Front vs. Heck

[Spiralschlauch26395]

Hallo Gemeinde,

ich habe mal ne Frage bezüglich Front und Heckantrieb.

Ich persönlich finde es schöner einen Hecktriebler zu fahren als nen Front.

Wenn man auch vergleicht mit den anderen "großen" Konzernen empfinde ich Audi irgendwie als einsame Insel.

Mercedes, BMW, Porsche,... alle haben entweder Heck oder 4x4.

Klar ist natürlich, dass die Quattrotechnik was allrad angeht das Non Plus Ultra ist, aber wieso setzt Audi weiterhin auf Fronttriebler...

Für Erklärungen wäre ich sehr dankbar.
Was mich auch noch interessieren würde ist, wieso Audi weiterhin auf Zahnriemen setzt statt Steuerkette. Ich halte persönlich die Steuerkette für robuster und auf Dauer auch kostengünstiger. Auch hier bin ich für Erklärungen sehr dankbar.

[Thomas-Ull]

Und genau das ist es ja. Man muß diese Sache mit Grenzbereichen und Heckantrieb erst einmal können und nur auf der Rennstrecke (nicht Nürburgring) ist so etwas gefahrlos möglich. Öffentliche Straßen sind nicht geeignet nur weil es soviel Spaß macht, hin und wieder beim Üben außer Kontrolle geratene Hecktriebler aufzunehmen.

Wenn man einen durchschnittlichen Autofahrer nimmt der sich nur ganz selten in den Kurvengrenzbereichen aufhält dann wird er einfach auf Grund der fehlenden Übung viel mehr Schwierigkeiten haben den plötzlich ausgebrochenen Wagen einzufangen OHNE das irgendetwas Schaden nimmt.
Ein richtig PS starker Hecktriebler fängt ja schon an nervös hin und herzutänzeln wenn man auf trockener Straße mit durchdrehenden Reifen anfährt.

@tomato:

Zitat:

Und wer Angst hat, gehört ganz sicher nicht hinters Lenkrad.

Es ist nur die Angst einen Hecktriebler auch mal sehr gewagt um die Kurven zu scheuchen bzw. das Potential dieses Autos hemmungslos auszukosten. Und diese Angst kann nur gesund und gut sein!

[tomato]

Zitat:

Original geschrieben von Thomas-Ull

@tomato:
Es ist nur die Angst einen Hecktriebler auch mal sehr gewagt um die Kurven zu scheuchen bzw. das Potential dieses Autos hemmungslos auszukosten. Und diese Angst kann nur gesund und gut sein!

Dann sollte Dir aber auch bewusst sein, dass auch ein Fronttriebler oder Allradler im Grenzbereich durchaus einige Überraschungen parat haben kann.

Pauschal zu sagen, der Heckantrieb ist im Grenzbereich gefährlich, während man mit Front- oder Allradantrieb mehr oder weniger hirnlos auf´s Gas latschen und um die Kurven wedeln kann ist einfach falsch und zeugt nicht gerade von viel Sachverstand in Sachen Fahrdynamik.

Ich habe schon Leute gesehen, die beim Ausbrechen des Hecks das Lenkrad losgelassen und panisch zu Schreien angefangen haben.

Solche Leute sollten mal dringend ein Fahrsicherheitstraining machen, egal welche Achse denn angetrieben ist.

[Zeppo]

Zitat:
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Original geschrieben von Thomas-Ull
Das schöne ist doch einfach beim Frontantrieb man muß nicht immer nachdenken ob ich jetzt zu viel Gas gebe, es doch zu glatt ist oder halt eben nicht. Bösgesagt man kann hirnlos fahren ohne das was unerwartetes passiert.
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@ thomas ...

schöner hätt ich es auch nicht sagen können *gg*

--------------------zitat-----------------------
geschrieben von tomato

Ja ´ne ist klar.
Wenn ich sowas schon lese...

Und wer Angst hat, gehört ganz sicher nicht hinters Lenkrad.

-----------------------------------------------

@ tomato

du hast noch was vergessen tomato...

"richtige" männer - wie du - können halt mit einer
heckschleuder umgehen. alle anderen (warmduscher) fahren fronttriebler

[[Emkay]]

Zitat:

Original geschrieben von Master_ChB

SORRY, aber das mit der Traktion solltest du wirklich nochmal überdenken! Das ist Quatsch!

