Fortschritte in der passiven Sicherheit in den letzten Jahrzehnten?

[dummefrage]

Hallo,
dass moderne Autos massenweise Assistenzsysteme besitzen welche die aktive Sicherheit verbessern ist klar - mir geht es aber um die passive Unfallsicherheit.

Sind vergleichbare aktuelle Autos ähnlich sicher wie die Vorgängermodelle vor 20 oder 30 Jahren? Mit vergleichbar meine ich gleich schwere Fahrzeuge, z.B. hat die aktuelle S-Klasse ungefähr ein ähnliches Gewicht und ähnliche Abmessungen wie die S-Klasse der 90er (w140). Sind diese beiden Modelle auch in der passiven Sicherheit vergleichbar oder liegen Welten dazwischen?

Wie sieht es bei anderen Modellen und Herstellern aus?

Welche Veränderungen gab es?

Gruß
Stefan

[Multimeter133339]

Zitat:

@Moers75 schrieb am 7. November 2019 um 09:21:28 Uhr:

Zitat:

@Razzemati schrieb am 6. November 2019 um 18:16:13 Uhr:

Damit ist die Gegenrede gemeint (wider, also gegen), nicht die Wiederholung!

Hmm, und wie schreibt man es, wenn man die Gegenrede wiederholen will? 😕

Ist die Frage ernst gemeint? Falls ja:
" ... wieder widerlegt ... "

[new-rio-ub]

Passive Sicherheit wird Pflicht

Spurhalteassistent und Co. werden verpflichtend

https://www.n-tv.de/.../...g-den-08-November-2019-article21381466.html

Vom Rennwagen kommen wir zu alltagstauglichen Autos. Für die werden moderne Assistenzsysteme in der EU bald Pflicht. Die EU-Staaten haben einer entsprechenden Verordnung zugestimmt.
?Ab Mai 2022 sind bei Neuwagen intelligente Assistenzsysteme zur Spurhaltung, Notbremsung oder Geschwindigkeitskontrolle verpflichtend. Zwei Jahre später gilt das auch für bestehende Modelle.
?Die Sicherheitstechniken sollen helfen, die Zahl der Unfallopfer deutlich zu senken.
?Auch Systeme zur Verringerung toter Winkel bei Lkw und Bussen, sogenannte Abbiegeassistenten, sind künftig vorgeschrieben. Das gilt ab November 2025 für neue Modelle und drei Jahre später für bestehende Modelle.

[Multimeter133339]

Also werde ich alte Autos fahren, bei denen eine Nachrüstung nicht möglich ist oder auswandern. Vielleicht nach Papua Neu-Guinea? 😁

Die EU-Affen haben doch einen an der Klatsche.

[Mark-86]

Zitat:

Die Zahl der Airbags lässt sich kaum mehr steigern, bei den Crashtests wurde auch schon vor 20 Jahren am Großrechner rauf und runter simuliert und hochfeste Stähle sind auch seit 10 Jahren Normalität.

Elektroautos könnte nochmal eine deutliche Verbesserung bringen. Kein dicker Motorblock mehr vor den Passagieren, das hilft.
So ein BMW Reihensechser samt Getriebe ist praktisch wie ein Speer, der nur darauf wartet, in den Innenraum gerammt zu werden...man kann nur alles dafür tun, dass er unter der Fahrgastzelle wegtaucht im Ernstfall.

HV Stähle gibt es schon über 30 Jahre im Automobilbau.
Davon ab, der Reihensechser von BMW schluckt beim Aufprall schonmal viel Energie weg, bevor dann die Fahrgastzelle kommt und genau genommen taucht nicht der Motor unter die Fahrgastzelle, sondern die Fahrgastzelle über den Motor. Der Motor crasht zuerst 😁 Der ist vorne 😁

Mit den kleinen Elektromotoren fällt nicht nur der Energieschluckende Motor weitestgehend weg, die Batteriebänke die in der Regel in der Fahrgastzelle sind, stellen zusätzliche Belastungen für selbige da. Die Fahrgastzelle wird dadurch ja schwerer, es muss also mehr Energie aufgefangen werden.
Dazu kommt, das mit kleineren Motoren auch die Motorräume und Crashzonen kürzer werden.

Wir spannend. Wenn es einen interessiert.

[Friesel]

Moin

Zitat:

HV Stähle gibt es schon über 30 Jahre im Automobilbau.

