Händler kauft mein Auto..."Ausschluss der Sachmängelhaftung" automatisch?
Hallo,
wir haben unseren Opel Astra H verkauft, der Käufer ist ein Händler (mit Autohaus, Opel/Nissan). Auf dem Kaufvertrag welchen er uns zugesandt hat steht aber nichts von wegen "Ausschluss der Sachmängelhaftung".
Auf Rückfrage meinte er, das es bei Händlern nicht nötig wäre ... kann man dem so glauben? Ist der "Ausschluss der Sachmängelhaftung" generell beim Ankauf von Händlern "inklusive"?
Falls ich mit der Frage hier falsch bin, bitte verschieben.
EDIT: OK, ich sehe gerade das es wahrscheinlich besser ins "Allgemeine Kaufberatung Forum" passen würde, falls ja bitte verschieben, ansonsten mache ich dort nochmal das Thema auf.
Vielen Dank schon mal für eure Antworten.
Mfg
Ben
Beste Antwort im Thema
Der Haendler oder Selbstaendiger kauft immer ohne Sachmaengelhaftung PKW`s von Privat 😉
54 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von go-4-golf
Wenn es ein entsprechendes Urteil aus 2012 gibt, warum wird dann hier auf ein ca. 30 Jahre altes Urteil verwiesen?
Hoffst Du, dass die OLG-Richter hier anwesend sind und Dir diese Frage beantworten können?
Zitat:
Bei der vorliegenden Fragestellung hat es sehr wohl in 2002 eine gravierende Änderung gegeben:
- Die Gewährleistung wurde durch die Sachmängelhaftung abgelöst.
- Paragraphen, die in dem Urteil herangezogen werden, sind nicht mehr gültig.
Weil Du Ahnung von und Präzision in dem Thema hast,
so wie das hier:
Zitat:
Original geschrieben von go-4-golf
Der private Altwageneigentümer wurde so gestellt, als habe er unter Sachmängelhaftungsausschluss verkauft.Dieses Urteil erging zudem vor der Schuldrechtsmodernisierung in 2002!
Du meinst, mir etwas zum Thema Genauigkeit erzählen oder gar erklären zu können 😁
Hier geht um praktische Hilfe und Tipps für einen rechtlich unbedarften Fragesteller. Sich in den theoretischen juristischen Präzisions-Ableitungen zu stürzen, mag einigen hier wohl irgendwie zum Aufpolieren des eigenen Egos als notwendig erscheinen, aber hilft nicht dem Fragesteller und geht oft genug dann auch noch nach hinten los.
Wenn ein TE eine Frage zu einem klappernden Stabi hat, dann bricht doch auch kein Wettbewerb aus, wer zu den fahrdynamischen Hintergründen die beste Anekdote seines Physik-Professors liefern oder am Präzisesten in Verbindung zu den Wechselwirkungen der Heisenbergschen Unschärferelation ableiten kann.
Oder vielleicht doch demnächst, aber nicht jeder muss dabei mitspielen und die, die mitspielen wollen, sollten sich genau überlegen, ob sie überhaupt in den Ring steigen könnten: Einen echten Mandanten in einem echten Gerichtssaal, vor einem echten Richter und gegen einen echten Volljuristen mit der Qualifikation "Fachanwalt für" auf der gegenüberliegenden Seite, vollverantwortlich und im Sinne seiner Interessen zu vertreten.
Zitat:
Original geschrieben von pflaumenkuchen
Hoffst Du, dass die OLG-Richter hier anwesend sind und Dir diese Frage beantworten können?Zitat:
Original geschrieben von go-4-golf
Wenn es ein entsprechendes Urteil aus 2012 gibt, warum wird dann hier auf ein ca. 30 Jahre altes Urteil verwiesen?
Die Frage war nicht, warum OLG - Richter auf ein 30 jähriges Urteil verweisen, sondern warum Du zur Untermauerung Deiner Auffassung auf ein 30-jähriges Urteil verweist und nicht auf das jüngere OLG-Urteil aus 2012.