Das mit der Kurvenstabilität ist so ne Sache: Manche Fronttriebler rutschen in einer schnellen Kurvr über die Vorderräder. Das ist dann auch nicht gerade STABIL!
Würde mal gerne einen 2,5er A6 ohen EDS (natürlich auch ESP) in schnelle Kurvrn fahren!!!

Generell ist der Heckantrieb ein Antrieb der einfach mehr Spaß machrt und den Fahrer fordert! Fahraktiver und schneller ist er auf jeden Fall.

PS:
Fahre seelber einen 2,5er als FRONTKRATZER und bin damit zufrieden, aber wer mal nen BMW auf der Rennstrecke bewegt hat, weiß wovon ich rede!

Gruß

Das mit Traktion ist keine eMkay-Theorie, sondern einfach nur Physik (9. Schuljahr !?)

Das Schieben über die Vorderräder habe ich bei den Nachteilen auf geführt - lesen soll ja bekanntlich bilden ..... 😮
Das passiert aber beim abrupten Gaswegnehmen in der Kurve. Beim Hecktriebler ist ist Gasgeben das Risiko, gerade bei Untergrund mit unterschiedlichenn Mü-Werten ....

eMkay

PS Du willst (zu) schnell ohne elektronische Helfer in die Kurve fahren ? Ganz einfach - schalt bei Regen das ESP aus und fahr mit 150 in die Ausfahrt ......
Das gibt eine Live-Lehrstunde in Fahrphysik ..... 😛

[tomato]

Zitat:

Original geschrieben von Zeppo

Zitat:
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Original geschrieben von Thomas-Ull
Das schöne ist doch einfach beim Frontantrieb man muß nicht immer nachdenken ob ich jetzt zu viel Gas gebe, es doch zu glatt ist oder halt eben nicht. Bösgesagt man kann hirnlos fahren ohne das was unerwartetes passiert.
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@ thomas ...

schöner hätt ich es auch nicht sagen können *gg*

--------------------zitat-----------------------
geschrieben von tomato

Ja ´ne ist klar.
Wenn ich sowas schon lese...

Und wer Angst hat, gehört ganz sicher nicht hinters Lenkrad.

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@ tomato

du hast noch was vergessen tomato...

"richtige" männer - wie du - können halt mit einer
heckschleuder umgehen. alle anderen (warmduscher) fahren fronttriebler

Ich such schon die ganze Zeit, finde aber leider die Ironie-Tags nirgendwo.

[tomato]

Zitat:

Original geschrieben von [Emkay]

Das mit Traktion ist keine eMkay-Theorie, sondern einfach nur Physik (9. Schuljahr !?)

Das Schieben über die Vorderräder habe ich bei den Nachteilen auf geführt - lesen soll ja bekanntlich bilden ..... 😮
Das passiert aber beim abrupten Gaswegnehmen in der Kurve. Beim Hecktriebler ist ist Gasgeben das Risiko, gerade bei Untergrund mit unterschiedlichenn Mü-Werten ....

eMkay

PS Du willst (zu) schnell ohne elektronische Helfer in die Kurve fahren ? Ganz einfach - schalt bei Regen das ESP aus und fahr mit 150 in die Ausfahrt ......
Das gibt eine Live-Lehrstunde in Fahrphysik ..... 😛

Noch mal ganz langsam zum mitmeisseln, denn anscheinend bin ich wohl in der 9. Klasse zu viel Kreide holen gewesen, Du behauptest, der Fronttriebler hätte mehr Traktion, weil der Motor auf der angetriebenen Achse liegt, und zwar bei allen Witterungsverhältnissen?

Desweiteren schreibst Du, dass der Fronttriebler beim Gaswegnehmen in Kurven zu untersteuern anfängt, interpretiere ich das richtig?

[Multimeter8063]

wo kommt den da auf einmal die "Schärfe" her.

Ich fahre seit knapp 20 Jahren Fronttriebler und bin es so gewohnt. Ist schon okay so 😉

War vor kurzem mal mit dem SLK von meinem Vater unterwegs und habe genau das gemacht was ihr schon beschrieben habt, in der Kurve gut Gas gegeben. Schwuppdiwupp war der A.... hinten weg. ESP hatte das aber schnell geregelt. Muss noch dazu sagen, dass die Strasse nass war.

