Falsche Angaben bei mobile.de durch gewerblichen Verkäufer
Hallo,
wir haben ein Ende September ein Auto bei einem freien Händler gekauft. Laut Internetbeschreibung im Inserat hat dieses folgende Ausstattung:
- Abgasnorm Euro 5
- Xenon
Beide Ausstattungen stimmen aber nicht. Das Auto hat gar kein Xenon, sondern normale Glühbirnen. Von außen sind die Scheinwerfer für den Laien von Xenon aber nicht zu unterscheiden. Das Auto wurde bei Tageslicht besichtigt und gekauft.
Die Abgasnorm des Autos ist auch nur Euro 4, und nicht Euro 5 wie im Inserat angegeben.
Welche Möglichkeiten hat man hier?
Ich habe mal etwas gegooglt und meiner Recherche nach sind solche Angaben im Internetinserat bindend, sofern der Verkäufer dies vor Kauf nicht korrigiert. Das hat er nicht.
Danke
Beste Antwort im Thema
Moin,
Was du machen sollst ist ...
Dich sinnvoll verhalten. Wenn du schon nicht in der Lage warst so simple Dinge wir Xenon Ja/Nein, Abgasnorm X zu prüfen - woher willst du dann genau wissen, was der VK jetzt richtig oder was er falsch gemacht hat?
Ich sage NICHT - Du darfst deine Rechte nicht durchsetzen bzw. dieses probieren - ich bin mir nur nicht so sicher, ob du da überhaupt Rechte hast und nicht nur meinst/glaubst welche zu haben. Denn das was du hier meinst ist äußerst komplex - u.a. weil Xenon ja/Nein jetzt nun nicht unbedingt zu den "nicht offensichtlichen" Dingen gehören - wie gesagt das sieht jeder, der a) das Licht anmacht und b) die Haube aufmacht.
Mein Verdacht - du suchst mit Biegen und Brechen einen Grund das Auto zurück zu geben - obwohl dich diese beiden Punkte offenbar 2 (!) Monate nicht gestört haben. Und das was du als Begründung, weshalb dir das bisher nicht aufgefallen ist - ist sorry - einfach extrem dünn.
Und ganz im Ernst - hast du einen Anwalt angerufen und nen Termin gemacht? Dich telefonisch beraten lassen? Letzteres kann nan wahrscheinlich sogar an Wochenende machen - und Anwälte arbeiten unter der Woche - ich hätte schon längst eine Beratung deshalb durchgeführt - dann wüsstest du nämlich anhand der Gesamtsituation aus KV, Anzeige, Verkaufsgespräch ob und welche Ansprüche du hättest und würdest hier nicht weiter nach einer abstrakten Bestätigung suchen.
Also bekomm deinen Hintern hoch und kümmer dich darum, dass du die Punkte, die ein Forum für dich NICHT klären kann - geklärt bekommst.
LG Kester
61 Antworten
Zitat:
@ixtra schrieb am 25. November 2019 um 16:00:09 Uhr:
Zitat:
@Rotherbach schrieb am 23. November 2019 um 08:57:59 Uhr:
Moin,Der Punkt ist - dem Verkäufer steht durchaus das Recht zu sich zu irren. In dem Fall wäre es an dir zu beweisen, dass diese beworbenen Eigenschaften wesentlich für deinen Kauf waren.
Nein, die Beweislast dafür liegt beim Verkäufer.
Es dürfte dem Verkäufer auch nicht gelingen, darzulegen und zu beweisen, dass die Abgasnorm und die Beleuchtungsart für den Käufer nicht entscheidend war. Es handelt sich um wesentliche Merkmale eines Fahrzeuges.
Zitat:
@ixtra schrieb am 25. November 2019 um 16:00:09 Uhr:
Zitat:
@Beulendoktor88 schrieb am 25. November 2019 um 12:09:32 Uhr:
Ob der Händler dich auf die Fehler im Inserat hingewiesen hat oder nicht musst du erstmal beweisen.Auch das ist nicht richtig. Die Beweislast für eine Berichtigung liegt auch beim Verkäufer.
Ich gehe auch eher nicht davon aus, dass hier eine grob fahrlässige Unkenntnis dem Käufer vorgehalten werden kann. Gerade der Kunde, der beim Händler kauft, tut dies nicht zuletzt auch auf Grund des entgegengebrachten Vertrauens in die Sachkenntnis des Verkäufers. Das typische Wissensgefälle zwischen dem Kunden als Laie und dem Verkäufer dürfte hier gegen eine grobe Fahrlässigkeit sprechen.
