sehr wichtig genau zu sagen ... WAS man meint ... das ist nämlich sehr "pauschal". Heckantrieb haben wir nämlich eigentlich nur dann ... wenn sowohl Motor, als auch Antriebsachse hinten sind (z.B. Käfer, 911er), BMWs sind als sogenannter Kardanantrieb ausgelegt (Also Motor vorne, Antrieb hinten, oft auch als FH bezeichnet), und hier gibt es ebenfalls mehrere Möglichkeiten der Auslegung ... wie z.B. Frontmotor, Getriebe vorne (z.B. BMW), Frontmittelmotor (Motor hinter der gelenkten Achse), Getriebe vorne (z.B. SLR McLaren); Frontmittelmotor, Transaxlegetriebe (z.B. Porsche 924/944/968, Maserati GT, Ferrari 599); Frontmotor, Transaxlebaugetriebe (z.B. Alfa Romeo, Lancia) ... und JEDES dieser Konzepte verhält sich auf Schnee ANDERS.

Schönen Gruß,

Kester

Zitat:

Original geschrieben von Rotherbach

Soll heißen ... ein Fahrer der mit Kardanantrieb sehr gut umgehen kann, fährt damit im Winter genauso sicher, wie derjenige, der den Frontantrieb gewohnt ist. Denn ... ob dir dein Auto nun bei falscher Fahrweise mit dem Arsch weggeht, oder über die Vorderachse bis ultimo schiebt ... bleibt sich im Endeffekt völlig gleich.

Das ist ja grad das tolle am Heckantrieb: Da hast du schieben, wenn du bei Schnee (sonst natürlich auch) zu schnell in eine Kurve fährst und ein Ausbrechen des Hecks, wenn du zu viel Gas gibst. Quasi von allem etwas. Und ein ausbrechendes Heck ist wesentlich kritischer als durchdrehende Vorderräder. Beim Frontantrieb gehst du einfach vom Gas und dann passiert gar nix mehr, beim Heckantrieb musst du früh genug gegen lenken, sonst hast du sowieso schon verloren und fliegst in der Gegend rum.

Und das grundlegende Verhalten von Front- bzw. Heckantrieb ist doch auf jeden Fall ähnlich. Das es da wegen der Gewichtsverteilung (Front, Mittel, Heckmotor etc) Unterschiede im Verhalten, insbesondere im Grenzbereich gibt, ist klar.

Als ehemaliger langjähriger Fahrer eines Heckgetriebenen BMWs (mit 192 PS) kann ich vieles hier gesagte bestätigen.

Ich gebe aber auch zu bedenken, dass es entscheidend auf die Umsetzung des Antriebskonzeptes und Abstimmung der einzelnen Komponenten aufeinander ankommt.

Ich kann mit dem fwd GTI mit 200 PS genauso sportlich fahren wie früher mit dem rwd-BMW und habe auf öffentlichen Straßen keinerlei Nachteile. Bei Regen muss man etwas dosierter Gasgeben, das ist schon alles. Von Ampelrennen (wo dann rwd wieder im Vorteil wäre) halte ich eh nichts. Auch bei der Lenkpräzision steht der GTI einem 3er in nichts nach, Antriebseinflüsse in der Lenkung spührt man kaum.

Bei der viel zitierten "sportlichen kurvigen Landstraßenfahrt" kann man kaum einen GTI an seine Grenzen bringen, ohne den Führerschein (oder die Freundin auf dem Beifahrersitz :D) zu verlieren. Der Haupteinsatzort leistungsstarker Autos ist zu 80% die Autobahn.

Selbst auf Rennstrecken fahren mittlerweile gut abgestimmte Fronttriebler die selben Rundenzeiten wie leistungsgleiche oder teilweise sogar stärkere Hecktreibler (Bsp. Sportauto GTI und 130i beide mit 1:19.6, Z4 mit 218 PS 1:19.7).

 

Irgendwo gibt es da auch Grenzen bei der Leistung und Raddrehmoment, aber bei unter 250 PS sehe ich da kein Problem, wenn die Abstimmung gut gemacht ist und der Motor eine harmonische Leistungsentfaltung hat.

 

Gruß

Heckantrieb macht einfach Spass !

MIT DSC heute auch keine Gefahr mehr.

Und die Extremsituation Schnee.... ist ja auch nicht der Alltag.

 

Im Großen und Ganzen ist das ausgeglichenste Fahrverhalten mit Standardantrieb (Motor vorne + Heckantrieb) die meiner Meinung nach Beste Lösung...

nur zu Info... alle neuen Audi Quattro Modelle haben eine Kraftverteilung... von 40% vorne zu 60% hinten... warum das wohl so ist :)

Zitat:

Original geschrieben von d.hoeck

@BMW e46 320d

Ich wollte nicht meine Schlüssel abgeben...

Beispiel:

Regen, jetzt Spurrillen auf der Autobahn, ich komme mit einer Seite da hinein, ein Vorderrad beginnt leicht durchzudrehen, ein leichtes Ziehen in der Lenkung und eine Drehzahlerhöhung zeigen mir die mögliche Gefahr an.

Ich denke, beim Heckantrieb fehlt das leichte Ziehen in der Lenkung und man merkt nicht, daß ein Vorderrad bereits aufschwimmt. Außerdem dreht das Hinterrad nicht durch, da die Spurrille schon etwas freigeräumt ist. Man fährt also weiter, ohne die Gefahr zu bemerken.

In der Situation sieht man nicht auf den Drehzahlmesser, man korrigiert die Abweichung von der gewollten Fahrtrichtung, man spürt es im Hintern und in den Händen und bereinigt das Problem bevor es das Stammhirn erreicht, das war´s.

Wer es nicht spürt, spürt irgendwann einmal nichts mehr.

Eine aufschwimmende Vorderachse wird sehr leicht, ob angetrieben oder "geschoben".

Zum Antriebskonzept: Derzeit fahre ich einen werksgetunten SAAB mit ca. 306 PS, durch regelmässige Teilnahme an den Lehrgängen der M GmbH. (überwiegend Nordschleife) kam ich ins Grübeln, mit dem Erfolg, dass ich mir einen Alpina B3 bestellt habe.

Es gilt immer: Fahr so schnell Du kannst.

Das heisst nicht: Fahr so schnell wie es geht, dass wird gerne verwechselt, also äussere Faktoren in Relation zum persönlichen Können setzen.

 

Gruss

nafob

Ich kann dieses dumme Gelaber nicht mehr hören. Unkundige Fahrer erzählen hier einen vom Pferd und haben einfach überhaupt keinen Peil vom Autofahren.

Frontantrieb ist die Lösung überhaupt. In der Formel 1 erfolgreich eingesetzt, ebenso in allen GT Klassen. Sogar Superbikes haben neuerdings Frontantrieb, gokarts sowieso.

Wenn man so dumm ist und gegen einen Baum kracht und man denkt mit Frontantrieb ist das besser wegen der Motorhaube, dann .......

mir Fehlen die Worte.

Bitte erlöst mich aus dieser Welt Jeden tag steht ein dummer auf es werden langsam zuviele

Themenstarteram 1. Dezember 2007 um 9:59

@ Bimmian

ich fragte nach "ein paar freundlichen anderen Meinungen"

was ich nicht wollte, waren Bemerkungen wie "dummes Gelaber" usw.

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