Will damit sagen, wäre ich Heckantrieb gewohnt gewesen, dann hätte ich bestimmt in der Kurve weniger draufgetreten.

***staubwirbler*** -> Turnbeutelvergesser ist 😁

[wavemastersechz]

...bin ich froh, daß ihr auf der strasse nicht so agressiv seid. seid ihr doch nicht, oder...

[Hannes H.]

Zitat:

Original geschrieben von Master_ChB

Das mit der Kurvenstabilität ist so ne Sache: Manche Fronttriebler rutschen in einer schnellen Kurvr über die Vorderräder. Das ist dann auch nicht gerade STABIL!
Würde mal gerne einen 2,5er A6 ohen EDS (natürlich auch ESP) in schnelle Kurvrn fahren!!!

Habe ich bereits gemacht. 1997 war weder ESP noch EDS beim A6 Serie und hatte damit nie in Kurven Probleme.

MfG

Hannes

[Master_ChB]

Zitat:

Original geschrieben von [Emkay]

Das mit Traktion ist keine eMkay-Theorie, sondern einfach nur Physik (9. Schuljahr !?)

Das Schieben über die Vorderräder habe ich bei den Nachteilen auf geführt - lesen soll ja bekanntlich bilden ..... 😮
..

eMkay

PS Du willst (zu) schnell ohne elektronische Helfer in die Kurve fahren ? Ganz einfach - schalt bei Regen das ESP aus und fahr mit 150 in die Ausfahrt ......
Das gibt eine Live-Lehrstunde in Fahrphysik ..... 😛

LOL ,

Physik in der 9ten aber keine LOGIK!!!

Ein Hecktriebler hat generell immer bessere Traktion.
Das mit dem Motor auf der Antiebsachse ist auch richtig, ABER:
SChon mal gemerkt das beim beschleunigen IMMER die Vorderräder entlastet werdfen??????!!!!????
Beim Bremsen ist das genau GEgenteil der Fall, deswegen hat du auch vorne größere Bremsen! Und genau deswegen ist es besser wenn die Antriebsräder hinten sind! (Siehe auch ALLE Sportwagen)
(Wanknewegung beschleunigter Massen)

Und versuch mich hier bitte nicht als DUMM zu verkaufen wenn du selber nicht gerade der . . . bist.

Zitat:

Original geschrieben von [Emkay]

Das passiert aber beim abrupten Gaswegnehmen in der Kurve. Beim Hecktriebler ist ist Gasgeben das Risiko, gerade bei Untergrund mit unterschiedlichenn Mü-Werten ..

Weiter zur Fahrphysik:

Ein Fronttiebler schiebt über die Räder wenn man zu schnell in eine Kurve fährt und NICHT wenn man Gas wegnimmt!! (Beim Peugeot 206 der ersten Serie bricht dabei sogar das Heck aus!! als Beispiel)

Hecktiebler brechen meistens aus durch Lastwechsel, und die entstehen wenn man in einer schnellen Kurve abrupt vom Gas geht!!! Zuviel Gas ist natürlich auch nicht gut aber eher zu kontrollieren.

Nichts für Ungut eMkay, aber dein (irgenwie hinterhältiger Beitrag) ging mir an die Nieren!!

Gruß
ChB

[[Emkay]]

Zitat:

Original geschrieben von Master_ChB

LOL ,
Physik in der 9ten aber keine LOGIK!!!

Ein Hecktriebler hat generell immer bessere Traktion.
Das mit dem Motor auf der Antiebsachse ist auch richtig, ABER:
SChon mal gemerkt das beim beschleunigen IMMER die Vorderräder entlastet werdfen??????!!!!????
Beim Bremsen ist das genau GEgenteil der Fall, deswegen hat du auch vorne größere Bremsen! Und genau deswegen ist es besser wenn die Antriebsräder hinten sind! (Siehe auch ALLE Sportwagen)
(Wanknewegung beschleunigter Massen)

Und versuch mich hier bitte nicht als DUMM zu verkaufen wenn du selber nicht gerade der . . . bist.

Weiter zur Fahrphysik:
Ein Fronttiebler schiebt über die Räder wenn man zu schnell in eine Kurve fährt und NICHT wenn man Gas wegnimmt!! (Beim Peugeot 206 der ersten Serie bricht dabei sogar das Heck aus!! als Beispiel)
Hecktiebler brechen meistens aus durch Lastwechsel, und die entstehen wenn man in einer schnellen Kurve abrupt vom Gas geht!!! Zuviel Gas ist natürlich auch nicht gut aber eher zu kontrollieren.

