Ferndiagnose
Hey Leute,
kurz etwas zu meiner Person, ich bin 24Jahre alt, habe eine abgeschlossene Berufsausbildung zum Kfz-Mechatroniker und studiere nun seit 4Semestern Maschinenbau.
Ich bin nun seit geraumer Zeit in einigen Foren unterwegs und stoße immer wieder auf Schrauber oder totalen Neuanfängern(Laien), die Diagnoseschwierigkeiten haben, da ihnen die Diagnosekompetenzen fehlen.
Genau diesen Leuten helfe ihn indem ich ihnen bei der Diagnose zur Seite stehe, ich erläutere ihnen in welcher Reihenfolge ein Mechatroniker die einzelnen Komponente Testen würde, was Teilweise auch ohne spezielle Gerätschaften geht , und erkläre warum man es so macht bzw was man dadurch alles ausschliesen kann. Bis jetzt hatte ich großen Erfolg.
Oft fehlt es den Schraubern und Laien nicht am Verständnis sondern an der richtigen herangehensweise, hinzu kommen in vielen Foren so Aussagen wie "Ich habe zwar ein anderes Auto aber bei mir war es das, tausche das doch einfach mal, kostet ja nicht viel", wodurch der Schrauber irgendwann verzweifelt.
Nun zu meiner Idee,
was haltet ihr von einer Chat/telefonisch begleitenden Diagnose in der der Schrauber/Laie die Diagnosearbeiten macht und zusammen mit einem Fachmann die Diagnose erarbeitet.
Bei Arbeiten die sich dieser Schrauber/Laie nicht zutraut könnte man mittels einem Forum ihn an einen Schrauber/Fachmann in der nähe Vermitteln.
Dies wäre insgesammt als fachmännische Beratung zu betrachten.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@OOR1957 schrieb am 29. April 2017 um 15:15:56 Uhr:
Bopp19
Ich habe meine Ausbildung zum Kfz-Mechatroniker absolviert, als solcher gearbeitet und studiere Maschinenbau.
Die Sachkunde ist also gegeben ...
Nö. Seit wann ist jeder Maschinenbauer ein guter Diagnostiker? Nur weil dieser ne Schraube auslegen und Carnot nicht nur buchstabieren kann bedeutet es nicht auch das Hirn benutzen zu können.
157 Antworten
In erster Linie geht es in diesem Post nicht um die kommerzielle Nutzung sondern um die Frage ob ein solcher Support für den gemeinen Schrauber oder Anfänger anklang findet.
Ob der Schrauber die hilfe eines Fachmannes annehmen würde.
Kurz zu der Aussage, bzw Frage ob ich keine Erfahrung hätte, doch habe ich, sowohl berufliche als auch in der heimischen Werkstatt.
Der Unterschied zwischen einem (guten) Mechaniker/Mechatroniker und einem Schrauber ist ganz einfach, der Mechaniker hat fundiertes Fachwissen, hat gelernt wie man Diagnosearbeiten angeht, wie man fachmännisch arbeitet.
Der Schrauber hat sein Wissen zu größten Teilen aus Foren, persönlichen Erfahrungen und probieren.
Wie die kommerzielle Nutzung am Ende aussehen könnte, ob man es erstmal als Kleingewerbe versucht oder sonsiges, ist hier noch garnicht gefragt.
Und nochmal zu der Lösungsfindung in Foren,
sie läuft in den meisten Fällen so dass die User sagen was bei ihnen diese Fehler hervorgerufen hat, womit der Fragesteller lediglich eine Ratestunde beginnt.
Er versucht nun einzelne Komponente auszuschließen und so auf die Lösung zu kommen.
Hierbei wird oft empfohlen günstige Teile einfach zu tauschen, was am ende oft viel kostet.
Oft weiß der User bzw Fragesteller nicht wie er bestimmte Komponente (auch ohne Gerät) testen kann, sowas weiß ein Mechaniker/Mechatroniker.(Gilt leider nicht für jede Komponente)
In Foren findet man auch mal einen gescheiten Schrauber der tatsächlich hilfe bieten kann, ob sie jetzt fachlich kompetent ist oder nicht ist egal solange sie günstig zum Ziel führt, aber in der Regel sind die Posts mit sehr vielen schwachsinnigen Kommentaren überladen, welche nicht zielführend sind und dem Fragesteller nur in den Wahnsinn treiben.
