Fernsesendung Frontal 21 am 17.11.09
Mal was von BRC.
Beste Antwort im Thema
Frag ihn mal, wieso er derartig gefährliches Gas in einem Plastik-Feuerzeug direkt neben seinen Eiern parkt.
65 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von regrebelk
Der Bericht hätte zunächst mal die Rechtsgrundlagen erläutern müssen.2 Fälle muss man unterscheiden:
1. Gasnachrüstung mit einer Systemgenehmigung gemäß ECE 115. Hier genügt eine GSP ( Gassystemeinbauprüfung ) durch eine dafür anerkannte Fachwerkstatt. Dann ist die Anlage ohne TÜV-Prüfung einzutragen.
Diese Voreaussetzungen liegen meistens nicht vor und waren wohl auch nicht Gegenstand des ZDF-Berichtes.2. Gasnachrüstung ohne Systemgenehmigung. Das ist der Regelfall. Hier bedarf es immer nach einer GSP durch den Fachbetrieb der Begutachtung durch den TÜV usw gemäß § 21, 19 StVZO.
Nur in diesen Fällen spielt dann auch das im Bericht erwähnte Referenzgutachten bezüglich des Abgasverhaltens eine Rolle. Wenn in dem Bericht der Eindruck erweckt wurde, wegen des Referenzgutachtens müsste das Fahrzeug nicht vorgeführt werden und dadurch würden auch schwere Einbaumängel nicht entdeckt, dann ist das falsch.
Mein lieber, dies ist soweit richtig, auch mit der Abgasverhaltensbescheinigung, die sich auf Reverenzgutachten stützt, ist eine Nachüberprüfung durch den Tüv erforderlich.
Nur, die R 115 stützt sich ebenfalls auf Reverenzgutachten und der Kunde ist am End ebenso und oder viel mehr NASS weil keine Nachuntersuchung erfolgt.
Das mit den Gutachten isteine Geldquelle, klar.
Im wesentlichen sollte aber dies was auf die Straße kommt richtig überprüft werden, auch der Schadstoffausstoß im Rahmen einer AU.
Hier mal was der TÜV so prüfen müsste...
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Anhang aus rechtlichen Gründen von MOTOR-TALK entfernt
Schön, daß das VdTÜVMbl 750 auch mal von wem gelesen wird =) manchmal glaubt man, diese Papiere würden absichtlich ignoriert.
Das Problem bei der R115-Anlage ist gar nicht so sehr, daß keiner nachschaut. Das ist sogar nachrangig. Es ist, daß es diese Anlagenform bis heute nur selten in vernünftiger Form anzutreffen ist.
Der Kunde ist bei einer 115er eigentlich (s.o.) sicherer dran: Der Ansatz dahinter war ja, ein "idotensicheres" System zu entwicklen, welches selbst von einem Laien (streng) nach Einbauanleitung erfolgreich in ein Fahrzeug eingebaut werden kann. Die Freiheiten sollten bewußt stark eingeschränkt werden, damit unabhängig vom Einbaubetrieb möglichst immer das gleiche Ergebnis erzielt werden kann. Die Knackpunkte* der gewöhnlichen Anlage wären damit umschifft.
*
Knackpunkte sind:
- keine eindeutige, fahrzeugspezifische Einbauanleitung für GesamtsystemeFeldlösungen und Kreativität führen zu den vielfach in "Horrorbildern" festgehaltenen Zuständen. Jedes Bauteil muß so im Fahrzeug befestigt und im System integriert sein, wie es durch den Systemhersteller geprüft und freigegeben wurde. Andernfalls ist der Kunde das Versuchskaninchen.