Nichts für Ungut eMkay, aber dein (irgenwie hinterhältiger Beitrag) ging mir an die Nieren!!

Gruß
ChB

I be cool - you be cool - everybody be cool ....

Dröseln wir das mal auf :

1. Die Antriebskräfte sind nur wg. Reibung der Reifen auf dem Untergrund übertragbar. Der Reibungswiderstand nimmt mit zunehmender Pressung zu - ergo können die Reifen mit dem höheren Rollreibungswiderstand mehr Drehmoment auf die Straße bringen ....

2. beim Anfahren *dito beim Bremsen*, welches dynamische Prozesse sind, verschiebt sich der Massenschwerpunkt scheinbar nach hinten bzw nach vorene - eine Folge der von Herrn Issac Newton (1643 - 1727) beschriebenen Massenträgheit - nur bei den üblichen Beschleunigungen ist das nicht so viel, daß das dem klassischen Hecktriebler echte Vorteile bietet.
Das kann jeder im Winter sehen - der Sandsack im Kofferraum der Hecktriebler ist ja nun kein Dekoartikel .... 😉
Denn diese Verschiebung bedeutet ja nicht eine komplette Umverteilung der Lastkräfte, sondern nur eine leichte verschiebung nach hinten. Beim Bremsen halt umgekehrt ..... was auch beschrieben wurde. Übrigens sind die Verzögerungskräfte bei gutem Untergrund errheblch größer als die positiven Beschleunigungskräfte

So - was haben wir noch - ach ja - Kurvenverhalten ...

3. Das Lenken in eine Kurve bedeutet das Abweichen von einer geradlinigen und hier erstmal als gleichförmig angenommenen Bewegung. Es passiert was ? - Genau - es treten postive und negative Beschleunigungsquerkräfte auf, der die Reifen (Reibung) auf der Straße entgegenwirken. Traktuionverlust kommt immer dann auf, wenn diese Kräfte größer als die Reibungskräfte werden.
Diese Reibungskräfte sind im Prinzip Konstanten, d.h. ein Reifen kann immer nur eine gewissen Kontakt in Form von Reibung gewährleisten, unabhängig vom Vektor der Kraft. Deshalb bedeutet im Winter eine überfrorene Kurve auch den Abgang in die Böschung ....
So - jetzt verlassen wir die gleichförmige Bewegung und packen die Antriebskräfte einer Achse dazu. Die Reifen der nicht angetriebenen Achse (wobei der Begriff hier sogar richtig ist) laufen mit und müssen im Prinzip nur die Querkräfte halten .... sie verhalten sich im Bezug auf Beschleunigung in Fahrtrichtung neutral.
Anders die Reifen auf der Antriebsachse (die ja eigentlich eine Welle ist) - hier müssen die Reifen noch zusätzlich die pos. oder neg. Beschleunigungskräfte übertragen. Da heißt, wenn diese Reifen durch die Querkräfte schon fast an der Rutschgrenze sind, führt Gasgeben oder Gaswegnehmen zum Traktionsverlust und zwar immer zuerst am Innenrad *logo, da die Pressung hier geringer ist - siehe 1.)
Die Auswirkungen beim heck- und Fronttriebler sind unterschiedlich :

Heckantrieb :

Variante 1
Positive Beschleunigung : der Traktionsverlust führt zu unmittelbarer Gleitreibung - der Wagen bricht in Richtung der Querkräfte aus - und zwar hinten, da die neutralen Vorderreifen ja nur Querkräfte übertragen müssen.
Wenn das schnell genug geht führt das wg. der Massenträgheit und dem auftretenden Drehimpuls zum "Dreher" ...

Variante 2 :
negative Beschleunigung durch Gaswegnahme - diese ist rel. gering, daher ist ein Ausbrechen eher unwahrscheinlich, bzw nur im Grenzfall zu beobachten.

Variante 3 : Vollbremsnung in der Kuve (ohne ESP)
Hier gehen alle Räder in die Blockade - gleichzeitiger Traktinsverlust an allen 4 Reifen - heißt - gleichförmiger Abgang ins "Rough" - die Querkräfte schieben das Auto schön von der Straße - Dehimpulse sind geringer Natur und hängen von der Schwerpunktverteilung ab ...

