Frontantrieb vs. Allrad
Achtung....Achtung bitte vorher lesen....
Alle Öko´s ....Sinnsuchende....und Tempo 100 Befürworter bitte überspringt diesen Beitrag
So, mein 2.8 ist nun eingefahren und es war an der Zeit mal zu testen wie er so geht. Also ab auf meine Speedy Lieblingsstrecke (schmal, eng, extrem kurvig und ein ständiges rauf und runter) früh am morgen um ja keine Touristen zu erschrecken🙂
Sportmodus rein....Luftdruck bei den 20" auf Maximum und los.
Der Vorgänger meines 2.8 ein 2.0 Diesel war ja auch kein Kind von Traurigkeit, aber mit dem 6 Zyl. natürlich überhaupt nicht zu vergleichen. Die Elastizität speziell im unteren Bereich ist ja leider eine Schwachstelle der Diesel aber jetzt...
Ich habe mich diesmal für das 6-Gang Schaltgetriebe entschieden, da mir persönlich die Automatik im Normalbereich zu träge und im Sportbereich zu nervös schaltet und ich muss sagen richtige Entscheidung....der Spaßfaktor ist doch höher und man ist immer leichter im passenden Drehzahlbereich.
Aber was ich eigentlich berichten wollte, der Allradantrieb verwandelt das fast 2.000kg Schlachtschiff fast in ein Kart. Jede Kurve lässt sich präzise anbremsen und ohne Lastwechslreaktion nur mit angedeuten Untersteuern zügig durchfahren. Die Abstimmung des ESP ist gelungen, es greift erst ein wenn es wirklich nötig ist. Da die Straße recht eng ist habe ich die Regelsysteme aktiv gelassen, auf einer Rennstrecke wäre es ohne sicherlich auch mal interessant.
Kein Schnarren der Antriebräder, kein Eingreifen des ESP weil die Leistung nicht auf die Straße gebracht werden kann, super. Ich habe es selbst auf leicht feuchter Piste nicht geschafft die Räder zu durchdrehen zu bewegen...ganz im Gegensatz zu meinen Frontantrieb.
Also ich bin begeistert und es ist wirklich traurig für Opel, das ich einen Benziner kaufen muß um diesen Fahrspaß zu erleben.
Es gibt nur eine Steigerung und die heißt Opel Speedster Turbo und das will was bedeuten. (Ich gebe zu der Cayman meines Nachbarn ist ist auch nicht schlecht auf dieser Strecke,ggg)
So und der 24.10 ist schon gebucht....ab auf die Nordschleife...letzte Chance in diesem Jahr...kommt jemand mit?
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von J.M.G.
Genau, weil auch 99,9% der Nutzer auf Sand mit Wohnwagen stehen oder auf dem schlammigen Forstweg nach der Jagd!?!
In meinen Augen fahren 99,99999% der Leute auf deutschen Kommunal-, Landes- und Bundesstraßen. Dies zudem mit sehr geringer Geschwindigkeit, dank des hohen Verkehrsaufkommens.
...
Übrigens ist es äußerst schwach, dass Du die Texte nicht verstehen willst.
...
Wie hoch liegt der Grenzbereich und wie kündigt er sich an. Beides Nachteil Allrad.
...
🙄 Also, 99,99999% fahren mit geringer Geschwindigkeit usw... aber du faengst an mit dem Grenzbereich zu argumentieren.?
Aeh, was denn nun?
Warum braucht man eigentlich 400PS, die man auch mit 2 Antriebsraedern auf die Strasse bringt, wenn doch 99,999usw% das nicht brauchen/machen koennen wegen voller Strassen? ist doch genau so selten wie die im Sand stehenden Wohnwagen.
Und dann wunderst du dich, das man dich nicht versteht? 😉
Gruss, Ex-Calibur
121 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von J.M.G.
Verstehst Du mich nicht? Die beschriebenen Nachteile von Allrad hat in Summe weder Frontantrieb noch Heckantrieb (undefiniertes Fahrverhalten im Grenzbereich, niedrigerer Grenzbereich). Mithin würde ich in der unter 700PS-Klasse immer Heckantrieb (bis ~300 PS ersatzweise Frontantrieb) kaufen. Allrad käme für mich nur bei ganz speziellen Applikationen in Frage. (...)