- keine vorgeschriebene typspezifische Grundeinstellung der SteuerelektronikDie Applikation einer Motorsteuerung ist komplex, kompliziert und verschlingt viele Ingenieurstunden am Prüfstand. Wer glaubt dies könne vom "Freundlichen um die Ecke" auf einer Gesäßbacke abgerissen werden, irrt grundsätzlich. Wenn also Unwissenheit und Größenwahn zusammenkommen - nun dieses Forum ist angefüllt von Zeugnissen dieser charakterlichen Vereinigung. (Motorkontrollleuchte - Ruckeln - unzuverlässiger Motorlauf und wieder von vorn... ich kann es langsam nicht mehr lesen)
- Verantwortung ist ausschließlich beim UmrüsterDie wenigsten Umrüster bringen das personelle und materielle Rüstzeug mit, Entwicklungsbetriebe zu sein. Die allermeisten wollen auch nur Anlagen verkaufen. Bei einer R115-Anlage liegt die Verantwortung für die Entwicklung beim Hersteller. Bei den üblichen Systemen (in "Fachkreisen" auch R67-Anlagen genannt) irgendwo zwischen Kunde und Umrüster - entscheiden tut der Anwalt. Im Zweifel kann der Umrüster einpacken - wir empfehlen auch den Rechtsweg zumindest (möglichst zeitnah) prüfen zu lassen. Zeitnah deshalb, da die meisten Betriebe mehr als zwei juristische Volltreffer nicht verkraften und sinken. Ein gegen einen Mittellosen gewonnener Prozeß schult nur angehende Staranwälte, löst aber das Problem des Kunden nicht. Wer also wie Flo sein Auto wegen mangelhaft durchgeführter Arbeit nicht nutzen kann, sollte den Betrieb juristisch "ermuntern", die Arbeiten korrekt zu vollenden.
- unzureichend Ausgebildete Prüfer/ ungeeignetes SystemHäufig waren Prüfingenieure bei der Durchführung der Abnahme in Dingen Gasanlage schlichtweg überfordert. Es ist weder empfehlenswert noch irgendwie sinnbehaftet, die Kräfte flächendeckend mit dem Wissen vorzuhalten, um diese unglaubliche Zahl (min. 150k) von Einzelabnahmen durchführen zu lassen. Bei der Vielfalt an Möglichkeiten, sollte die Zahl der ausführenden Stellen gering gehalten werden, damit Einzelabnahmen der Sicherheit nach ein vergleichbares Niveau aufweisen.
Von Anfang an wäre die Nachrüstung mit einem zugelassenen System (115) die weitaus geeignetere Variante gewesen. Es wäre in der Praxis - bis auf entscheidende qualitätssteigernde Details - nicht anders gewesen. Lediglich die Hersteller hätten sich mehr Gedanken machen müssen. Zudem wären sie auch näher an der Haftung gewesen. Das Referenzfahrzeug wäre genauer beschrieben (so ist es in der 115!), die Einzelabnahme wäre das geblieben, was sie eigentlich ist, "Front-Kits" und "Multi-Plattform-Abgasgutachten" für eine einzige Anlage wären auch nicht möglich gewesen.
Nun Knüpfe ich oben wieder an: Was nun der "offizielle" Blick einer Überwachungsorganisation zusätzlich zur Gassystemeinbauprüfung durch eine korrekt(!) geschulte Person bei einer streng nach Anleitung gebauten Anlage für besondere Erkenntnisse zutage fördern sollte, bleibt mir bis heute verborgen.
Klare Worte, Danke.
Grüße
Hallo,
Grundsätzlich stimme ich dem Beitrag von DVFG zu. Ein gewisser Zuwachs an Professionalität würde der gesamten Branche (wenn man von einer solchen sprechen kann) gut tun. Zu erreichen ist diese über ein Instrument ähnlich der 115.
Aber: die Durchführbarkeit steht im Konsenz zur Investitionsfreudigkeit der Anlagenhersteller, daher habe ich mir Gedanken darüber gemacht, dieses ein wenig "unbürokratischer" zu lösen.