Zitat:
@OOR1957 schrieb am 28. April 2017 um 07:42:39 Uhr:
In erster Linie geht es in diesem Post nicht um die kommerzielle Nutzung sondern um die Frage ob ein solcher Support für den gemeinen Schrauber oder Anfänger anklang findet.
Ob der Schrauber die hilfe eines Fachmannes annehmen würde.Kurz zu der Aussage, bzw Frage ob ich keine Erfahrung hätte, doch habe ich, sowohl berufliche als auch in der heimischen Werkstatt.
Der Unterschied zwischen einem (guten) Mechaniker/Mechatroniker und einem Schrauber ist ganz einfach, der Mechaniker hat fundiertes Fachwissen, hat gelernt wie man Diagnosearbeiten angeht, wie man fachmännisch arbeitet.
Der Schrauber hat sein Wissen zu größten Teilen aus Foren, persönlichen Erfahrungen und probieren.
Wie sollte deiner Meinung nach der Hilfesuchende erkennen können, daß er jetzt beim Fachmann angekommen ist?
Die Leute in der Werkstatt weisen das durch ihren Gesellenbrief dem Chef nach und der steht dem Kunden gegenüber dafür gerade.
In einer solchen Hotline hätte der Hilfesuchende wieviel Sicherheitsmehrwert gegenüber einer simplen Forenfrage?
Ich behaupte Null.
Das du positive Rückmeldung von Leuten Hast denen du geholfen hast ist ja klar.
Du konntest dir ja die Fälle/Fehler auch aussuchen zu denen du was zu sagen hattest.
Moorteufelchen
Woher weiß man wenn man im Internet etwas bestellt, dass es kein Betrüger ist?
Durch das Impressum, Eintragung bei (in diesem Falle) der Hwk, Kundenbewertungen.
Und für Leute die mit den Foren nicht zum Ergebnis kommen, was es zu hauf gibt, wäre es sicherlich eine wilkommende Alternative zur Werkstatt.
Wenn ich einen Hilfesuchenden und verzweifelten Schrauber zufällig gesehen habe, habe ich ihm meine Hilfe angeboten, ohne vorher zu selektieren.
In einer Werkstatt sucht der Geselle ja auch nicht aus was er für ein Problem bekommt, das tut der Meister. 😉
Ich habe diesen Personen ja keine Tipps oder Erfahrungswerte an den Kopf gewurfen sondern ihnen erklärt in welcher Reihenfolge was und vorallem wie zu testen ist, weshalb und welche Komponente man dadurch ausschließen kann und habe dann in zusammenarbeit mit ihm eine Diagnose gestellt.
Zitat:
@OOR1957 schrieb am 28. April 2017 um 07:42:39 Uhr:
Kurz zu der Aussage, bzw Frage ob ich keine Erfahrung hätte, doch habe ich, sowohl berufliche als auch in der heimischen Werkstatt.
Der Unterschied zwischen einem (guten) Mechaniker/Mechatroniker und einem Schrauber ist ganz einfach, der Mechaniker hat fundiertes Fachwissen, hat gelernt wie man Diagnosearbeiten angeht, wie man fachmännisch arbeitet.
Der Schrauber hat sein Wissen zu größten Teilen aus Foren, persönlichen Erfahrungen und probieren.
Ich bin Schrauber!
Meine Ausbildung als Mechatroniker: 0,garnichts!
Dennoch habe ich eine berufliche Ausbildung UND >15 Jahre Erfahrung, die deine Diagnoseerfahrung und Ausbildung bei weitem in den Schatten stellen dürfte. Viele erfahrene "Schrauber" in den Foren sind ausgebildete Fachleute. Oft in Berufen, die weit komplexer sind, als die des Mechatronikers. (Ehrlich gesagt, halte ich die E-Ausbildung in diesem Beruf für einen schlechten Witz.) Meine mechanische Ausbildung und Erfahrung ist auch nicht ohne.