Zum einen hat sich auch da die Güte hinter dem HV verändert, wichtiger aber ist wo sie heute verbaut sind. Erst in den letzten 10 Jahren sind sie derart ins "Monocock" verbaut das man mit hydraulischen Rettungsgerät kaum noch rein kommt. Nicht die Kraft ist das Problem sondern das man HV Stahl mit HV Stahl schneiden will. Wer dann gewinnt ist wie Würfeln. Immer öfter muß man regelrecht um diese Stähle herumschneiden, oder halt die Schweißpunkte zerreisen.

Zitat:

Davon ab, der Reihensechser von BMW schluckt beim Aufprall schonmal viel Energie weg, bevor dann die Fahrgastzelle kommt und genau genommen taucht nicht der Motor unter die Fahrgastzelle, sondern die Fahrgastzelle über den Motor. Der Motor crasht zuerst 😁 Der ist vorne

Zunächst, ob der Motor nun wegtaucht, wie es gemeinhin genannt wird, oder der Wagen über den Motor aufsteigt, wo ist der UNterschied für dich? Dazu, was hat das damit zu tun wer denn als erstes einschlägt?

Aber, ja, so ein großer Motor ist schwer und kann ne Menge Energie vernichten. Leider immer auf Kosten der anderen. Das ist dann wie mit dem LKW gegen den Golf, da hat der Golf kaum eine Chance. Moderne Autos haben den Motor recht leicht montiert, damit er abreist, und dann ist die Konstruktion auch erst in den letzten 10-15 Jahren so, das der Motor dann garantiert unter dem Wagen verschwindet, egal wie du das dann nennst.

Wir sind mit einem Renault 5 gegen einen Mercedes angetreten. Frontal, Mercedes mit gut 100 wir mit um 20. (Auffahrt auf Strße, Mercedes überholte, wie stark er noch bremste vorher weis keiner, kann aber nicht mehr viel gewesen sein.)

Resultat: Renault 5 war vorne kürzer, konnte aber noch fahren. Der Mercedes mußte abgschleppt werden, sein Motor war in den Innenraum gedrückt worden. Wir trafen ihn schlicht dank das kleinen Autos mittig zwischen seinen Prallelementen und hatten es so quasie nur mit seinen Motor und den Halterungen zu tun. Der Motor saß wirklich zwischen Fahrer und Beifahrer, nur das es keinen Beifahrer gab verhalf der Situation dazu das es keine schwer verletzten gab.

Der dicke Motor schützt dich heute auch nicht mehr, er muß quasie für den Gegner geopfert werden. Wichtig ist die Knautschzone und ihre Konstruktion, sowie die Fahrgastzelle mit ihren Airbags und Co.

Und da das alles nichts hilft bei hohem Tempo wird heute immer wichtiger das Autos einfach autonom einen Anker werfen wenn vor ihnen zu schnell etwas dichter kommt.

Wäre der Abstandswarner und Notbremsassistent bei LKWs nicht dauerhaft deaktivierbar, so manch ein Unfall am Stauende wäre vermieden oder zumindest glimpflicher ausgegangen. Aber der Mensch meint ja das man mit 5 Meter Abstand schneller unterwegs ist als mit 50. Das man wenn man nur oft genug gefährlich überholt und damit 20 meter weiter vorne fährt seine Lebenszeit verlängert bekommt.

Moin
Björn

[Multimeter133339]

Zunächst mal hilft eine große Masse beim Motor kaum den Insassen dieses Fahrzeugs. Die kinetische Energie, die der Motor durch seine Masse vernichtet, ist seine eigene. Die Fahrgastzelle mit den Insassen ist der andere Teil, dessen Energie es abzubremsen gilt. Da der Motor samt Antriebsstrang als eine Einheit unter dem Fahrzeug bzw. im Kardantunnel hängt, ist es heutzutage so konstruiert, dass dieser Antriebsstrang möglichst wenig verbunden ist und abreißen soll, wenn es zu einem entsprechend heftigen Crash kommt. Die Fahrgastzelle kann (bei einem Frontalcrash) die eigene Bewegungsenergie nur oder vorwiegend über die Verformung der Crashstruktur im Vorderwagen abbauen. Die Zelle soll stabil bleiben, alles davor darf und soll sich verformen, um Energie abzubauen. Aber dass ein besonders schwerer Motor die Insassen gut schützt, kann man vernachlässigen. Das bringt kaum etwas. Der Motor macht nur 10% des Fahrzeuggewichtes aus und die Unterschiede zwischen einem 4-Zylinder und einem 6-Zylinder sind noch mal um den Faktor 5 geringer.

[Sir Donald]

Zitat:

@Friesel schrieb am 11. November 2019 um 11:15:23 Uhr:

Nicht die Kraft ist das Problem sondern das man HV Stahl mit HV Stahl schneiden will. Wer dann gewinnt ist wie Würfeln. Immer öfter muß man regelrecht um diese Stähle herumschneiden, oder halt die Schweißpunkte zerreisen.