Zitat:
keine eindeutige, fahrzeugspezifische Einbauanleitung für Gesamtsysteme
bei der Vielzahl der umrüstfähigen Fahrzeuge dauert es eine Zeit, bis diese vorliegen. Was geschieht mit älteren Autos, für die eine Investition in ein 115 Gutachten nicht mehr lohnt?
Lösungsansatz:
Die jeweiligen Hersteller lassen durch die Einbaubetriebe Fotodokus der Einbauten erstellen und stellen diese auf die jeweilige Webseite. Der Kunde und auch der Prüfer hat somit einen Anhaltspunkt für Abnahme und Qualität des Einbaus.
keine vorgeschriebene typspezifische Grundeinstellung der Steuerelektronik
Seit längerer Zeit suche ich schon nach einer Anlage wie dem ehemaligen Stargas Elios Steuergerät 3.3, welches keine Mapping möglichkeiten bot. Nach wie vor bin ich nicht nur der Meinung, sondern kann auch gern bei jedem Fahrzeug den Nachweiss führen, dass mit der richtigen Anlagenkonfiguration ( insbesondere Einblasdüsen) eine Kalibration nur über Druck und Düsendurchmesser möglich ist.
Auch bei den heute schon fertig abgenommenen 115 Anlagen ist eine Einstellung der Kennfeldwerte möglich und somit keine 100% tige Sicherheit des Musterfahrzeugkonformen Motorlaufs gegeben.
Zitat:
Verantwortung ist ausschließlich beim Umrüster
Wenn wir uns hier die Billiganbieter aufs Korn nehmen wollen, gibt es auch hier einen einfachen Lösungsansatz: Umrüstbetriebe bekommen von den Prüforganisationen auf einfachste Anmeldung hin eine Registriernummer. Dieser Nummer ist ein Punktekonto hinterlegt, in dem der Prüfingenieur Punkte für nachzubessernde Mängel vergibt. Kommt nun ein Fahrzeug dieses Umrüsters zur Prüfstelle, sieht der Prüfer automatisch am Punktestand des Umrüsters, wie umfangreich er nach eventuellen Mängeln zu suchen hat.
Weiterführend würde ich sogar so weit gehen wollen, dass nur Umrüstbetriebe mit einer sehr geringen Punktezahl die Berechtigung zur GSP / GAP er- bzw. behalten.
unzureichend Ausgebildete Prüfer/ ungeeignetes System
Das vorliegende VDTUEV Merkblatt sowie die 115 geben uns doch hier tolle Anhaltspunkte, warum nicht einfach eine Checkliste daraus entwickeln?
Auch wenn man mich jetzt hier steinigt, früher wurde die Begutachtung mit einer "Überprüfungs AU" gemacht. Wenn dieses weiterhin so praktiziert würde, hat man wenigstens eine kleine Vergleichsmöglichkeit des Verbrennungsverhaltens zum Zeitpunkt der Umrüstung / Abnahme.
Meines Erachtens ist der schlechte Ruf für Autogasumrüstungen darauf zurückzuführen, dass in den vergangenen Jahren immer mehr gespart wurde, an Material- und Personalkosten.
Wenn zum Beispiel bei einem Euro 4 Fahrzeug Injektoren mit einstellbaren Shutterstösseln ( V....k und deren Derivate) verbaut werden, dann ist auf Grund der bauartbedingten Reaktionszeiten schon eine Änderung des Kennfeldes notwendig. Macht man sich dann noch die Arbeit und testet die Durchflussmenge von werksneu ausgelieferten und eingestellten Injektoren, sind Unterschiede zwischen den einzelnen Kanälen von 30 - 50% keine Seltenheit. Biege ich diesen Mangel nun durch "Mapping" gerade, dann ist der Motorschaden (Ventile) innerhalb kürzester Zeit vorprogrammiert.