Ich würde nicht wetten, dass die Mehrzahl der Autofahrer in Deutschland sicher Xenon und Halogen unterscheiden kann. Die Bevölkerung besteht nicht nur aus Petrol-Heads.
Zitat:
@ixtra schrieb am 25. November 2019 um 16:00:09 Uhr:
Zitat:
@Rotherbach schrieb am 25. November 2019 um 15:19:47 Uhr:
Also bekomm deinen Hintern hoch und kümmer dich darum, dass du die Punkte, die ein Forum für dich NICHT klären kann - geklärt bekommst.Hier gebe ich Rotherbach hingegen im Ergebnis Recht. Du wirst faktisch doch ohnehin einen Anwalt brauchen, um deine Ansprüche durchzusetzen.
Tut mir leid, wer Xenon von Halogen nicht unterscheiden kann, dem muss der Führerschein entzogen werden.
Die Eigenschaften im Inserat können durchaus Fehler beinhalten. Vertippt etc. Der Händler kann auch behaupten er hätte es gesagt und hat drei Zeugen. Da fragt sich der Richter warum der TE solche offensichtliche Sachen nicht bemerkt hat.
Ich gebe dem Rotherbach recht, der TE will den Wagen einfach zurück geben und sucht dafür einen Grund. So dumm ist der Händler auch nicht
Moin,
Es geht da doch gar nicht um Gewährleistung. Da ist die Sache recht klar - da ist die Denkweise des VK recht klar falsch.
Er sagt - der VK hat Falschangaben gemacht. Er will aus erster Hand wissen was er machen soll/kann.
Bei beiden "Mängeln" kommt man mit einer Nachbesserung wohl nicht sehr weit, spätestens bei der Abgasnorm ist es nämlich Essig, ob eine Xenonnachrüstung vertretbar ist - sei dahingestellt. Bleibt also nur die Rückabwicklung als logische Option.
Wenn der VK der Rückabwicklung nun wegen seines Irrtums zustimmt - gut, kein Problem, Fall gegessen. Macht er das nicht und ich komme anderweitig nicht raus - dann kann aber ich auch Irrtum reklamieren - nur dann muss ich meinen Irrtum auch begründen.
Im übrigen - was ich immer dazu sage - wir schreiben hier keine wissenschaftlichen Aufsätze, sondern morgens, in Pausen usw. Gewisse Unschärfen sind daher normal.
LG Kester
Zitat:
@Rotherbach schrieb am 25. November 2019 um 17:00:33 Uhr:
Moin,Es geht da doch gar nicht um Gewährleistung. Da ist die Sache recht klar - da ist die Denkweise des VK recht klar falsch.
Doch, es geht um Gewährleistung. Denn die weist letztlich den Weg in die den Rücktritt. Dafür ist zunächst entscheidend, ob ein Mangel vorliegt.
Zitat:
@Rotherbach schrieb am 25. November 2019 um 17:00:33 Uhr:
Er sagt - der VK hat Falschangaben gemacht. Er will aus erster Hand wissen was er machen soll/kann.Bei beiden "Mängeln" kommt man mit einer Nachbesserung wohl nicht sehr weit, spätestens bei der Abgasnorm ist es nämlich Essig, ob eine Xenonnachrüstung vertretbar ist - sei dahingestellt. Bleibt also nur die Rückabwicklung als logische Option.
Wenn der VK der Rückabwicklung nun wegen seines Irrtums zustimmt - gut, kein Problem, Fall gegessen. Macht er das nicht und ich komme anderweitig nicht raus - dann kann aber ich auch Irrtum reklamieren - nur dann muss ich meinen Irrtum auch begründen.
Entschuldigung, aber ich glaube, das ist einfach nicht dein Thema... geht mir mit hunderten Dingen ja auch so.
Zitat:
@Rotherbach schrieb am 25. November 2019 um 17:00:33 Uhr:
Im übrigen - was ich immer dazu sage - wir schreiben hier keine wissenschaftlichen Aufsätze, sondern morgens, in Pausen usw. Gewisse Unschärfen sind daher normal.
Und deswegen ist es völlig egal, ob man eindeutig falsche Dinge schreibt?
Die Verteilung der Beweislast ist keine Unschärfe... darüber wird eine Vielzahl der Verfahren entschieden.