Deine Aussagen sind mir zu pauschal und herab würdigend für unsere User! Du solltest uns hier nicht als Laien darstellen. Viele (Stamm-)User sind keine Laien.
Zitat:
Und nochmal zu der Lösungsfindung in Foren,
sie läuft in den meisten Fällen so dass die User sagen was bei ihnen diese Fehler hervorgerufen hat, womit der Fragesteller lediglich eine Ratestunde beginnt.
Er versucht nun einzelne Komponente auszuschließen und so auf die Lösung zu kommen.
Hierbei wird oft empfohlen günstige Teile einfach zu tauschen, was am ende oft viel kostet.
Oft weiß der User bzw Fragesteller nicht wie er bestimmte Komponente (auch ohne Gerät) testen kann, sowas weiß ein Mechaniker/Mechatroniker.(Gilt leider nicht für jede Komponente)
Oftmals liegt die Problematik bei dem TE, der die Frage nicht richtig rüber bringen kann. Es beginnt erstmal die Ergründung des Problems. Der TE weiß meist gar nicht, was sein eigentliches Problem ist.
Und man sollte sich auch ein gut frequentiertes Forum suchen. (wie z.B. Motor-Talk.de) Hier, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, einen fundierten User zu finden.
Zitat:
In Foren findet man auch mal einen gescheiten Schrauber der tatsächlich hilfe bieten kann, ob sie jetzt fachlich kompetent ist oder nicht ist egal solange sie günstig zum Ziel führt, aber in der Regel sind die Posts mit sehr vielen schwachsinnigen Kommentaren überladen, welche nicht zielführend sind und dem Fragesteller nur in den Wahnsinn treiben.
Ich gebe dir recht. Viele Kommentare sind überflüssig. Viele Kommentare sind nicht zielführend. Aber es gibt ausreichend Gegenbeispiele, wo der User ohne Umwege ans Ziel geführt wird und hier enorme Werkstattkosten spart. In der Regel sind es die Threads, wo der TE sich richtig ausdrücken kann und seine Überschrift auch gut wählt. Er lenkt dann den User in sein Thema, der sich mit der Materie auskennt.
Oftmals scheitern die TEs, weil ihr Thema "Hilfe!!!!!!!!!" heißt, statt "Motor wird nicht warm, Sensor bereits getauscht".
Meine ehrliche Meinung: Deine Hotline ist etwas für Totalversager, die ihr Problem nicht beschreiben können und denen du dann in elend langen quälenden Raterunden jede Antwort aus der Nase ziehen kannst. Diese Leute können gar nicht selber schrauben und sollten dies auch nicht machen.
Ich habe solchen Leuten schon persönlich geholfen. Wenn man ihnen dann sagte, sie mögen einem mal die Ratsche mit einer 13er Nuss reichen, kam erstmal nichts. Ca. 15-20 Sekunden später: Was ist die Ratsche??
Du glaubst mir nicht? Tja, der erfahrene Schrauber wird aber kein Geld für einen Support ausgeben, wenn er das auch ohne Probleme woanders findet. Der erfahrene Schrauber/User weiß wie und wo er nach seinen Antworten suchen/fragen muss.
Dein Konzept wurde hier schon mehrfach diskutiert und es gab es sogar schon. Wurde eingestellt, weil genau das von mir genannte passiert ist. Nur komplette Laien ohne technisches Verständnis und ohne Kenntnis, wie man ein Forum bedient. Der Betreiber der Hotline (Meister mit freier Werkstatt) hat lieber aufgegeben, als sich diesen Stress weiter auszusetzen. Er bietet übrigens Diagnosen direkt in der Werkstatt an. Da kostet dies dann 20€ und er kann live selber schauen, was nicht geht.
MfG
Meine Aussagen basieren auf Erfahrungen.
Bei uns in der Berufsschule wurden damals Themen von Motortalk besprochen und komplett zerfetzt da diese gerne oft absoluter fachlicher Schrott ist.
Und nicht jeder Schrauber ist in diesem Forum, ich kenne viele Schrauber oder Privatpersonen die das Forum nutzen ohne angemeldet zu sein, da sie nur ein Problem haben.