Einem User, nicht dem TE, wurde das Urteil aus dem Jahre 1982 genannt und diesem auf Nachfrage auch noch das Urteil aus 2012, jedoch ohne Referenz.
Ich habe daher nach diesem AZ gefragt und den Grund dafür auch erläutert. Das hat alles nichts mit "theoretischen juristischen Präzisionsableitungen" zu tun. Es ist eine schlichte Sachanfrage, deren Beantwortung aussteht.
O.
Zitat:
Original geschrieben von pflaumenkuchen
....Hier geht um praktische Hilfe und Tipps für einen rechtlich unbedarften Fragesteller.
Absolut richtig. Und deshalb bin ich höchst verwundert darüber, daß hier einige Leute, die definitiv (!) keinen blassen Dunst von der Sache haben, im Brustton der Überzeugung falsches Zeug verbreiten.
Zitat:
Original geschrieben von pflaumenkuchen
Sich in den theoretischen juristischen Präzisions-Ableitungen zu stürzen, mag einigen hier wohl irgendwie zum Aufpolieren des eigenen Egos als notwendig erscheinen, aber hilft nicht dem Fragesteller und geht oft genug dann auch noch nach hinten los.....
Das hat nicht unbedingt mit "Ego polieren" zu tun, sondern möglicherweise damit, den notorischen Blödsinn-Behauptern auf ihre teilweise aggressive Nachfrage hin nachzuweisen, daß sie auf dem Holzweg sind, und dabei dem TE zu zeigen, was denn nun wirklich richtig ist.
Nebenbei zu dem genannten "Ankaufschein": Das ist ein Kaufvertrag, nichts anderes. Wie die Parteien des Vertrages (nämlich Verkäufer und Käufer) den Wisch nennen, ist völlig unerheblich. Maßgeblich ist, was sie gewollt haben: Der eine verkaufen, der andere kaufen.
Maßgeblich ist aber daneben auch, was drin steht (und mehr noch, was NICHT drin steht, eventuell z.B. eben der Gewährleistungsausschluß).
Und ein einzelnes Urteil ist zunächst einmal ohne wirkliche Relevanz für einen anderen Einzelfall, da ein Urteil nur zwischen den Parteien des damaligen Rechtsstreits wirkt (von der "faktischen Bindungswirkung" höchstrichterlicher Urteile für Detailfragen mal abgesehen). Zunächst geht es ganz einfach nach dem Gesetz. Und nur, wenn da echte Unklarheiten sind, werden Präjudizien bemüht.
😁 😁 😁
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Zitat:
Original geschrieben von go-4-golf
Die Frage war nicht, warum OLG - Richter auf ein 30 jähriges Urteil verweisen, sondern warum Du zur Untermauerung Deiner Auffassung auf ein 30-jähriges Urteil verweist und nicht auf das jüngere OLG-Urteil aus 2012.
Mag ja sein, dass dies Deine Frage war, nur interessiert sie mich nicht.
Nicht ich habe auf ein altes Urteil verwiesen, sondern OLG-Richter. Ihr macht Infos immer ganz schnell zu einem persönlichen Problem des Boten, nie die Nachricht selbst. Glaubt Ihr, dass sich die Nachricht verändert, wenn der Bote gehängt wird?
Einverstanden, Ihr habt mich überzeugt, ich liege falsch.
Zitat:
Original geschrieben von pflaumenkuchen
Mag ja sein, dass dies Deine Frage war, nur interessiert sie mich nicht.Zitat:
Original geschrieben von go-4-golf
Die Frage war nicht, warum OLG - Richter auf ein 30 jähriges Urteil verweisen, sondern warum Du zur Untermauerung Deiner Auffassung auf ein 30-jähriges Urteil verweist und nicht auf das jüngere OLG-Urteil aus 2012.Nicht ich habe auf ein altes Urteil verwiesen, sondern OLG-Richter. Ihr macht Infos immer ganz schnell zu einem persönlichen Problem des Boten, nie die Nachricht selbst. Glaubt Ihr, dass sich die Nachricht verändert, wenn der Bote gehängt wird?
