Getriebe Frage zu den Zahnradverhältnissen zueinander
Hallo zusammen,
ich habe eine Verständnisfrage zu Getriebeübersetzungen. Kenne mich nicht aus. Es geht um die Zahnradverhältnisse zueinander und ob und wie genau dies Auswirkungen hat auf Diesel oder Benziner. Und zwar betrachte ich dazu zwei VW Getriebe für den Bus T4 (Multivan).
Einmal das CCY Getriebe (Diesel) im Vergleich mit einem sagen wir mal DCW Getriebe (Benziner)
Siehe T4 Wiki Getriebekennbuchstabe
Auf der Seite ein klein wenig herunterscrollen mit der Maus.
Was bedeutet "i ges" auf der T4 Wiki Seite, in der Tabelle? Was ist das?
CCY
Achsantrieb 83:18 = 4,611
1 Gang 34:9 = 3,778
2 Gang 36:17 = 2,118
3 Gang 34:25 = 1,360
4 Gang 34:35 = 0,971
5 Gang 34:45 = 0,756
DCW
Achsantrieb 73:16 = 4,563
1 Gang 34:9 = 3,778
2 Gang 33:16 = 2,063
3 Gang 31:23 = 1,348
4 Gang 29:30 = 0,967
5 Gang 30:39 = 0,769
Jetzt meine Frage: Vergleichen wir die 3. Gänge beider Getriebe, so sind beide nahezu gleich. Das eine hat 1,36 und das andere Getriebe hat 1,35 (aufgerundet) im 3. Gang. Aber die Zahnräder sind unterschiedlich im 3. Gang. Das eine hat ein Verhältnis 34:25 aber das andere Getriebe hat im 3. Gang ein Zahnradverhältnis 31:23
Wie gesagt ist das Ergebnis fast identisch, 1,36 gegenüber 1,35
Aber die Zahnradverhältnisse sind doch recht unterschiedlich (Anzahl der Zähne), nämlich 34:25 gegenüber 31:23
Man könnte auch 13:10 nehmen, das ergibt 1,3 und ist damit auch im Ergebnis sehr nah dran.
Jedoch mit völlig abweichenden Zahnrädern (Anzahl der Zähne).
Wieso hat VW nun das CCY nur in Dieselbusse T4 eingebaut? Und aber das DCW ist für Benziner. Warum?
Sagen wir mal bei der 31:23 also die 31 ist unser Zahnrad 1 (Z1). Ist das dann das Eingangszahnrad? Und das mit den 23 Zähnen das Ausgangszahnrad? Kann man das so sagen?
Und ist es günstiger für den Benziner Multivan, wenn er ein Getriebe mit kleineren Eingangszahnrädern bekommt weil er nicht so kräftig antreiben (ziehen) kann wie ein Diesel? Kann man das so sagen? Der Diesel hat ja andere Drehmomente bei aller- dings anderen Drehzahlen und gefahrenen Geschwindigkeiten. Der Diesel (kein TDI) erreicht ja aber dafür nur 140km/h im Schnitt auf der Autobahn. Der Multivan Benziner gute 160km/h
Kommt es also nur allein auf das Verhältnis der Zahnräder zueinander an? Also auf das Ergebnis 1,35
Oder ist es doch entscheidend, für Diesel oder Benziner, welche Größe das Eingangszahnrad hat?
Der Achsantrieb ist auch bei beiden Getrieben unterschiedlich. Was hat das noch für Auswirkungen darauf?
Wer kann mir das bitte kurz erklären?
Danke und Gruß,
Rexomex
30 Antworten
Halb richtig!
Es stimmt, dass sich die Drehzahl erhöht, da die Gesamtübersetzung nun kürzer ist. Umgekehrt steigt aber im gleichen Verhältnis das (Rad-)Drehmoment, es steht also mehr Kraft zum Ziehen des Anhängers zur Verfügung.
Zitat:
@Superbernie1966 schrieb am 21. Juli 2024 um 19:41:51 Uhr:
gerne nimmt man Primzahlen ( Zähnezahl ), damit sich die Zähne aufeinander einläppen.