Dann suchen diese Personen in den Foren nach ihrem problem und Erhoffen sich so die Lösung zu finden, diese Personen haben aber technisches Verständnis, ich kenne sie ja.
Und ich denke dass es davon noch viel mehr Leute gibt, und wenn man diese mit der Idee anspricht, muss es ja nicht sein, dass die "zu blöd" sind das Forum zu bedienen.
Ich sprach nicht von einer Hotline, lediglich einer Beratung und betreuten Diagnose, ebenso einer vermittlung an Mechaniker bzw gute Schrauber.
Hinzu kommen so Personen die einen günstigen Wagen besitzen, ebenso wie technisches Verständnis und Werkzeug, aber kein Interesse an so einem Forum haben, da sie schnell eine Lösung suchen und nicht auf Antworten von Usern warten möchten.
Das sind oft Personen im alter von 30-50Jahren, da kenne ich auch persönlich einige.
Die Welt, auch die der Schrauber oder Anfänger, umfasst nicht nur die Personen die in den Foren angemeldet sind.
In Deutschland sind 44mio Pkw gemeldet,davon sind etwa 30% von Bj 1980-2000, das macht rund 13Mio Fahrzeuge, von diesen haben ca 20% ihre kleinen Macken, also etwa 2,6Mio Fahrzeuge.
In diesem Forum sind rund 2,6Mio User angemeldet, von diesen haben einige Weit ältere oder Jüngere Fahrzeuge, sprich man kann von rund 1Mio Fahrzeugen bzw Haltern rechnen, die technische Schwierigkeiten haben aber nicht in den Foren angemeldet sind.
Wenn man nun von 50% ausgeht, die selbst oder einen Bekannten an das Problem setzten, macht es immernoch gut 500.000 potentielle Interessenten.
Wenn man den Markt allerdings bis bj 2007 erweitert, steigt die Anzahl potentieller Interessenten stark an.
Diese Zahlen sind vom prinziep vielversprechend, jedoch denke ich , dass die User solcher Foren als potentielle Interessenten herausfallen, deswegen führe ich die Zahlen weiter oben an.
Ich möchte dir deine Kompetenzen nicht absprechen, jedoch kenne ich aus dem Beruf auch einige Altgesellen die mit der Diagnose nichts am Hut haben.
Weiterhin ist es Fakt der der Überwiegende Teil dieser Foren keine Fachmänner sind, auch wenn sie Erfahrungswerte und Teils Fachwissen besitzen.
Ja es gibt komplexere Berufe als den Kfz-Mechaniker/Mechatroniker, deswegen studiere ich ja, aber das bedeutet nicht ,dass man Ahnung vom Aufbau und der komplexiztät des Gesamtsystems Pkw hat, womit er keine Diagnose stellen kann.
"Keine"Zitat:
@OOR1957 schrieb am 28. April 2017 um 10:58:11 Uhr:
Ja es gibt komplexere Berufe als den Kfz-Mechaniker/Mechatroniker, (..) aber das bedeutet nicht ,dass man Ahnung vom Aufbau und der komplexiztät des Gesamtsystems Pkw hat, womit er keine Diagnose stellen kann.
ist wohl etwas arrogant!
Zitat:
Bei uns in der Berufsschule wurden damals Themen von Motortalk besprochen und komplett zerfetzt da diese gerne oft absoluter fachlicher Schrott ist.
Verlinke den Beitrag doch mal! (Lass mich raten: Den Link habt ihr nicht bekommen, sondern nur einen "Ausdruck"..!)
MfG
Bitte beachte den Zusasammenhang dieses Satzes und die Definition der Diagnose.
Somit ist die getätigte Aussage keineswegs arrogant sondern fachlich Korrekt.
Ich sagte lediglich, dass jmd. der einen komplexeren Beruf erlernt hat ,nicht auch zwingend Ahnung von anderen Gebieten hat und somit, wenn es der Fall ist, keine fachlichen Kompetenzen hat womit er keine Diagnose stellen kann, lediglich durch Raten zum richtigen Ergebnis kommt.
So Aussagen wie "bei mir war es dies und jenes" stellt keine Diagnose sondern Raten aufgrund von persönlichen "Erfahrungen" dar.