Einverstanden, Ihr habt mich überzeugt, ich liege falsch.
Ob Du falsch liegst ist offen.
Aber offensichtlich ist es so, dass Du das Az nicht kennst und damit fehlt es an Beweiskraft.
Hier das Urteil aus 1982 für potentiell Interessierte http://lorenz.userweb.mwn.de/urteile/bghz83_334.htm
O.
Zitat:
Original geschrieben von go-4-golf
....Hier das Urteil aus 1982 für potentiell Interessierte http://lorenz.userweb.mwn.de/urteile/bghz83_334.htm
O.
So, und dann darf ich jetzt mal im Leitsatz dieses Urteils hervorheben, worauf es dort tatsächlich ankommt und worin sich die Wirkung des Urteils erschöpft:
Nimmt der gewerbliche Verkäufer eines neuen Kraftfahrzeuges den Gebrauchtwagen des Käufers derart "in Zahlung", daß über den Altwagen ein besonderer Kaufvertrag abgeschlossen und der Kaufpreis mit dem für den Neuwagen verrechnet wird, so ist die Gewährleistung des Neuwagenkäufers für sogenannte Verschleißmängel stillschweigend ausgeschlossen, sofern nicht eine eindeutige andere Regelung vereinbart wird oder Mängel arglistig verschwiegen worden sind.
Verschleißmängel sind solche Mängel, die sich aus Alter und Fahrleistung des Fahrzeugs ergeben, also beispielsweise "dünne Bremsbeläge und -scheiben" oder brüchig werdende Achsmanschetten oder stumpfer Lack.
Der BGH fand diese Klarstellung so wichtig, daß das Urteil immerhin in die amtliche Entscheidungssammlung des BGH aufgenommen wurde (BGHZ = Entscheidungen des Bundesgerichtshofes in Zivilsachen), nämlich als BGHZ 83, 334.
Wenn es sich um einen Mangel handelt, der der Gewährleistung unterfällt, also eben nicht unter den vom BGH genannten Ausnahmekatalog der Verschleißmängel fällt, dann haftet ein Privatverkäufer einem professionellen Ankäufer gegenüber sehr wohl, wenn er nicht vorsorglich die Gewährleistung ausgeschlossen hat.
Viel wichtiger ist doch der in dem zitierten Urteil erscihtliche Nachweis einer anderen, neueren Entscheidung, nämlich von BGH, Urteil vom 19. Dezember 2012 - VIII ZR 117/12 "Zur Haftung des Käufers für die Unfallfreiheit des bei einem Ankauf von einem Autohändler in Zahlung gegebenen Gebrauchtwagens". *
Dort verneint der BGH einen konkludenten Gewährleistungsausschluß "selbst für den Fall, daß es ihn gäbe".
----------------
*hier:
http://juris.bundesgerichtshof.de/.../document.py?...
Viel Wind um nix. Wenn das so weiter geht dann wird demnaechst empfohlen ein autoverkauf und autokauf nur noch im beisein eines Anwaltes und eines Notars abzuwickeln. 😉
Zitat:
Original geschrieben von mattalf
Viel Wind um nix. Wenn das so weiter geht dann wird demnaechst empfohlen ein autoverkauf und autokauf nur noch im beisein eines Anwaltes und eines Notars abzuwickeln. 😉
Der viele Wind wurde nur dadurch verursacht, daß beispielsweise du selber apodiktisch völlig falsches Zeug gepostet hast (hier:
http://www.motor-talk.de/.../...lhaftung-automatisch-t4511662.html?...)
Viel heiße Luft könnte man sich hier sparen, wenn alle nur zu den Themen etwas schreiben würden, von denen sie auch wirklich etwas verstehen.