Letzendlich noch ein Wort zu den "Einzel Abgas Bestätigungen":
Als im Jahre 2004 der Gestzgeber von heute auf morgen den Emissionsnachweiss forderte, standen sehr viele Umrüster und Importeure "auf dem Schlauch". Die EAB´s waren die einzige Möglichkeit hier überhaupt noch Umrüstungen durchzuführen.
Nach meinem Dafürhalten sollte der gesamte Bereich Emissionsnachweiss überdacht und geändert werden, da selbst nach durchgeführter Referenzmessung zu viele Änderungen durch den Einbauer vorgenommen werden können.
Gruss
Dag
www.baltic-car-service.de
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Artikel in der RP Online
Hallo zusammen,
habe mir gerade den Beitrag via Internet angeschaut und bin sehr verwundert über die Aussage des TÜV-SÜD-EXPERTEN bezüglich der Abgaswerte der getesteten Fahrzeuge:
"Die Werte sind katastrophal. CO2: 3 Gramm, 1 Gramm ist erlaubt. Und NOx vor allem, dass ist das 10-fache vom Grenzwert, ..."
Ich dachte bisher: für CO gibt es Grenzwerte, für CO2 nicht. Der CO2-Ausstoß ist in allererster Linie von der Kraftstoffart (Diesel, Benzin, Gasmischung) und vom Verbrauch (Fahrweise, Motorleistung, ...) abhängig. D.h. der CO2-Ausstoß kann gar nicht als Maß für eine saubere Verbrennung genutzt werden.
Und steigt nicht bei zu magerer Verbrennung der NOx -Wert an und der CO-Wert nimmt ab bzw. liegen nicht bei einer zu fetten Verbrennung zu hohe CO-Werte, aber sehr niedrige NOx-Werte vor?
Der Kat kann da natürlich auch noch etwas mitmischen: im Idealfall CO2 und H2O.
Sollte ich da im Chemieunterricht nicht richtig aufgepasst haben? ;-)
Gruß
JohnPaul
Es ging doch im wesentlichen darum, daß Abgasverhaltensbescheinigungen (Einzelgutachten) augestellt werden für Fahrzeuge die nicht geprüft wurden.
Der Prüfende sich darauf stützend ohne Nachkontrolle (Emissionsprüfung) durchwinkt.
Die gezeigten Einbaubeispiel sollten diesen Misstand beweisen.
Bewiesen wurde der Umbau unfähiger Umrüster die sich diese Gestzeslücke und Faulheit (Uninteresse) der Prüfer zu Nutze machten.
Um Rechtmäßigkeiten von Reverenzgutachten streitet man sich noch.
Wenn der Kat im Arsch ist, dann ist sowohl NOx als auch CO hoch. Aber in diesem Fall bitte nicht noch auf Benzin messen, sonst wird der Messbereich überschritten.
Überwiegend CO und HC: Fett, Abstimmungsfehler
Viel NOx, O2: Mager, Abstimmungsfehler
CO/HC und NOx, Lambda=1. Kat im Sack, kann Gas erstmal nix für.
Diese Sendung war das allerletzte und schlecht recherchiert.
Ein Abgasgutachten hat nix mit der Sicherheit einer Gas Anlage zu tun.
Das haben die die ganze Zeit zusammengebracht.
Das einzige wo die recht haben, ist das bei einem Abgasgutachten Geld gemacht wird für ein Gutachten was nur auf Papier ist und wo jedes andere europäische Land drauf furzt, weil es nicht gebraucht wird.
Einbaufehler sollten vom TÜV gefunden werden bei jeder Endkontrolle des Autos., hat nix mit Abgasgutachten zu tun.
Falsch eingestellt Gas Anlagen koennen schlechtere Abgaswerte haben. Das ist richtig.
Zitat:
Original geschrieben von ICOMworker
Eine Messung im "ABGASLABOR " in der Regel 900 Euro.Einmal Benzin, einmal Gas , sind schon zwei mal.
Ist aber nicht zu machen . Einige Zyklen müssen gefahren werden.