Dann muss man die Schneiden eben aus Hartmetall fertigen, muss ja nicht die ganze Zange sein sondern es reicht wenn die Scheiden daraus sind.

[Go}][{esZorN]

Ich frag mich schon lange, warum bei den Schneiden immer die von einer Bastelschere verwendet werden. 🙄

[VStromtrooper]

Zitat:

@Sir Donald schrieb am 11. November 2019 um 20:40:44 Uhr:

Zitat:

@Sir Donald schrieb am 11. November 2019 um 20:40:44 Uhr:

Zitat:

@Friesel schrieb am 11. November 2019 um 11:15:23 Uhr:

Nicht die Kraft ist das Problem sondern das man HV Stahl mit HV Stahl schneiden will. Wer dann gewinnt ist wie Würfeln. Immer öfter muß man regelrecht um diese Stähle herumschneiden, oder halt die Schweißpunkte zerreisen.

Dann muss man die Schneiden eben aus Hartmetall fertigen, muss ja nicht die ganze Zange sein sondern es reicht wenn die Scheiden daraus sind.

Das Problem liegt weniger an den Schneiden oder deren Materialien, sondern daran, dass die hydraulischen Rettungsgeräte (die berühmte "Rettungsschere", aber auch Spreizer und Rettungszylinder) mittlerweile bald nicht mehr von einer Einsatzkraft allein zu handeln sind, wenn man sie entsprechend der neuen Materialien auslegt. Früher hatte man einen (leichteren) Satz für PKW und den schweren Satz für LKW oder andere Nutzfahrzeuge auf einem weiteren Fahrzeug in Reserve, mittlerweile kann man mit den leichteren Schneidgeräten bald nur noch maximal Zugangsöffnungen für die "schwere Kavallarie" schaffen.

[Sir Donald]

Wenn die Kostenträger der Feuerwehren nicht so Geizig wären gäbe es sicherlich leichte handliche Geräte die deutlich höhere Kräfte aufbringen würden.
Aber wenn ich mich hier in der Gegend so umhöre und die Zeitungsberichte lese ist vielen Kommunen jeder Euro für die Feuerwehr Einer zu viel.
Nachbarstadt, hat erst Kohle für eine Drehleiter bewilligt als die Akte im Einsatz endgültig den Geist aufgab, dabei war das Ende absehbar da die Möhre seit Jahren die technische Prüfung nur mit großen zeitlichen und finanziellen Aufwand bestehen konnte, sprich man hat die Karre seit Jahren nur zusammengeflickt. Die nachalamierte Leiter einer Nachbarstadt gab wenige Monate später den Geist endgültig auf.

Andere Gemeinde, suchte ein gebrauchtes Löschfahrzeug für max 30000€, am Ende wurde eine 20 Jahre alte Kiste für 60000€ gekauft und es ist klar das in einigen Jahren die Suche wieder losgeht. Wieder eine Andere war zu geizig einer Teilortwehr einen gebrauchten Kleinbus zu beschaffen, Preisvorstellung um die 20000€, soll ja einige Jahre halten, usw und so fort.

Die ganzen Wehren im weiten Umkreis sind immer neidisch wenn die Werksfeuerwehr eines Pharmakonzerns anrückt, das was Die an Geräten haben kennen die Meisten nur aus dem Katalog oder von Fachmessen.
Nur Schneid-und Spreizgeräte haben Die nicht, aber eine Drehleiter vom Modernsten und so ziemlich das Aktuellste was es für Chemieunfälle gibt, in letzteren Fällen werden in der Regel Sie angefordert. Einfach weil Sie das Gerät haben und darauf besser geschult sind als die ganzen freiwilligen Wehren.

[VStromtrooper]

Naja, die Werkfeuerwehren der chemischen Industrie sind über das TUIS (Transport-Unfall- und Informations-System) mehr oder minder in die Gefahrenabwehr bei Gefahrgutunfällen eingebunden - und ich als freiwilliger Feuerwehrmann muss sagen, dass gerade der Gefahrgutsektor das ist, was zum einen die meiste Manpower erfordert und zum anderen durch das große Einsatzspektrum sehr material- und ausbildungsintensiv ist. Da ist es kein Wunder, wenn die Werkfeuerwehren besser ausgebildet sind als wir.

[Friesel]

Moin

Sir Donald

Zitat:

Dann muss man die Schneiden eben aus Hartmetall fertigen, muss ja nicht die ganze Zange sein sondern es reicht wenn die Scheiden daraus sind.