"Da eine Fehlerdiagnose per definitionem den Vergleich mit einem vorgegebenen Modell enthält, kann man von Redundanz sprechen, die für die Fehlerdiagnose ausgenutzt wird. Dabei lässt sich unterscheiden:
- Physikalische Redundanz. Ein zweites funktionierendes System dient als Referenz, Abweichungen führen zur Fehlerursache.
-Analytische Redundanz. Aus physikalischen Grundgleichungen beruhende mathematischen Gleichungen modellieren das Systemverhalten. Ein Modell des funktionierenden Systems kann zur Fehlererkennung verwendet werden, Modelle von möglichen Fehlern zur Fehlerdiagnose.
-Wissensbasierte Redundanz. Das technische System wird durch qualitative Modelle – häufig durch Regeln – beschrieben." Quelle Wikipedia.
Zu deiner Frage, da meine Ausbildungszeit schon ein paar Tage her ist, kann ich dir leider den Link nicht mehr geben.
Wir haben es Online gemacht, da meine Berufsschule auf Multimediale Techniken gesetzt hat, so wurde die Klasse in Gruppen Unterteilt und sollten in ihrer Gruppe eine Bestimmte Anzahl an Seiten erarbeiten und die Fachlich inkorrekten abschnitte suchen und, sofern möglich, berichtigen und der Klasse ihre Ergebnisse vorstellen.
Zitat:
Zu deiner Frage, da meine Ausbildungszeit schon ein paar Tage her ist, kann ich dir leider den Link nicht mehr geben.
Hab ich mir irgendwie gedacht! 😉
Zitat:
Ich sagte lediglich, dass jmd. der einen komplexeren Beruf erlernt hat auch zwingend Ahnung von anderen Gebieten hat und somit, wenn es der Fall ist, keine fachlichen Kompetenzen hat womit er keine Diagnose stellen kann, lediglich durch Raten zum richtigen Ergebnis kommt.
Raten ist was anderes, als ich in der Regel betreibe. Deine Aussage ist nicht korrekt, sondern überheblich. Ich muss ein Auto nicht kennen, um eine fundierte Diagnose zu stellen. Wenn dem so wäre, könnte ich meinen Beruf nicht ausüben, da ich auf keiner Maschine bei uns in der Firma vom Hersteller "geschult" wurde. (Kann ja nicht bei jeder neuen Maschine erstmal 3 Monate zum Hersteller in die Produktion!) Dennoch bin ich sehr erfolgreich in meinem Beruf.
Was macht der Mechaniker in der (freien) Werkstatt, wenn ein Fahrzeug kommt, welches er nicht kennt? Wird nicht repariert?
Wie sagte mal einer bei uns in der Produktion: Kette ist Kette! (Auch, wenn DAS nun wirklich nicht stimmt! 😁)
MfG
Ich kann dir innerhalb weniger Minuten einen Beitrag zeigen unter dem viel Unfug steht, dafür brauche ich den Link von damals nicht.
Kurze suche, "Motor Springt nicht an", erstes Googleergebnis.
Tolles Beispiel für fehlende Diagnosetechniken, sprich sinnvolle Reihenfolge,wobei grundlegendes Verständnis gegeben ist.
http://www.motor-talk.de/forum/auto-springt-nicht-an-t5505310.html
Dir ist schon bewusst dass ich extra von Berufen rede und nicht von verschiedenen Marken oder Teilbereichen?!
Ein Chemielaborant hat nicht zwingend Ahnung vom Aufbau und Funktion eines Kfz, ebenso wie ein Zahnart,Chirurg,Lackierer, IT-Techniker, Programmierer etc.
Und nochmal, ich meine nicht den Einzelfall sondern das allgemeine Vorgehen in den Foren wenn man ein Diagnoseproblem hat, dort liest man in gut 50% eben genau so Aussagen wie ich sie aufgezählt habe.
Und dieses Vorgehen kann man nur Raten mit Erfolg nennen.
Oder habe ich jemals deine Kompetenz in frage gestellt oder dir dieses Vorgehen vorgeworfen?!
Nein, mit sicherheit nicht.