Sehr geehrter Herr XXXXXX,
für den Eintrag eines Katalysator benötigt man entweder eine Abgasmessung, die je nach Abgaseinstufung des Fahrzeugs zwischen 800 und 3000€ kostet und im Abgaslabor des TÜV Süd in Heimsheim durchgeführt wird oder es besteht ein Teilegutachten oder eine ABE für diesen Katalysator mit dazugehörigem Verwendungsbereich. Dieser Eintrag kostet dann brutto 42,19€.
Ich hoffe, ich habe Ihnen weitergeholfen.
Mit freundlichen Grüßen / Kind Regards
XXX XXX
TÜV SÜD Auto Service GmbH
Zitat:
Original geschrieben von estergan
Hi,nicht nur Ahnungslose fallen darauf hinein, die Horrornachricht über verdrecktes Autogas stammt ja auch vom "Verband". Und dazu gibt es viele zustimmende Beiträge hier und in den anderen Gasforen.
Grüße
Von welchem Verband?
Autogasfilter Icom
Laufleistung 114 Th Kilometer
Wechsel Regulär bei 100 Th Kilometer
Zitat:
Original geschrieben von Licht in der Hupe
Von welchem Verband?
Hast PN.
Grüße
Zitat:
Original geschrieben von sluggygmx
In meiner Werkstatt (offizieller AUDI-Händler) ist grundsätzlich die Gasanlage an jeglichen Problemen Schuld! Ist m.M. der größte Nachteil jeglicher Gasumbauten.Zitat:
Original geschrieben von Roadkaeppchen
Das Autogas bei vielen noch nicht Akzeptiert wird höre ich ja. Wenn ich mit einigen KFZ Meistern spreche . Die kennen Autogas nicht , aber Wissen das Autogas schlecht für den Motor ist. 😕Da steckt noch viel Arbeit drinne bis Autogas voll und ganz Etabliert ist.
Eddy
Vorteil solcher Berichte jedenfalls ist der, dass die Gemeinde der LPGler nicht so schnell anwächst und somit die Preise evtl. eher stabil bleiben.
Volle zustimmung.Ich finde auch gut das keiner mehr nach Gas schreit. So billig wie jetzt (59 c/l) bin ich 2005 gefahren.
Ich wollte damals die Ausreden der Werkstatt vermeiden und einen Subaru mit 5 Jahre Garantie (3 und 2 Verlängerung) gekauft.
Ich habe gerade mal die Stellungnahme zum Filmbericht vom TÜV Rheinland gelesen. Sie ist diesem Post angehängt oder hier zu lesen. Kein Wort zu den Vorwürfen Scheingutachten, mafiaähnliche Strukturen etc. Stattdessen Laberei und dozieren altbekannter Fakten. Die DEKRA schweigt sich zu den Vorwürfen vorsichtshalber lieber aus. Sicherlich hat Frontal21 mit dem Ausschnitt von Herrn Weiper und seinem von einem Pfuschbetrieb umgerüsteten BMW den falschen Einstieg in das Thema gewählt, aber im Kern so finde ich, hat Frontal21 Recht. Was mich wirklich verunsichert, dass ich nicht weiß, ob mein Auto im Vergleich zum Benzinbetrieb nun wirklich schadstoffärmer durch die Gegend fährt. Weniger CO2 ist wahrscheinlich, da der LPG-Verbrauch tatsächlich nur ca. 15 - 20% höher ist. Aber was ist mit NOx, CO, SOx, etc? Dabei wollte ich sparen und gleichzeitig etwas für die Umwelt tun. Die beiden umgerüsteten VW Fox sind ja wohl auch durchgefallen. Waren die auch beim Pfischumrüster von Herrn Weiper? Andersrum: Habe ich die Sicherheit, dass wenn ich zu einem "renommierten" Umrüstbetrieb gehe, die Abgaswerte stimmen? Zweifel bleiben.