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Händler kauft mein Auto..."Ausschluss der Sachmängelhaftung" automatisch?
Hallo,
wir haben unseren Opel Astra H verkauft, der Käufer ist ein Händler (mit Autohaus, Opel/Nissan). Auf dem Kaufvertrag welchen er uns zugesandt hat steht aber nichts von wegen "Ausschluss der Sachmängelhaftung".
Auf Rückfrage meinte er, das es bei Händlern nicht nötig wäre ... kann man dem so glauben? Ist der "Ausschluss der Sachmängelhaftung" generell beim Ankauf von Händlern "inklusive"?
Falls ich mit der Frage hier falsch bin, bitte verschieben.
EDIT: OK, ich sehe gerade das es wahrscheinlich besser ins "Allgemeine Kaufberatung Forum" passen würde, falls ja bitte verschieben, ansonsten mache ich dort nochmal das Thema auf.
Vielen Dank schon mal für eure Antworten.
Mfg
Ben
Beste Antwort im Thema
Der Haendler oder Selbstaendiger kauft immer ohne Sachmaengelhaftung PKW`s von Privat ;)
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54 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von go-4-golf
Zitat:
Original geschrieben von pflaumenkuchen
BGH NJW 82, 1700
Hier war der Sonderfall gegeben,dass beim Neuwagenkauf das alte Fahrzeug vom Käufer in Zahlung gegeben wurde.
Die Situation hört sich für mich hier genau so an.
Hier fehlt die Rückmeldung, aber dann nimmt man was anderes aus dem BGH-Fundus, ändert nichts am Ergebnis.
Zitat:
Der private Altwageneigentümer wurde so gestellt, als habe er unter Sachmängelhaftungsausschluss verkauft.
wird, nicht wurde.
Zitat:
Dieses Urteil erging zudem vor der Schuldrechtsmodernisierung in 2002!
und?
Der Hintergrund ist immer noch der Selbe, es hat bei dieser Fragestellung keine Änderung in 2002 gegeben. Es ist ein immer noch aktuell in Anwendung befindliches Urteil.
Zitat:
Urteil also wenig hilfreich.
Wie kommst Du auf dieses schmales Brett?
Glaubst Du tatsächlich, dass jetzt sämtliche bisher ergangenen Fußgänger- und Radfahrer-Urteile sämtlicher Zivil- und Straf-Gerichte nun für die Tonne sind, komplett neu durchgeklagt werden müssen und mit anders lautenden Entscheidungen zu rechnen sein könnte?
Nicht ernsthaft oder. :rolleyes:
Streitet euch doch bitte nicht ;)
In der Summe kann ich nur sagen, das ich den Händler am Montag nochmal kontaktieren werde und ihn darauf hinweise das ich die Punkte "Ausschluss der Sachmängelhaftung" sowie "Das Fahrzeug wird innerhalb einer Woche abgemeldet" im Vertrag sehen möchte, sollte der Händler ein Problem damit haben, habe ich auch eines und der Vertrag kommt eben nicht zu Stande....ganz einfach :)
Danke nochmal für eure vielen hilfreichen Antworten!
Ich melde mich dann nochmal, wenn ich weiß, was der Händler zu meinen "Forderungen" meint.
Der hier war ohnehin gut:
Zitat:
Original geschrieben von go-4-golf
Der private Altwageneigentümer wurde so gestellt, als habe er unter Sachmängelhaftungsausschluss verkauft.
Dieses Urteil erging zudem vor der Schuldrechtsmodernisierung in 2002!
Wer findet den Fehler?
Zitat:
Original geschrieben von mckoffly
Streitet euch doch bitte nicht ;)
Das ist hier völlig normal
Zitat:
In der Summe kann ich nur sagen, das ich den Händler am Montag nochmal kontaktieren werde und ihn darauf hinweise das ich die Punkte "Ausschluss der Sachmängelhaftung"
Kannst Du machen, falsch ist das nicht, der Disput geht hier um eine Notwendigkeit eines solchen Passus
Zitat:
sowie "Das Fahrzeug wird innerhalb einer Woche abgemeldet" im Vertrag sehen möchte,
Das wäre jedoch ein massiver Fehler, der eigentlich unbedingt vermieden werden sollte.
Viel wichtiger ist eine Veräußerungsanzeige, die Verkäufer und Käufer ausfüllen und dann vom Verkäufer zur Zulassungsstelle geschickt werden muss. Nebenbei, das ist auch gesetzlich vorgeschrieben. Zusendung an die Versicherung ist nicht vorgeschrieben, aber auch nicht nachteilig.
Hier mal als Beispiel zum Download:
http://www.allianz-autowelt.de/.../veraeusserungsanzeige.pdf
auf welchen § würdest du hinauswollen? 365? Ich seh hier aber nen Kaufvertrag. (oder 2 falls da noch ein Auto gekauft wird)
Und verlink das Ding doch schön.
http://dejure.org/.../rechtsprechung?...
Gut, das gibt es, aber würdest du das Risiko eingehen vor Gericht zu landen?
Und dich auf ein 30 Jahre altes Urteil zu beziehen?