Für dich auf der Rennstrecke vielleicht. Da es bei diesem Fahrzeug keinen "Heckantrieb" (richtigerweise Hinterradantrieb) gibt, stellt sich die Frage nicht. Die Praxis zeigt, dass sich ein Haldexallrad praktisch wie ein Frontriebler verhält. Wer dieses Fahrzeug kauft, kauft sich kein Fahrzeug für die Fahrt im Grenzbereich, sondern um damit von A nach B zu kommen. Aus diesem Grund sind deine Einwände in Bezug auf "Grenzbereiche", Fahrdynamik etc. in der Praxis irrelevant, da Faktoren wie Fahrer, Reifen, Beladung etc. eine grössere Rolle spielen als das verwendete Antriebssystem.
Zitat:
Original geschrieben von Primotenente
Davon schreibt er ja eigentlich wenig.Zitat:
Original geschrieben von Caravan16V
Höherer Verbrauch, höheres Gewicht, höhere Kosten - das sind für Dich praxisfremde und an den Haaren herbeigezogene Argumente? Schon das technische Datenblatt und die offizielle Preisliste sagen das Gegenteil. Also bitte…
Warum sollte auch etwas weiter ausgeführt werden, was auch hier im Kern unbestritten ist?
Zitat:
Er argumentiert andauernd mit Grenzbereichen, Verhalten der Fahrzeuge in demselben, der Schwierigkeit die Regelsysteme abzustimmen, Kurvengeschwindigkeiten etc. Man könnte meinen, er fährt dauernd auf der NOS. Für den durchschnittlichen Fahrer spielt das alles schlicht keine Rolle.
Die Argumentation entkräftet stichhaltig das von Allrad-Verfechtern eingeführte der angeblich höheren Sicherheit. Es handelt sich ausschließlich um eine Entkräftung der Behauptung.
Zitat:
Wenn der durchschnittliche Fahrer übertreibt, kann er das Fahrzeug in den allermeisten Fällen sowieso nicht mehr einfangen, egal welches Antriebssystem er hat.
Leider sehr richtig. Daher: Die aktive Fahrsicherheit findet zwischen den Ohren statt.
Zitat:
Original geschrieben von J.M.G.
(...) Leider sehr richtig. Daher: Die aktive Fahrsicherheit findet zwischen den Ohren statt.
Genau. Aus diesem Grund ist dein Allrad-Bashing sinnlos. Wenn du mit deiner Heckschleuder jetzt glücklich bist, schön für dich. Freut mich.
Aber in einem Thread wo es um eine Mittelklasse-Limo geht (kein Fahrzeug für die Rennstrecke und für Spinner sondern für normale Leute), die es wahlweise mit Frontantrieb oder mit Allradantrieb (kein Hinterradantrieb) gibt, ist es nicht nur fehl am Platz sondern auch störend.
Zitat:
Original geschrieben von J.M.G.
(...) Die Argumentation entkräftet stichhaltig das von Allrad-Verfechtern eingeführte der angeblich höheren Sicherheit. Es handelt sich ausschließlich um eine Entkräftung der Behauptung.
Nein, du bist frustriert und reitest auf irgendwelchen Argumenten herum um deiner Unzufriedenheit Gehör zu verschaffen und hast dich dabei auf den Aspekt "gefühlte angebliche Sicherheit" eingeschossen. Solche Verhaltensweisen sind bekannt. Die Psychologie nennt das
Rationalisierung.
Zudem: Ich habe einige "Heckschleuder-Winterfahrer" gesehen, die im Graben gelegen haben, weil sie eine Kurve mangels Traktion mit Anlauf fahren wollten. Ich habe auch schon Zweiradgetriebene Fahrzeuge quer in der Landschaft und mit Blechschäden stehen sehen, weil sie festgefahren waren und dann weggerutscht sind. Mit Allrad braucht man solches nicht und kann langsam in die Kurve, weil man keine Angst haben muss, stecken zu bleiben. Man sollte immer alle Aspekte berücksichtigen. Aber man neigt ja dazu, wenn man einmal "seine Lösung" gefunden hat, anderes zu ignorieren, zu verdrängen und unter den Tisch zu wischen.