Auf alle Fälle nimmt man Zahlen, die keinen gemeinsamen Teiler haben.
Und das wäre bei 30:39 der Fall, hier die 3
EDIT
Evtl hat die Tabelle auch Übertragungsfehler,
Bei einigen steht 4:45 ergibt 0,756
Und bei anderen 34:45 ergibt 0,756
Zitat:
@Rael_Imperial schrieb am 22. Juli 2024 um 09:52:26 Uhr:
Halb richtig!Es stimmt, dass sich die Drehzahl erhöht, da die Gesamtübersetzung nun kürzer ist. Umgekehrt steigt aber im gleichen Verhältnis das (Rad-)Drehmoment, es steht also mehr Kraft zum Ziehen des Anhängers zur Verfügung.
Hi,
kannst Du das irgendwie belegen und erklären? Es dürfte nämlich falsch sein. Richtig dürfte hingegen sein: Erhöht sich die Drehzahl d. Motors aufgrund der kleineren Übersetzung des Getriebes, (Benziner Multivan mit einem Dieselgetriebe), um die gleiche vergleichbare Geschwindigkeit zu fahren, so muss sich d. Drehmoment, was aus dem Getriebe rauskommt, zwangs- läufig verringern.
Es gilt die Formel
Leistung = Drehzahl x Drehmoment
Du bringst da glaube Ich etwas durcheinander?
Mit einer kleineren Übersetzung fährst bzw. schaltest du automatisch in einem kleinerem Drehzahlband und dieses bewegt nach der Abstufung (in der Regel) im optimalen Drehmomentbereich.
Also wenn du bis sagen wir mal beispielsweise bis 120 km/h durch beschleugst, dreht der Motor fast auschließ in einem drehzahlband von z.b 2200 bis 3500 u/m.
Mit langer/ größerer Übersetzung dehnt sich das Drehzahlband um das entsprechende Verhältnis und der baugleiche Motor befindet sich (also unter 2200, und über 3500 u/m) nicht mehr im optimalen Drehzahlband und die Leistung bis 120 km/h ist insgesamt schlechter geworden.
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Beide Getriebe erzeugen in jedem Gang nahezu die identischen Drehzahlen, und nur VW weiß, weshalb die Abstufungen geringfügig variieren - dort vom Wechselgetriebe ein wenig kürzer, dafür von der Enduntersetzung her länger, hier genau andersherum. Vermutung: Aufgrund abweichender Bauformen oder Drehmomente (der Ottomotor hat hier ja mehr davon) wurden einfach andere Zulieferer gewählt, und dies dann per veränderter Enduntersetzung auf die erwünschte Abstufung abgeändert.
Normal baut VW die meisten Getriebe selbst.
Man sollte Bedenken, das bei gleicher Geschwindigkeit die Raddrehzahl gleich ist, aber die Drehzahl des Motors höher, also mehr Leistung möglich, wenn man Vollgas gibt.
Die Unterschiede sind marginal, wahrscheinlich auf dem Tachometer/Drehzahlmesser nicht zu erkennen.
In diesem Fall spezifischen t4 Fall schon.
Nur grundsätzlich wählt der Hersteller bzw. der Konstrukteur ja die Übersetzung ja nach durchschnittlichem spezifischen nutzen des kfz.
Je größer das Drehzahlband mit höchstmöglichem Drehmoment, desto länger/größer kann die Übersetzung gewählt werden.
Das sich das je nach Nutzung nochmals spezifiziert ist klar.
Der t4 wurde für alle möglichen Nutzungen wie Reisemobil, Transporter usw. konzipiert, von daher gab es auch zu jedem Motor unterschiedliche Getriebespezifikationen was die Übersetzung betrifft.
Zitat:
@Rexomex12 schrieb am 22. Juli 2024 um 23:17:41 Uhr:
Zitat:
@Rael_Imperial schrieb am 22. Juli 2024 um 09:52:26 Uhr:
Halb richtig!Es stimmt, dass sich die Drehzahl erhöht, da die Gesamtübersetzung nun kürzer ist. Umgekehrt steigt aber im gleichen Verhältnis das (Rad-)Drehmoment, es steht also mehr Kraft zum Ziehen des Anhängers zur Verfügung.