Hoffen/Wissen/Glauben/d das hier in dem Fall in Betracht kommt?
Bei einem Streitwert von unter 5.000 € und nem Amtsrichter? :D
Deutlich einfacher ist wohl auszuschließen. Und mach ich auch.
Zitat:
Original geschrieben von Archduchess
Gut, das gibt es, aber würdest du das Risiko eingehen vor Gericht zu landen?
Welches Risiko?
Zitat:
Und dich auf ein 30 Jahre altes Urteil zu beziehen?
Urteile haben kein "best before"
Zitat:
Hoffen/Wissen/Glauben/d das hier in dem Fall in Betracht kommt?
Bei einem Streitwert von unter 5.000 € und nem Amtsrichter? :D
a) Wissen reicht
b) Amtsrichter reicht auch.
Der letzte kaufende Händler (von dem ich weiß) und der es nicht wahr haben wollte, hat zum Jahresanfang 2012 von einem AG dieses BGH-Urteil um die Ohren bekommen, ist in die zweite Runde gegangen - so wegen 30 Jahre und Änderung Schuldrecht - und hat im Spätherbst 2012 dieses BGH-Urteil nochmal von einem OLG-Richter zu fressen bekommen.
Zitat:
Deutlich einfacher ist wohl auszuschließen. Und mach ich auch.
Weil diese Variante "unklagbar" ist?
Eine ausschließende Formulierung ist "wasserdicht", aber keine Formulierung ist es (bei einem gewerblichen Käufer) ebenso. Beide Varianten lassen sich jedoch mit der absolut selben Leichtigkeit vor ein Amts-Gericht zerren und bis zu einem OLG weiter treiben.
Es liegt immer nur daran, ob der Anwalt des gewerblichen Käufer mit der Beratungsgebühr aus kommt oder mehr verdienen will - Ich will nicht ungerecht sein, ab und an hat er auch keine Ahnung und schickt damit seinen Mandanten in eine teure Falle und macht dem Verkäufer ordentlich Stress. Oder der Mandant will es unbedingt.
Gibt es eigentlich einen Unterschied zwischen den Kaufvertragvorlagen und einem Ankaufschein? Den der Händler sandt und einen sog. Ankaufschein?!
https://docs.google.com/file/d/0B94wguldpUm8ZHFYSTdFSmRyeEU/preview
Zitat:
Original geschrieben von mckoffly
Gibt es eigentlich einen Unterschied zwischen den Kaufvertragvorlagen und einem Ankaufschein?
Einen ganz erheblichen Unterschied, das sind zwei völlig verschiedene Dokumente.
Ich würde einen Kaufvertrag abschließen, ausschließlich einen Kaufvertrag und nichts anders jemals unterschreiben. Egal was der Ankäufer auch immer so erzählt, und dieses Ding würde ich ganz schnell ganz klein schreddern, verbrennen und die Asche im Klo runter spülen.
Zitat:
Original geschrieben von pflaumenkuchen
Zitat:
Original geschrieben von mckoffly
Gibt es eigentlich einen Unterschied zwischen den Kaufvertragvorlagen und einem Ankaufschein?
Einen ganz erheblichen Unterschied, das sind zwei völlig verschiedene Dokumente.
Ich würde einen Kaufvertrag abschließen, ausschließlich einen Kaufvertrag und nichts anders jemals unterschreiben. Egal was der Ankäufer auch immer so erzählt, und dieses Ding würde ich ganz schnell ganz klein schreddern, verbrennen und die Asche im Klo runter spülen.
Hm, warum? Ich hab schon 4 Autos in Zahlung gegeben, den gleichen Wisch wie der TE bekommen und nie Probleme gehabt.
Zitat:
Original geschrieben von pflaumenkuchen
Der letzte kaufende Händler (von dem ich weiß) und der es nicht wahr haben wollte, hat zum Jahresanfang 2012 von einem AG dieses BGH-Urteil um die Ohren bekommen, ist in die zweite Runde gegangen - so wegen 30 Jahre und Änderung Schuldrecht - und hat im Spätherbst 2012 dieses BGH-Urteil nochmal von einem OLG-Richter zu fressen bekommen.
Gibts bei Euch kein Landgericht, oder warum hat sich das OLG damit befasst?
Zitat:
Original geschrieben von mattalf
Hm, warum? Ich hab schon 4 Autos in Zahlung gegeben, den gleichen Wisch wie der TE bekommen und nie Probleme gehabt.
Es muss nicht zwingend Ärger geben, aber es hat mehr als ausreichend Potenzial dafür.
Dem Käufer wird mit diesem Dokument ein Ankaufrecht erteilt und damit kann der Käufer jederzeit durch einseitige Erklärung einen Kaufvertrag zustande bringen - aber er muss nicht kaufen. Es handelt sich um ein verbindliches Verkaufsangebot durch den Verkäufer an dieses Unternehmen.
Steht auch im Kleingedruckten unter dem Adressfeld.
Ein Liefertermin ist nicht ausgemacht, dort ist nichts eingetragen, somit von Seiten des Käufers frei bestimmbar.