Zitat:
Original geschrieben von Primotenente
Zudem: Ich habe einige "Heckschleuder-Winterfahrer" gesehen, die im Graben gelegen haben, weil sie eine Kurve mangels Traktion mit Anlauf fahren wollten.
Ein durchaus denkbares Szenario, doch was sagt das auf die Masse der Fahrzustände aus?
Zitat:
Ich habe auch schon Zweiradgetriebene Fahrzeuge quer in der Landschaft und mit Blechschäden stehen sehen, weil sie festgefahren waren und dann weggerutscht sind.
Auch denkbar, doch was willst Du damit sagen?
Zitat:
Aber man neigt ja dazu, wenn man einmal "seine Lösung" gefunden hat, anderes zu ignorieren, zu verdrängen und unter den Tisch zu wischen.
Das siehst Du falsch. Kein Mensch streitet ab, dass im Bereich der geringen Reibbeiwerte Fahrzeuge mit alternativen Wegen der Kraftübertragung Vorteile haben.
Das heißt im konkreten Einzelfall: Schneebedeckte Fahrbahnen mit Steigung sind für Allradler und Frontantrieb kein Problem. ABER: Der Allradler kann aus dem Stand wundbar auch noch losfahren, während der Fronttriebler ggf. Schwung braucht. Jetzt kommt die erste Kurve. Blöd nur, dass hier der Fronttriebler Vorteile hat, denn der Allradler fliegt dank höherer Masse schlichtweg schneller ab. Bei verschneiter Strecke ohne Steigung ergeben sich interessanterweise kaum messbare Unterschiede (Basis der Aussagen: Haldex III).
Fraglich halt bloß, ob diese Vorteile in dem Bereich die erschlagenden Nachteile in allen anderen Bereichen wettmachen. Übrigens, dies ist nicht meine Einzellösung. sondern die Gesamtlösung der Automobilwirtschaft - Herstellerübergreifend. Dies mag in Zukunft dann durchbrochen werden, wenn alle Räder einzeln durch Elektroantriebe angetrieben werden, doch dann werden die Karten eh neu gemischt 😁.
Man muss sich bei der Kaufentscheidung ernsthaft fragen: Wieviele Tage oder Stunden im Jahr verbringe ich auf Straßen / abseits der Straßen mit geringem Reibwert. Wer in Ballungszentren wohnt wird dies höchstens mit einem Winterurlaub beantworten können. Und für all die lohnt der Allrad nicht; er ist Luxus, ein Komfortfeature, das man sich leisten will. Das Argument, man hätte bereits bei Regen Vorteile trägt meiner Meinung nach aus Fahrsicherheitssicht nicht. Wer be Regen so stark beschleunigen will, dass ein 2WD an Grenzen stoßen soll, der fährt regelmäßig absolut nicht mehr angepasst.
P.S.: Tatsächlich wäre jetzt einmal eine Unfallstatistik interessant: Wieviel Prozent der zugelassenen Kraftfahrzeuge haben Allradantrieb? Wieviele Fahrzeuge mit Allradantrieb sind in Unfälle verwickelt? Hmm, wer könnte soetwas haben`?
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Was lernen wir daraus? Das Einsatzgebiet entscheidet welches System besser ist. So wie es anfangs eigentlich schon mehrfach festgestellt wurde. Für den einen überwiegen die Vorteile von 4WD, für den anderen die Vorteile von 2WD.
Ich persönlich brauche auch mit nahe 300PS an der Vorderachse kein 4WD.
Gruss
Jürgen
Zitat:
Original geschrieben von J.M.G.
Blöd nur, dass hier der Fronttriebler Vorteile hat, denn der Allradler fliegt dank höherer Masse schlichtweg schneller ab.
Ja nee, is klar! 😁 Jetzt bringen wir mal das Gewicht der Betankung des Fahrzeuges ins Spiel! 😉😁
Es geht doch um den direkten Vergleich zwischen zwei sonst identischen Fahrzeugen. Hier hat der 4WD des Insignia doch um die 120kg Nachteil. Und das merkt man definitiv.
P.S.: 70 Liter (voller Tank) = 50,4kg - 54,25kg
Zitat:
Original geschrieben von OmegaV8Fan
Ja nee, is klar! 😁 Jetzt bringen wir mal das Gewicht der Betankung des Fahrzeuges ins Spiel! 😉😁Zitat:
Original geschrieben von J.M.G.