Die Schneiden sind bei vielen Rettungsscheren schon austauschbar. Ich bin kein Entwickler, aber da werden schon einige Euros der unterschiedlichen Firmen in die Forschung gesteckt. Uns wurde damals gesagt: Gleiches mit gleichem scheiden ist halt Lotto. Wenn sie nicht eh schon aus Hartmetall sind (Brechen dann eventuell zu schnell) so kommen sie offensichtlich an ihre Grenzen der praktikablen Machbarkeit.

VStromtrooper

Zitat:

Früher hatte man einen (leichteren) Satz für PKW und den schweren Satz für LKW oder andere Nutzfahrzeuge auf einem weiteren Fahrzeug in Reserve, mittlerweile kann man mit den leichteren Schneidgeräten bald nur noch maximal Zugangsöffnungen für die "schwere Kavallarie" schaffen.

Ja, wog die alte S90 noch gut 7 kg, so wiegt eine aktuelle S210 luftige 20 kg. Alleine von der Öffnungsweite her ist die kleine heute für nichts mehr zu gebrauchen. Das es reinweg um die verwendeten Materialien geht kann man an den Spreizern sehen, trotz vergrößerten Spreizwegen und deutlich mehr Spreizkraft wiegen sie noch fast das gleiche wie vor 30 Jahren zu Zeiten einer S90.

Die Kraft einer "Schere" ist schon enorm, sie muß nur immer mehr (Holme werden immer dicker mit immer mehr Material, und immer gleichwertig harte Dinge schneiden, was sie egal wie schwer und stark an die technische Grenze bringt.

Sir Donald

Zitat:

Wenn die Kostenträger der Feuerwehren nicht so Geizig wären gäbe es sicherlich leichte handliche Geräte die deutlich höhere Kräfte aufbringen würden.

Es gibt schlicht keine leichteren oder stärkeren auf dem Markt. So die Welt kostet ein Rüstsatz nicht, als das sich nicht verschiedene gut aufgestellte Wehren solch ein Gerät dann kaufen würden.

Irgendwann ist halt die Haltbarkeit erreicht, wenn man sie leichter machen möchte, oder eben wie VStromtrooper schon schrieb auch die Mobilität eingeschränkt, denn das Teil soll ja auch noch Sinnvoll geführt werden. Auseinander bekommt man jedes Auto, dazu noch mit deutlich weniger Kosten und Anstrengung, nur bekommt das dann meist den Patienten nicht so toll.

Das einige Gemeinden sehr "sparsam" sind liegt an verschiedenen Gründen. Feuerwehr wird bis heute von vielen als Spielplatz für zu groß geratene Kinder angesehen. Insbesondere wenn in der entsprechenden Gemeindevertretung keine aktiven Feuerwehrleute sind, was in großen Komunen meist der Fall ist.
Dann sind mal eben 500.000 für eine Drehleiter mittlerer Ausstattung, oder 300.000 für ein Standard Löschfahrzeug schlicht viel Geld. Vor allem wo doch jeder weis das sich damit nur einige weniger Biertrinker wichtig machen wollen.

Insbesondere wenn man bedenkt das die Ausstattung für die Feuerwehren immer teurer werden, und das eigentlich nur um Versicherungen Geld zu sparen. Lies man früher ein Haus schlicht abbrennen, so geht man heute ins Gebäude und löscht möglichst ohne Wasserschaden nur das Feuer. Brauchte man früher also nur eine einfache Uniformjacke um den Feuerwehrmann zu erkennen, so kostet heute die einfache Schutzkleidung eines Feuerwehrmannes mal eben 500 Euro. Brandschutz gehört zu den Pflichtaufgaben, geht die Schutzkleidung oder anderes Gerät im Einsatz kaputt, darf die Gemeinde halt neues kaufen, die Versicherung ist wieder nur mit der Schutzsteuer dabei. Genau denen aber hat man soeben einige hundert tausend Euro Schaden erspart weil man die Jacke in Gefahr gebracht hat....

Brandschutz hat sich massiv verteuert ohne das die Gemeinde davon mehr hat, und das bei einem gleichen, leider schlechter werdenden Finanzierungssystem.

Eine Werksfeuerwehr kann man nie vergleichen, alleine weil die Finanzierung anders aussieht. So kann sie die Feuerwehr als Ausgaben vom Gewinn abziehen und spart deutlich Steuern. Außerdem spart sie damit massiv an Versicherung wenn sie eine Werkswehr vorhält, teils muß sie es sogar um überhaupt produzieren zu dürfen.

Moin
BJörn

[Multimeter133339]

Ist das jetzt ein Feuerwehr-Thread? Gibt es dafür kein Feuerwehr-Forum? 😁