Der eingetragene Ankauf-Preis ist unverbindlich und gilt als Obergrenze. Weicht das Fahrzeug von dem beschriebenen Zustand ab, dann wird das auch weniger. Hier gibt der Verkäufer auch noch gleich eine Verpflichtungserklärung ab, bis zum tatsächlichen Übergabezeitpunkt des Fahrzeugs alle Umstände mitzuteilen, die den Wert negativ beeinflussen oder beeinflussen könnten.
Eine (nur einseitige) Nach"verhandlung" beim Preis ist damit eher sehr wahrscheinlich, als eher auszuschließen. Und mit der angemessenen Reduzierung des Ankaufpreises erklärt sich der Verkäufer mit seiner Unterschrift auf dem Ankaufschein auch gleich mit einverstanden.
Man sollte auch immer das Kleingedruckte lesen, was neben den Formularfeldern steht, da ist doch alles genannt.
Es kommt natürlich auf weitere Dinge an, die hier im Rahmen dieses "Verkaufs" gelaufen sind. Aber da hier vom TE viele relevante Details nicht genannt worden sind, vielleicht nicht mal erkannt worden sind, und schon "Kaufvertrag" liest, wo nur "Ankaufschein" steht, dieser Ankaufschein zugeschickt (Post, Fax, Mail) wurde und nicht übergeben (im Rahmen einer Fahrzeugbewertung vor Ort) habe ich da eher ein ungutes Gefühl.
Basiert ein Ankaufschein aufgrund einer Gebrauchtwagenbewertung vor Ort, also der Klassiker, wo man mit dem Verkäufer den Neuwagen auskaspert und der Werkstattmeister den Gebrauchten für die Inzahlungnahme bewertet, dann ist der Hintergrund und darauf aufbauend mögliche Ärger eher gering:
Das Fahrzeug wurde durch einen Profi im aktuellen Zustand vollständig bewertet. Die übliche Zustandsveränderung der nächsten 2 Monate Weiternutzung bis zur Lieferung des Neuwagens und tatsächlicher Abgabe des Alt-Fahrzeugs ist mit einkalkuliert und damit ist das als fix zu betrachten. Da kann praktisch nur noch ein Unfall in diesem Zeitraum den eingeschätzten Preis versauen.
Basiert so ein Ankaufschein aber nur auf dem Text einer Kleinanzeige, die der Verkäufer bei zB. mobile eingestellt hat, dann wird es wohl erhebliche Kulleraugen geben, welchen Betrag der Käufer tatsächlich auf den Tisch blättert, wenn man den Wagen übergibt (verkauft).
Zitat:
Original geschrieben von hoinzi
Gibts bei Euch kein Landgericht, oder warum hat sich das OLG damit befasst?
Gibt es bei uns schon.
Warum das in dem von mir genanten Fall bis zum OLG gelaufen ist, weiß ich nicht. Interessiert mich auch nicht, ich finde es nur interessant, dass ein ankaufender Händler mit dieser Thematik wegen diesem BGH-Urteil aus 82 im Spätherbst 12 vor einem OLG gescheitert ist.
Na ja, ich kenne es nicht anders als wie es beim TE lief. Ich glaube kaum das ein Autohaus einen Kaufvertrag unterschreibt mit einem festen Termin und einer 100% zusage zum Ankaufpreis wenn das Auto z.b. noch 2 Wochen beim Kunden verbleibt. Da kann ja noch sonst was passieren und du bringst das Auto mit dem Abschlepper an und pochst auf deinen Kaufvertrag :D Genauso kann sich auch die Auslieferung des neuen um paar Tage verschieben. Dann ist der Kaufvertrag auch wieder fuer die Tonne. Fuer mich hat der TE einen ganz normalen Autokauf mit in Zahlung geben eines Fahrzeugs gemacht. Einfach zurueck lehnen und auf den neuen freuen ;)
Also ein Termin zur Übergabe wurde gleich zu Beginn festgesetzt und zwar diesen Mittwoch. Auch haben wir dem Händler mitgeteilt das er auf dem Ankaufformular "Kauf unter Ausschluss der Sachmängelhatung" mit anfügen soll.
Unterschreiben werden wir den Antrag eh erst, wenn er am Mittwoch da ist und sich das Auto nochmal angeschaut hat.
Zitat:
Dieses Urteil erging zudem vor der Schuldrechtsmodernisierung in 2002!</blockquote>
und?
Der Hintergrund ist immer noch der Selbe, es hat bei dieser Fragestellung keine Änderung in 2002 gegeben. Es ist ein immer noch aktuell in Anwendung befindliches Urteil.
Wenn es ein entsprechendes Urteil aus 2012 gibt, warum wird dann hier auf ein ca. 30 Jahre altes Urteil verwiesen?
Nenne doch bitte das Az dieses Urteils aus dem Jahre 2012
Bei der vorliegenden Fragestellung hat es sehr wohl in 2002 eine gravierende Änderung gegeben:
- Die Gewährleistung wurde durch die Sachmängelhaftung abgelöst.
- Paragraphen, die in dem Urteil herangezogen werden, sind nicht mehr gültig.
O.