Blöd nur, dass hier der Fronttriebler Vorteile hat, denn der Allradler fliegt dank höherer Masse schlichtweg schneller ab.
Nicht zu vergessen: Der Fahrer! Sitzt ein 50kg-Zwerg am Steuer und hinten rechts Onkel Otto mit 150kg, wird das sicher noch lustiger, die Reibwerte des rechten Vorderrads auszurechnen.... 🙄
Man, ist dieser Thread bescheuert geworden.
Was soll eigentlich dieser Kreuzzug von JMG und Caravan? Was wollt ihr erreichen? Das alle Allradbesitzer (Insignia oder sonstwas) ihre Autos wegwerfen und einen Fronttriebler mit 300PS oder Hecktriebler mit 400PS kaufen?? Weil das fuer euch das einzig Wahre ist? Es ist doch komplett sinnlos, was ihr hier veranstaltet. Merkt ihr das nicht? Es hat schon auf Seite 2 jeder kapiert, das ihr gegen Allrad seid. Das muss man nicht in jeden zweiten Posting mit irgendwelchen sinnfreien Daten untermauern.
Genervt, Ex-Calibur
Zitat:
Original geschrieben von Ex-Calibur
Das alle Allradbesitzer (Insignia oder sonstwas) ihre Autos wegwerfen und einen Fronttriebler mit 300PS oder Hecktriebler mit 400PS kaufen?? Weil das fuer euch das einzig Wahre ist?
Hab ICH sowas gesagt? Mach mal die Augen auf und lies richtig bevor Du blind vor Wut um Dich schlägst! Ich sagte lediglich, dass ICH keinen Allrad brauche und wo ich die Nachteile von 4WD sehe. Was die Insignia-Fahrer tun sollen hab ich doch gar nicht gesagt. Die können von mir aus tun was sie wollen und sollen sich kaufen was sie brauchen.
Ich habe hier mehrmals ausdrücklich gesagt, dass jeder für sich selbst entscheiden muss was für ihn wichtig ist und welches Antriebskonzept die persönlichen Ansprüche am besten befriedigt. Also noch offener kann man doch eigentlich gar nicht sein! Nur weil ICH bei meinem Auto keinen Allrad brauche leitest Du daraus ab, ich sei ein fanatischer Allradgegner für den 2WD das einzig Wahre sei. Also verstehen muss ich das jetzt nicht wirklich oder? 😕
Was Du mit JMG auskartelst ist mir persönlich völlig wurscht. Aber meine Person betreffend verbitte ich mir haltlose Unterstellungen, und zwar ausdrücklich! Immer schön fair bleiben und nicht gleich alle Fahrer von 2WD-Fahrzeugen in einen Sack stecken! Ich bin grundsätzlich für alles offen, nur bei meinem aktuellen Fahrzeug in der aktuellen Nutzungssituation eben nicht. Das kann in ein paar Jahren aber wieder ganz anders aussehen.
Gruss
Jürgen
P.S.: Eines der Fahrzeuge, welches als Nachfolger für meinen Vectra für mich ernsthaft in Frage kommt, stammt aus dem Hause Audi. Und dieses Fahrzeugs gibts in dieser Motorisierung NUR mit Allrad. Daher ist das Abstempeln meiner Person als pauschalen Allradgegner sowieso komplett absurd.
Wie wäre es mit einer Umfrage?
Welche Antriebsart würdet Ihr nehmen, wenn Ihr bei Eurem Auto die freie Wahl hättet?
1. Frontfräse
2. Heckschleuder
3. Allrad
🙄
Zitat:
Original geschrieben von J.M.G.
Ein durchaus denkbares Szenario, doch was sagt das auf die Masse der Fahrzustände aus?Zitat:
Original geschrieben von Primotenente
Zudem: Ich habe einige "Heckschleuder-Winterfahrer" gesehen, die im Graben gelegen haben, weil sie eine Kurve mangels Traktion mit Anlauf fahren wollten.
Es sagt aus, dass die von dir favorisierte "Heckschleuder" eben doch nicht sicherer ist, obwohl du das wehement und wiederholt behauptest, resp. dass Allrad nicht sicherer sei. Es sagt zudem aus, dass nicht nur der "Grenzbereich" entscheidet, sondern es eine Vielzahl von Faktoren und Parametern gibt, die es zu berücksichtigen gilt.