Zitat:
@Beulendoktor88 schrieb am 25. November 2019 um 16:59:31 Uhr:
Tut mir leid, wer Xenon von Halogen nicht unterscheiden kann, dem muss der Führerschein entzogen werden.
Dann sind die Straßen vermutlich angenehm leer. 🙂
Du und ich... wir sehen das sofort. Meine Frau würde es wahrscheinlich nur sehen, wenn ich sie dafür sensibilisiere. Im Vergleich natürlich, aber beim Autokauf eher nicht,
Meine Mutter und meine Schwiegermutter wohl auch nicht... Allen den Führerschein wegnehmen? Weil die technische Unkenntnis genau welche konkrete Gefahr begründet?
Zitat:
@Beulendoktor88 schrieb am 25. November 2019 um 16:59:31 Uhr:
Die Eigenschaften im Inserat können durchaus Fehler beinhalten.
Klar... das kann auch der Kaufvertrag. Ändert aber erst einmal nichts an der rechtlichen Bewertung.
Zitat:
@Beulendoktor88 schrieb am 25. November 2019 um 16:59:31 Uhr:
Der Händler kann auch behaupten er hätte es gesagt und hat drei Zeugen.
Klar, nennt sich dann (versuchter) Prozessbetrug und kann dir in jedem Verfahren passieren. Vor Gericht wird nunmal gelogen. Mit dem Argument kann man jede Klage lassen bzw. müsste jede Forderung begleichen.
Ich will von dir übrigens auch noch die 1.000 € die du mir noch für die Fahrt nach Hamburg schuldest. Kontoverbinding per PN 🙂
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Zitat:
@ixtra schrieb am 25. November 2019 um 17:09:50 Uhr:
Doch, es geht um Gewährleistung. ...
nicht wirklich ...
es geht darum, ob gewisse nicht erfüllte Eigenschaften (Euro N+1 statt real Euro N & Xenon)
1. rechtskräftig "zugesicherte Eigenschaften" sind?
und 2. ob - nachdem der Käufer NACH ZWEI MONATEN deren Fehlen bemerkt - diese so relevant sind, dass die Abweichung von der mittels des Inserats geweckten Erwartungshaltung eine Nichtigkeit bzw. Rückabwicklung des Kaufvertrags gegründet?
Zitat:
@camper0711 schrieb am 25. November 2019 um 17:22:19 Uhr:
nicht wirklich ...
*seufz*
Wenn zugesicherte Eigenschaft fehlt -> Sachmangel -> Rechte aus § 437 BGB -> bei Weigerung oder Unmöglichkeit der Nacherfüllung Rücktritt.
Wir bewegen uns sowas von im Gewährleistungsrecht. Da ist kein Vertrag nichtig.
2 Monate später bemerkt?... na und. Anspruch nicht verjährt, mehr interessiert nicht.
Erheblichkeit des Mangels? Kein Problem.
Ich bin raus. Ratet fröhlich weiter, ob hier eine Anfechtung der Beschaffenheitsvereinbarung wegen Nichteinhaltung der 2 Monats Frist noch möglich ist 😉
Zitat:
@ixtra schrieb am 25. November 2019 um 17:30:31 Uhr:
Zitat:
@camper0711 schrieb am 25. November 2019 um 17:22:19 Uhr:
nicht wirklich ...*seufz*
Wenn zugesicherte Eigenschaft fehlt -> Sachmangel -> Rechte aus § 437 BGB -> bei Weigerung oder Unmöglichkeit der Nacherfüllung Rücktritt.
Wir bewegen sowas von im Gewährleistungsrecht. Da ist kein Vertrag nichtig.
2 Monate später bemerkt?... na und. Anspruch nicht verjährt, mehr interessiert nicht.
Erheblichkeit des Mangels? Kein Problem.
Ich bin raus. Ratet fröhlich weiter, ob hier eine Anfechtung der Beschaffenheitsvereinbarung wegen Nichteinhaltung der 2 Monats Frist noch möglich ist 😉
Danke für diesem Beitrag.
Der Austattungsumfang eines Fahrzeuges, der in einer Verkaufsanzeige aufgelistet ist, ist eine verbindliche Beschaffenheitseigenschaft, auch wenn diese nicht im Kaufvertrag aufgeführt ist. Fehlt ein Merkmal bei dem ausgelieferten Fahrzeug, ist dies eine Abweichung von der vereinbarten Beschaffenheit und damit ein Mangel, den der Verkäufer beheben muss.