Hi,
kannst Du das irgendwie belegen und erklären? Es dürfte nämlich falsch sein. Richtig dürfte hingegen sein: Erhöht sich die Drehzahl d. Motors aufgrund der kleineren Übersetzung des Getriebes, (Benziner Multivan mit einem Dieselgetriebe), um die gleiche vergleichbare Geschwindigkeit zu fahren, so muss sich d. Drehmoment, was aus dem Getriebe rauskommt, zwangs- läufig verringern.Es gilt die Formel
Leistung = Drehzahl x Drehmoment
Du gibst hier eigentlich schon selber die richtige Erklärung.
Bei gegebener Geschwindigkeit dreht der Motor mit einer kürzeren Gesamtübersetzung höher, gemäß obiger Formel erzeugt er also eine höhere Leistung. Wenn wir mal die Getriebeverluste vernachlässigen, kommt diese höhere Leistung auch am Rad an. Da dessen Drehzahl sich aber nicht ändert (gleiche Geschwindigkeit!), muss folglich das Raddrehmoment steigen.
Da das Rad gleich schnell dreht und der Fahrwiderstand gleich ist, also die Leistung, muß man halt mehr vom Gas gehen. Oder andersrum, man hat noch mehr mögliche Leistung übrig, um sie bei erhöhten Fahrwiderstand, z.B. Berg, oder Beschleunigung zu nutzen.
Es erschließt sich mir nicht, weshalb hier beständig auf die angeblich abweichenden Untersetzungsverhältnisse hingewiesen wird. Hier mal die Gesamtrechnung, jeweils auf die erste Nachkommastelle gerundet:
CCY:
1. Gang: 17,4
2. Gang: 9,8
3. Gang: 6,3
4. Gang: 4,5
5. Gang: 3,5
DCW:
1. Gang: 17,2
2. Gang: 9,4
3. Gang: 6,2
4. Gang: 4,4
5. Gang: 3,5
Ich würde beide Getriebe als "praktisch gleich untersetzt" bezeichnen. Die unter allen Gängen größte Abweichung, welche man im 2. Gang hat, führt gerade einmal dazu, daß man in diesem Gang bei einer Motordrehzahl von 5000 U/min. - welche sowohl der Diesel, - als auch der Ottomotor erreichen - eine um 3 km/h höhere Geschwindigkeit erreicht. Das merkt mein Mensch.
An abm_70
Was hast Du da genau berechnet? Die Differenz der Geschwindigkeit? Die Differenz der Gesamt-Übersetzungsver- hältnisse? Oder was?
Wieso ist der Wert im 5. Gang identisch? Beide 3,5
Wo aber doch beide Getriebe CCY und DCW unterschiedliche Achsübersetzung haben und ein unterschiedliches Übersetzungsverhältnis im 5. Gang und auch noch unterschiedliche Zahnradgrößen mit unterschiedlicher Zähnezahl haben im fünften Gang.
Wie kann das sein? Reiner Zufall?
Wir hatten ja bereits festgestellt, dass beispielsweise das Übersetzungsverhältnis im dritten Gang nahezu identisch ist, (1,36 zu 1,35 (aufgerundet)) und dies aber trotz verschiedener Zahnradgrößen mit unterschiedlicher Zähnezahl. In dem fünften Gang ist das aber anders. Unterschiedliches Übersetzungsverhältnis und verschiedene Zahnradgrößen mit unterschiedlicher Zähnezahl.
Welche Formel hast Du benutzt?
Gesamtübersetzung = Gangübersetzung * Achsantriebsübersetzung
5. Gang
CCY: 0,756 * 4,611 = 3,486
DCW: 0,769 * 4,563 = 3,509
Zahnradgröße hat nichts mit der Zähnezahl zu tun. Man vergleiche eine Turmuhr mit einer Armbanduhr.
Es geht um die Gesamtübersetzung von Motordrehzahl zu Raddrehzahl und da sind beide Getriebe fast identisch. Im Fahrbetrieb normal nicht spürbar.
Danke @85mz85 und @Rael_Imperial