Zitat:
Original geschrieben von J.M.G.
Auch denkbar, doch was willst Du damit sagen?Zitat:
Ich habe auch schon Zweiradgetriebene Fahrzeuge quer in der Landschaft und mit Blechschäden stehen sehen, weil sie festgefahren waren und dann weggerutscht sind.
Siehe oben. Du beziehst dich schwergewichtig auf irgendwelche "Grenzbereiche". Ich habe versucht, zu zeigen, dass in der Praxis im Strassenverkehr auch noch andere Kriterien zählen als maximale Kurvengeschwindigkeit, Verhalten im Grenzbereich, Verhalten bei Lastwechsel etc.
Meiner ganz persönlichen Meinung nach siehst du die Sache zu einseitig eindimensional und auch zu verbissen. Du zählst Erbslein, dabei geht dir der Blick für das "big picture" ab.
Zitat:
Original geschrieben von J.M.G.
(...) Das heißt im konkreten Einzelfall: Schneebedeckte Fahrbahnen mit Steigung sind für Allradler und Frontantrieb kein Problem. ABER: Der Allradler kann aus dem Stand wundbar auch noch losfahren, während der Fronttriebler ggf. Schwung braucht. Jetzt kommt die erste Kurve. Blöd nur, dass hier der Fronttriebler Vorteile hat, denn der Allradler fliegt dank höherer Masse schlichtweg schneller ab.Das Haldex-Mehrgewicht von 70 kg geht im statistischen Rauschen unter und spielt keine entscheidende Rolle. Die Zeiten, als Allradautos noch gross und schwer und unhandlich waren, sind längst vorbei. Ob ein Fahrzeug 1600 oder 1670 kg wiegt, spielt keine entscheidende Rolle mehr. Ist es zu schwer, rutscht es so oder so.
Auch zeigt die Praxis in meinen Breitengranden im Winter, dass man sowieso defensiv unterwegs ist. Das "Abfliegen" ist nicht so häufig. Man fährt nicht auf der Rennstrecke, sondern von der heimischen Garage zur Arbeit.Da würden mich die genaue Testanordnung interessieren, denn so pauschal lässt sich das nicht sagen. Die Praxis sagt mir sowieso etwas anderes.Zitat:
Original geschrieben von J.M.G.
Bei verschneiter Strecke ohne Steigung ergeben sich interessanterweise kaum messbare Unterschiede (Basis der Aussagen: Haldex III).Es ist keine Kunst, Erbsen zu zählen. Die Kunst liegt darin, diese zu gewichten. Die Erfahrung zeigt, dass fast alle die je einen 4x4 gefahren sind, nichts anderes mehr fahren wollen. Sportwagen, Cabrios, Sommerautos, Oldtimer etc. natürlich ausgenommen. Das zeigt, wie die Mehrheit diese "erschlagenden Nachteile" gewichtet: Sie findet sie irrelevant oder lebt problemlos damit. Vor 20 Jahren gab es nur von Audi und Subaru 4x4 im grossen Stil. Und heute? Opel, Volvo, Saab, Skoda, Seat, VW, BMW, MB etc. bieten eine grosse Anzahl von 4x4-Fahrzeugen an.Zitat:
Original geschrieben von J.M.G.
Fraglich halt bloß, ob diese Vorteile in dem Bereich die erschlagenden Nachteile in allen anderen Bereichen wettmachen. Übrigens, dies ist nicht meine Einzellösung. sondern die Gesamtlösung der Automobilwirtschaft - Herstellerübergreifend.Ob der Einachsantrieb die "Gesamtlösung der Automobilwirtschaft" ist oder nicht, spielt keine Rolle, denn hier geht es um Kosten und darum was der Kunde will. Auffällig ist jedenfalls, dass es heute Oberklasse-Limos mit Allrad gibt und sich diese nicht mal schlecht verkaufen. Früher wurde auch gesagt, ein Diesel hätte in so einem Auto nichts verloren. Auch hier sieht es heute anders aus.