Frontantrieb :

Variante 1
Positive Beschleunigung : der Traktionsverlust führt zu unmittelbarer Gleitreibung - die Antriebsräder drehen kurz durch - die Beschleunigung reißt ab - der Wagen fängt sich wieder .... wenn man auf dem Gas bleibt hoppelt der Wagen dann ziemlich schnell Richtung Böschung - die Hinterräder verhalten sich neutral - kein Ausbrechen des Hecks.

Variante 2 :
negative Beschleunigung durch Gaswegnahme - hier unmittelbarer Traktionsverlust auf der Vorderachse - Wagen nicht mehr oder kaum lenkbar. Hinterräder neutral - Ergebnis - Wagen schiebt über die Vorderräder. Ziemlich gefährlich, da bremsen die Situation nur verschlimmert .....

Variante 3 : Vollbremsnung in der Kuve (ohne ESP)
Verhalten wie beim Hecktriebler, da hier das Antriebskonzept keine Rolle spielt.

Zusammenfassung : Ich hoffe jetzt wird klar, warum ein guter Permanetallradantrieb höhere Kurvengeschwindigkeiten zuläßt, und warum das Mitelmotorkonzept bei Sportwagen so bevorzugt wird .....

Physikalische Grüße vom eMkay

[tomato]

@[Emkay]

Ich hab ehrlich keine Lust alles von Dir Geschriebene hier jetzt auch noch haarklein auseinanderzunehmen, ich kann nur eins mit Sicherheit sagen, nämlich dass sich die Praxis nicht selten ganz anders anfühlt, als es die Theorie besagt, was auch daran liegt, dass bei Deiner ganzen Theorie (nur mal als Beispiel der Kammsche Kreis), die für sich betrachtet ja richtig ist, viele Einflußfaktoren nicht beachtet wurden.

[[Emkay]]

Ja natürlich kann man das mit weiteren Faktoren wie dyn. Lastwechseln, unterschiedlichen Beschleunigungsgradienten, verschiedene Reibungskoeffizineten unter den Schlappen betrachten.

Aber darum ging es hier ja nicht ..... !?

Das sich das anders "anfühlt" ... ist ja kein Widerspruch, zumal Gefühle eben ja subjektiv sind und jeder Wagen halt andere Eigenschaften besitzt *die Faher auch ..* ......... 🙄

So long,

eMkay

[tomato]

Zitat:

Original geschrieben von [Emkay]

Ja natürlich kann man das mit weiteren Faktoren wie dyn. Lastwechseln, unterschiedlichen Beschleunigungsgradienten, verschiedene Reibungskoeffizineten unter den Schlappen betrachten.

Das kann man nicht, das MUSS man berücksichtigen, sonst landet man schneller im Graben, als es einem lieb ist.

Wenn Du mit einem Fronttriebler im Grenzbereich in der Kurve plötzlich vom Gas gehst (am besten zeitgleich mit dem Einlenken), dann wird er mit grosser Wahrscheinlichkeit (je nach Modell) nicht untersteurern, sondern eher das Heck raushängen lassen (also Übersteuern), weil es im gleichen Moment stark entlastet wird.

Zitat:

Das sich das anders "anfühlt" ... ist ja kein Widerspruch, zumal Gefühle eben ja subjektiv sind und jeder Wagen halt andere Eigenschaften besitzt *die Faher auch ..* ......... 🙄

Natürlich fühlt sich jedes Auto subjektiv anders an, aber der Unterschied zwischen Unter- und Übersteuern ist deutlich und auch subjektiv ziemlich objektiv. 😉

[Spiralschlauch26395]

Also so eine krasse Diskusion wollte ich hier eigentlich gar nicht auslösen. Ich wusste lediglich nicht warum eben Front statt und Heck und Warum Zahnriemen statt Steuerkette.

Also ich Danke auf jeden Fall für die Massen an Infos und lasst es gut sein.

Man sollte alles nicht so breit treten, es gibt einfach Themen in denen man NIE auf einen Nenner kommt. Freuen wir uns, dass wir die Herren der Ringe sind und fahren weiter gemütlich unseren Weg.

Ich wünsche auf jeden Fall allen egal ob Front oder Quattro oder Heck alseits Unfallfreie Fahrt.