Es ist kein Mangel, wenn der Verkäufer beweisen kann, dass er den Käufer auf die Abweichung zwischen Anzeige und Kaufvertrag hingewiesen hat.
Vorliegend hat der Käufer einen Erfüllungsanspruch. Dass der Käufer den Mangel erst jetzt erkannt hat, spielt keine Rolle. Fristen hängen davon, wann ein Mangel erkannt wurde und nicht von dem technischen Verständnis des Käufers.
Hier ein vergleichbarer Fall: https://www.webshoprecht.de/IRUrteile/Rspr3158.php
O.
Zitat:
@go-4-golf schrieb am 25. November 2019 um 19:42:43 Uhr:
... Fristen hängen davon, wann ein Mangel erkannt wurde und nicht von dem technischen Verständnis des Käufers.Hier ein vergleichbarer Fall: https://www.webshoprecht.de/IRUrteile/Rspr3158.php
und dort steht:
Ausstattungsmerkmal ..., das ihm für die spätere Fahrzeugnutzung wichtig gewesen sei.
...
Am 05.03.2015 ... der Kläger ... bekam dort den gekauften BMW X1 übergeben.
In der Folgezeit meldete der Kläger sich bei der Beklagten und beanstandete, dass der BMW entgegen den Angaben im Internet nicht über eine Freisprecheinrichtung mit USB-Schnittstelle verfüge.
Seitens der Beklagten wurde dem Kläger erläutert, dass ...
In der Folgezeit wurden zwischen den Parteien Telefonate geführt und Emails gewechselt. ...
Am 01.04.2015 ließ der Kläger über seine Prozessbevollmächtigten den Rücktritt vom Kaufvertrag erklären
hier wurde binnen weniger als 4 Wochen 1. das Fehlen einer für den Käufer und dessen Entscheidung/Fahrzeugwahl wichtigen Ausstattung reklamiert, 2. hin-und-her-telefoniert und -gemailt, und 3. der Kaufvertrag widerrufen!
wenn man sich erst nach 2 Monaten meldet, dass da was fehlt, dann könnte dem Richter schwieriger zu vermitteln sein, dass es sich um eine WESENTLICHE Ausstattung handelt 😉
Zitat:
@Rotherbach schrieb am 25. November 2019 um 16:28:20 Uhr:
Moin,Das kannst du schon an der Farbe der Scheinwerfer, wenn das Licht an ist unterscheiden.
Ich würde fast darum wetten............der Übersieht das doch nicht ernsthaft und weiß wohl auch das es den Motor nie mit EU5 gab. Das Ding war bestimmt ein preisliches Schnäppchen
Warum so unsachlich? Kenn ich ja gar nicht von dir.
Und Vermutungen, bzw. Unterstellungen bringen uns auch nicht weiter.
Oder ist dir EZ, KM, Ausstattung und Preis bekannt??
Woher soll der Unkundige denn wissen, welche Farbe Xenon hat und welche Farbe Halogen hat??
Gehört so etwas zum Allgemeinwissen? Jemand der nichts mit Auto s am Hut hat, unterscheidet da max. nach hell und nicht so hell.
An den TE:
Woran liegt s, dass noch kein Rechtsbeistand hinzugezogen wurde?
Die halbgaren Aussagen hier bringen dich doch kein Stück weiter....
Die Aussagen von camper, ixtra, etc. waren absolut richtig. Letztlich kann man nur sagen, daß man vor Gericht auch Recht bekommen muß, selbst wenn man offensichtlich im Recht ist.
Die Beschaffenheitsverheibarung dürfte hier klar sein, und an den KFZ-Sachverstand des gewerblichen Verkäufers wird sicher eine höhere Anforderung gestellt als an den Käufer.
Rechtlich ist die Sache also relativ klar, auch wenn natürlich ein Risiko bleibt. Durch die zwei Monate und vermutlich etlichen km dürften die Abzüge schon etwas aus machen.
Offensichtlich ist der Verkäufer nicht zu irgendwelchen Zugeständnissen bereit, zumindest nicht ohne entsprechenden Druck. Es könnte letztlich auch zu einem Vergleich dergestalt kommen, daß der Verkäufer einen wertmäßigen Ausgleich für die fehlenden Eigenschaften leistet, und der Wagen im Besitz des Käufers bleibt.