Das ist eine Perspektive. Ich habe eine andere. Warum soll ich mir für 50'000 € ein Fahrzeug der Oberklasse kaufen, welches bei Schnee stecken bleibt, währenddem der 93er 1600er Golf des Nachbarn mit schmalen Reifen nicht stecken bleibt? Wofür gebe ich soviel Geld aus? Ist so ein Fahrzeug soviel Wert? (So eine Schleuder würde ich beim zweiten Mal stecken bleiben dem Händler wieder auf den Hof stellen.) Die 3000 oder 4000 € Aufpreis und die paar % höhere laufenden Kosten für ein Allradfahrzeug spielen da für mich nur eine untergeordnete Rolle, denn mit so einem Fahrzeug kann ich so oder so nicht sparen.Zitat:
Original geschrieben von J.M.G.
(...) Man muss sich bei der Kaufentscheidung ernsthaft fragen: Wieviele Tage oder Stunden im Jahr verbringe ich auf Straßen / abseits der Straßen mit geringem Reibwert. Wer in Ballungszentren wohnt wird dies höchstens mit einem Winterurlaub beantworten können. Und für all die lohnt der Allrad nicht; er ist Luxus, ein Komfortfeature, das man sich leisten will. Das Argument, man hätte bereits bei Regen Vorteile trägt meiner Meinung nach aus Fahrsicherheitssicht nicht. Wer be Regen so stark beschleunigen will, dass ein 2WD an Grenzen stoßen soll, der fährt regelmäßig absolut nicht mehr angepasst.
Zitat:
Original geschrieben von OmegaV8Fan
Wie wäre es mit einer Umfrage?Welche Antriebsart würdet Ihr nehmen, wenn Ihr bei Eurem Auto die freie Wahl hättet?
1. Frontfräse
2. Heckschleuder
3. Allrad🙄
😁
@Caravan: Ich karte hier mit niemand was aus und lese eher amuesiert mit, denn ernst nehmen kann man den Thread schon lange nicht mehr. Ab und zu werfe ich meine Meinung in den Ring und du bist mir eben als Frontantriebsverfechter mit vielen PS dabei haften geblieben. JMG ist der Hecktriebler mit noch mehr Leistung.
Also kein Grund zum Aufregen. Steigert nur sinnlos den Blutdruck. 😉
Eine Seite vorher stand eigentlich das ideale Schlusswort. Aber das wurde ja ignoriert und froehlich weitergekloppt.
Edit: das hier meine ich:
Zitat:
Original geschrieben von OmegaV8Fan
Fazit: Jedes der drei diskutierten Systeme hat seine Vor- und Nachteile! Deshalb möge jeder das ihm genehme System kaufen, wenn es ihm zusagt und verfügbar ist. 😉
Amen!😁
Gruss, Ex-Calibur
Ich habe keine Lust mehr auf Deine Argumente einzugehen, liebe Primotenente, da sie fast allesamt völlig unbelegt von Dir bleiben. Mithin sind sie wertlos. Doch in einem Punkt möchte ich einmal nachfragen:
Zitat:
Original geschrieben von Primotenente
Die Erfahrung zeigt, dass fast alle die je einen 4x4 gefahren sind, nichts anderes mehr fahren wollen.
Audi, Anteil der Allradfahrzeuge an den Gesamtverkaufszahlen: 15 %
Audi, Anteil der Allradfahrzeuge an den Gesamtverkaufszahlen exklusive der Modelle, wo der Kunde keine Wahl hat: <2%
Mercedes, Anteil der Allradfahrzeuge an den Gesamtverkaufszahlen: <5%
Hmmmm.
Zitat:
Original geschrieben von Primotenente
Warum soll ich mir für 50'000 € ein Fahrzeug der Oberklasse kaufen,...
Das wäre ja mal ein Schnäppchen! 😉
Zitat:
Original geschrieben von J.M.G.
Audi, Anteil der Allradfahrzeuge an den Gesamtverkaufszahlen: 15 %
Audi, Anteil der Allradfahrzeuge an den Gesamtverkaufszahlen exklusive der Modelle, wo der Kunde keine Wahl hat: <2%
Mercedes, Anteil der Allradfahrzeuge an den Gesamtverkaufszahlen: <5%
Liegt vielleicht auch gerade bei diesen Herstellern am Preis. Wieviel kostet denn Quattro bzw. 4-Matic mehr? 😰