Und nochmal, ich habe NIE gesagt das man ein Auto kennen muss, sondern das man die komplexität und Funktionsweise eines Kfz kennen muss, sprich Fachwissen besitzen muss, das ist ein großer Unterschied.
Dass du meine Aussagen auf dich beziehst, dich immer als Beispiel anführst, meine Argumente nicht liest bzw verstehen willst, meine Kompetenzen anzweifelst ebenso wie meine Aussage als unwahrheit hin stellst, siehe das Beispiel mit der Berufsschule, das ist überheblich.
Ich finde die Idee nicht so schlecht, könnte mir auch vorstellen, so einen Support zu nutzen und sogar dafür zu bezahlen. Mir ist zwar hier schon sehr oft sehr professionell geholfen worden, meistens muss man sich aber auch die zielführenden Beiträge aus einem mehr oder weniger hohen Grundrauschen heraussuchen. Und Probleme, die ich jetzt habe, werden vielleicht erst ein paar Tage später gelöst.
Allerdings müsste dabei ein sehr tiefes Detailwissen vorhanden sein oder Zugang zu Unmengen von Informationen diverser Hersteller. Und ich glaube nicht, dass Du das bringen kannst. Gerade eine geführte Diagnose muss ja irgendwann sehr ins Detail. "Hast Du Sprit und hast Du Funken?" ist ja erst der Anfang
Danke volker1165 für deine Meinung.
Das ist natürlich schön zu hören, dass du es sogar in Anspruch nehmen würdest.
Diese bedenken sind natürlich ein guter Hinweis, jedoch tatächlich schon bedacht.
Man müsste eine vorselektion durchführen in der man mechanische von elektrischen/sensorischen Problemen unterscheidet, da eine Ferndiagnose von mechanischen Problemen nicht möglich ist.
Die spezifischen Grundgegebenheiten, beispielsweise der Motorsteuerung, hängt hauptsächlich von dem verwendeten System ab, bedeutet dass man solche Probleme im allgemeinen Lösen kann oder zumindest sehr stark eingrenzen.
Bei fahrzeugspeziefischen Problemen bzw Informationen müsste der Fragesteller aushelfen oder wie du sagst gewisse Lizenzen besorgen, diese sind unter bestimmten Vorraussetzungen und komplexität relativ Günstig.
Logischer Weise müsste man eine große Datenbank anlegen in der Schaltpläne abgelegt werden, diese könnte man erweitern.
Ebenso möglich ist es erstmal sein Angebot auf bestimmte Hersteller oÄ zu begrenzen und bei Fahrzeugen wo es nicht zutrifft so helfen wie es ohne möglich ist.
Aber diese Überlegungen sind noch weiter entfernt, in der ersten Phase gilt es ja heraus zu finden ob es einen Markt für eine Idee gibt. 😉
Du kannst ja mal diesen Thread durchlesen und deine Meinung zu dem Vorgehen bei der Fehlereingrenzung abgeben.
PS: Dein verlinkter Thread ist ein klassisches Beispiel, wie man es nicht macht. Der TE hat z.B. im falschen Bereich gepostet. Es war eine spezifische Frage, die in das entsprechende Unterforum für das Modell gehört.
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Der Markt ist zu klein und du könntest nicht Kosten deckend diesen "Dienst" bieten. Aber, wenn du der Meinung bist, dann mach doch. Hält dich keiner ab. Aber, grundsätzlich ist das Konzept nicht praktikabel.
Was stellst du dir vor, kostet die Minute am Telefon? Bei 1,86€ werden die JA-Sager dich sicher auch nicht anrufen. Da kostet die Mechanikerstunde in der Werkstatt weniger. Aber, mit 50ct kannst du sicher nicht deine Kosten decken. Die Kosten sind nicht unerheblich, um zu sagen, ob das System funktioniert. Bei paar Cent, gibt es Kunden. Bei paar Euro sicher nicht!
Wer würde für fast 2€/Min. anrufen? (Bei ungewissen Ausgang des Gespräches! Ne Garantie auf eine hilfreiche Antwort ist nicht gegeben. Zahlen muss man trotzdem.)
MfG