Zitat:
Original geschrieben von Blubber-AWD
Der viele Wind wurde nur dadurch verursacht, daß beispielsweise du selber apodiktisch völlig falsches Zeug gepostet hast (hier: http://www.motor-talk.de/.../...lhaftung-automatisch-t4511662.html?...)Zitat:
Original geschrieben von mattalf
Viel Wind um nix. Wenn das so weiter geht dann wird demnaechst empfohlen ein autoverkauf und autokauf nur noch im beisein eines Anwaltes und eines Notars abzuwickeln. 😉Viel heiße Luft könnte man sich hier sparen, wenn alle nur zu den Themen etwas schreiben würden, von denen sie auch wirklich etwas verstehen.
MEine Aussage ist keines Falls apodiktisch. Ich lasse mich bei meinen Aussagen immer eines besseren belehren wenn ich falsch liege. Einige werden das hier auch wissen. Den Begriff apodiktisch solltest erst im Sinn verstehen wenn du ihn hier verwendest 😉
Zitat:
Original geschrieben von mattalf
...
MEine Aussage ist keines Falls apodiktisch.
😁 Ach, nein? Dann schau mal an, was du geschrieben hast.
Zitat:
Original geschrieben von mattalf
... Den Begriff apodiktisch solltest erst im Sinn verstehen wenn du ihn hier verwendest 😉
Oops. 😁 Fragt sich, wer hier etwas nicht versteht.
Ich amüsiere mich immer wieder köstlich darüber, wie geradezu unsinnig wehrhaft sich manche Leute geben, wenn sie korrigiert oder widerlegt werden. Don Quixote war ein alberner Zwerg, nicht wahr?
Zitat:
Original geschrieben von Blubber-AWD
Viel heiße Luft könnte man sich hier sparen, wenn alle nur zu den Themen etwas schreiben würden, von denen sie auch wirklich etwas verstehen.
Du ahnst nicht mal, wie umfangreich ich dem zustimme.
Zitat:
Original geschrieben von Blubber-AWD
😁 Ach, nein? Dann schau mal an, was du geschrieben hast.Zitat:
Original geschrieben von mattalf
...
MEine Aussage ist keines Falls apodiktisch.
Zitat:
Original geschrieben von Blubber-AWD
Oops. 😁 Fragt sich, wer hier etwas nicht versteht.Zitat:
Original geschrieben von mattalf
... Den Begriff apodiktisch solltest erst im Sinn verstehen wenn du ihn hier verwendest 😉Ich amüsiere mich immer wieder köstlich darüber, wie geradezu unsinnig wehrhaft sich manche Leute geben, wenn sie korrigiert oder widerlegt werden. Don Quixote war ein alberner Zwerg, nicht wahr?
Jetzt wirds mir zu doof mit dir. Den letzten Satz konntest stecken lassen. Ich begeb mich mal nicht auf auf dein Niveau und bleidige dich. Da ich weder ein Fachanwalt noch ein Richter bin, halte ich mich lieber aus der Diskusion raus und ueberlasse dir das Feld. Ich werde weiterhin meine Fahrzeuge in Zahlung geben so wie ich es bissher gemacht hab.
Zitat:
Original geschrieben von mattalf
....Jetzt wirds mir zu doof mit dir.
Du hättest doch ganz einfach darauf verzichten können, noch mal vom Leder zu ziehen. Und das Posting "nur noch mit Notar und Anwalt" war auch nicht wirklich zielführend, oder?
Zitat:
Original geschrieben von mattalf
Den letzten Satz konntest stecken lassen.
Zieh dir doch nicht jeden Schuh an, der ganz allgemein vor die Tür gestellt wurde. 😉
Zitat:
Original geschrieben von mattalf
Ich begeb mich mal nicht auf auf dein Niveau und bleidige dich.
Das war nicht meine Absicht. Das hast du ganz offenbar falsch verstanden.
Zitat:
Original geschrieben von mattalf
Ich werde weiterhin meine Fahrzeuge in Zahlung geben so wie ich es bissher gemacht hab.
Tu das. 😉
Zitat:
Original geschrieben von pflaumenkuchen
und wo habe ich geschrieben, dass es §437 BGB ist?
Wo sollte es denn sonst stehen?