Das ist aber letztlich auch von der Zustimmung des Käufers abhängig. Ich würde mir also zuerst darüber klar werden, was in dem Fall wichtiger ist, den Wagen zu behalten, oder ihn mit Nutzungsabschlag wieder zurück zu geben und ein eventuell längeres Gerichtsverfahren auf sich zu nehmen.
Wenn das klar ist....ab zum Rechtsanwalt.
Zitat:
@paelzerbu schrieb am 25. November 2019 um 23:42:26 Uhr:
Die Beschaffenheitsverheibarung dürfte hier klar sein,
Nach der jüngeren Rechtsprechung des BGH dùrfte eine beschaffenheitsvereinbarung wohl abzulehnen sein.
27.9.2017, AZ: VIII ZR 271/16
Dem Re reicht Dank nicht wirksam ausgeschlossener Gewährleistung aber wie gesagt die öffentliche Aussage des Verkäufers.
Zitat:
@camper0711 schrieb am 25. November 2019 um 20:04:28 Uhr:
hier wurde binnen weniger als 4 Wochen 1. das Fehlen einer für den Käufer und dessen Entscheidung/Fahrzeugwahl wichtigen Ausstattung reklamiert, 2. hin-und-her-telefoniert und -gemailt, und 3. der Kaufvertrag widerrufen!
Ich wollte eigentlich nichts mehr schreiben, aber mal ernsthaft:
Widerrufen??? Auf Grund welchen gesetzlichen oder vertraglichen Widerrufsrechtes denn? Und warum redet das OLG dann nur von einem Rücktritt?
Wirklich jetzt... gleich haben wir alles durch: Vertrag nichtig? Anfechtung? Noch was? Sittenwidrigkeit, ungerechtfertigte Bereicherung, Deliktsrecht vielleicht?
Wenn man sich über derartige Themen auch nur halbwegs konstruktiv unterhalten will, sollte man soweit im Thema sein, dass man wenigstens die unterschiedlichen Anspruchsgrundlagen differenzieren kann. Klar, man kann auch einfach drauflosraten, man schreibt ja schließlich keinen Aufsatz hier 😉
Zitat:
@camper0711 schrieb am 25. November 2019 um 20:04:28 Uhr:
Ausstattungsmerkmal ..., das ihm für die spätere Fahrzeugnutzung wichtig gewesen sei.
Es geht dort im eine fehlende Freisprecheinrichtung mit USB-Anschluss. Da drängt sich die Frage auf, ob dieser Mangel nicht vielleicht nicht erheblich genug für einen Rücktritt ist.
Hier fehlt Xenon Beleuchtung und die Abgasnorm ist 4 nicht 5. Euronorm 4 bedeutet bereits in einigen Städten Fahrverbot, Euronom 5 (noch) nicht. Die Frage der Erheblichkeit wird hier kaum eine Rolle spielen, der Mangel ist erkennbar nicht unerheblich.
Und zwei Monate sind hier kein relevanter Zeitraum, aus dem sich irgendwelche rechtlichen Folgen ableiten lassen. Es ist keineswegs lebensfremd, dass der TE die Mängel eben erst nach mehreren Wochen bemerkt hat.
Das ist doch ein alter Hut, dass Verkäufer auf mobile.de Eigenschaften anklicken, die nicht vorhanden sind oder bei diesem Modell garnicht vorhanden sein können. Filtert mal nach Frontscheibenheizung 😁
Oder im Niedrigstpreissegment vor 1998 nach ESP. Und eine Belüftung ist nun auch keine Klima.
Das muss man deutlich prüfen, sowohl anhand der Bilder am PC und dann vor Ort sowieso. Und wenn der Wagen weiter weg steht, dann fordert nochmal ganz klar Bilder von diesem oder jenem Detail an, so mache ich das auch bevor ich zu irgendeiner Besichtigung fahre. Da ist doch nichts dabei. Gerade private Verkäufer machen das in der Regel gerne, ich auch. Spart es doch Zeit und Ärger auf beiden Seiten.
PS:
noch ein "lebenspraktischer" Aspekt
(vor allem wenn es sich um einen etwas "windigeren" Händler handeln sollte)
ganz blöd wäre es, in 1 1/2 Jahren den Prozess gewonnen sowie weit über 1.000 Euro an Anwalts- und Gerichtskosten ausgelegt zu haben ... wenn in 17 Monaten (also 1 Monat bevor man eine theoretisch vollstreckbare Forderung hat) der Händler Insolvenz anmeldet ... oder dieser einfach unbekannt (in die Türkei?) verzogen ist ...