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ESP nein danke!
Dient IMHO immer mehr dazu, durch elektronische Manipulation Schwächen des Fahrwerks zu übertünchen.
Begründung: etliche aktuelle Autos mit ESP sind im Falle des Ausfalls desselben in Grenzsituationen wesentlich "ekelhafter" als ihre Vorgänger, bei denen noch solide Ingenieurskunst beim Fahrwerk angesagt war.
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72 Antworten
@Farmah:
Ich denke, die Fahrer deren Autos kein ESP haben, werden das selbe sagen wie du. So wie: "Man braucht kein elektronisches Regelsystem, weil man sich als Fahrer nie in eine Extremsituation begeben wird. Man fährt ja vorausschauend. Und wenn was passiert, dann reagiert man richtig."
Aber es gibt eben die Momente, bei denen man falsch reagiert... Und da bin ich auch froh ein aktives Regelsystem zu haben, das helfend eingreifen kann.
Zitat:
Original geschrieben von madcruiser
Wann hat Opel den erten Diesel PKW gebracht?
1972, im Rekord D. (Das "D" stand aber nicht für Diesel, sondern für die Modellgeneration.) Damit war Opel immerhin der dritte deutsche Hersteller (nach Mercedes und Borgward), der einen Pkw-Diesel herausbrachte.
Der Golf Diesel ist aber insofern erwähnenswert, als er dem Dieselmotor auch in der Kompaktklasse zum Durchbruch verhalf. (Vorher hatten sich in Deutschland ja nur die Mercedes-Diesel nennenswert verkauft.)
Zitat:
Original geschrieben von Mikne
Man kann es meistens NICHT ausschalten!
Bei verschiedenen Modellen wie Opel Vectra, Mercedes A - und B- Klasse kann man ESP nicht abschalten, bei fast allen anderen verändere ich mit dem "ESP Off-Schalter" lediglich die Schwelle, wann ESP eingreift.
Nur bei älteren Fahrzeugen ist das ESP noch ganz abschaltbar.
Das ist unterschiedlich. Beim Vectra zB kann man es beim sportlich ausgelegten GTS ausschalten (wobei es wohl nach wie vor im Notfall eingreift, aber eben später). Bei Limousine und Caravan ist es nicht abschaltbar. (Man kann die Abschaltung aber nachrüsten.)
Ich weiß nicht, wie es bei anderen Herstellern ist, aber zumindest bei einigen Herstellern (zB BMW) ist ESP wohl nach wie vor komplett abschaltbar.
Die A-Klasse (zumindest der alte W168) ist ein Sonderfall, weil diese offensichtliche Fehlkonstruktion das ESP unbedingt benötigt.
Zitat:
Aber wozu auch ausschalten? Hilft es doch auch einem guten Fahrer sein Fahrzeug besser auf der Straße zu halten.
Es mag schon sein, dass ESP auch einem guten Fahrer in bestimmten Situationen helfen kann.
Aber viele ESP-Systeme greifen viel zu früh und zu schroff ein, würgen damit viele fahrerische Aktionen, die an sich völlig harmlos sind, ab.
Aber auch ein gutes (d.h. spät und "sachte" eingreifendes ESP) sollte abschaltbar sein --- allein schon, damit nicht der Eindruck entsteht, das Fahrwerk sei ohne ESP unsicher.
BTW, bei diversen Tests (zB dem "Tracktest" im DSF) wird möglichst mit abgeschaltetem ESP gefahren --- der 3er BMW war dementsprechend dem Opel Vectra haushoch überlegen, weil beim Vectra das ESP nicht abschaltbar war. (Bissiger Kommentar der Tester: "Beim Vectra braucht man gar nicht zu bremsen --- der bremst schon von alleine.")
Zitat:
Original geschrieben von Simius
@Farmah:
Ich denke, die Fahrer deren Autos kein ESP haben, werden das selbe sagen wie du. So wie: "Man braucht kein elektronisches Regelsystem, weil man sich als Fahrer nie in eine Extremsituation begeben wird. Man fährt ja vorausschauend. Und wenn was passiert, dann reagiert man richtig."
Aber es gibt eben die Momente, bei denen man falsch reagiert... Und da bin ich auch froh ein aktives Regelsystem zu haben, das helfend eingreifen kann.
Das Problem ist aber, das man mit ESP auch großen Mist auf die Straße bringen kann (ok, konnt man früher auch -> 911), die besten aktuellen Beispiele sind Audi TT und die erste A-Klasse, die ohne ESP kaum fahrbahr sind, ja gar Lebensgefährlich...
Und eben das ist das Problem beim ESP...
Bei ABS gibts dieses Problem nicht, bei Airbags auch nicht, das kann beides nicht missbraucht werden, ESP aber kann...
Zitat:
Original geschrieben von Farmah
Die Behauptung "ESP nein danke" halte ich für sehr unüberlegt und zeugt nicht wirklich von Verständniss für Fahrphysik. Und wer dennoch der Meinung ist, dass ESP überflüssig ist, der kann es einfach ausschalten.
Richtig, ESP is 'better to have than not to have', aber ESP bitte nur als Aufpreispflichtiges Extra!
Müssen ja nicht 1000€ sein, 50-100€ 'Aufpreis' für ESP sind ja schon ausreichend (weniger nicht unbedingt, mehr auch nicht unbedingt, außerdem könnt mans ja quasi zur Serienausstattung machen, mit 'nem Memo an die Autohäuser ;))...
Sicherheitsextras sollten keinen Aufpreis kosten!
Wird nicht mehr lange dauern bis kein Auto ohne ESP mehr auf die Strasse kommt. Dass die Autos ohne jetzt unsicherer werden kann man so nicht stehenlassen, ohne gutes Fahrwerk und Bodenkontakt kann auch ESP nicht mehr viel helfen.
Auch die A-Klasse kam nach dem Rückruf ohne ESP durch den Elch.
Teils ist es schon ärgerlich wenn ESP sehr früh eingreift, vorausgesetzt man kann wirklich fahren. Nur je früher es eingreift desto wirksamer ist es. Das ist halt immer ein Kompromiss.
Aber aus gutem Grund sind die Systeme ähnlich wie ABS heute nicht mehr abschaltbar, die "Ausschalter" zögern den Eingriff nur weiter hinaus, bei offensichtlichem Fehlverhalten wird dennoch eingegriffen.
Gruß Meik
Richtig spannend wirds mit dem ESP II, das auch mit ALR (aktive Lenkregelfunktion) und AFR (aktive Fahrwerksregelung) erhältlich sein wird. Da werden dann nicht nur die Räder einzeln abgebremst, sondern auch noch die Dämpfer aktiv verändert und es wird selbstständig gegengelenkt.
Da frage ich mich nur, wie lange es noch dauert, bis der "Risikofaktor Mensch" im Straßenverkehr komplett durch Computer und Roboter ersetzt wird.
Also zu ESP II (wenn es denn wirklich so auf den Markt kommt) sage ich definitiv NEIN DANKE!! Ein bischen Fahrspass muss schon sein und sollte es irgendwann nur noch Autos mit ALR und AFR geben, dann kaufe ich mir einen Oldtimer. :D
http://technik.am24.de/contiteves/tip.htm
http://www.gzvb.de/.../Schwarz.pdf
Edit:
Zitat:
Original geschrieben von Simius
@Farmah:
Ich denke, die Fahrer deren Autos kein ESP haben, werden das selbe sagen wie du. So wie: "Man braucht kein elektronisches Regelsystem, weil man sich als Fahrer nie in eine Extremsituation begeben wird. Man fährt ja vorausschauend. Und wenn was passiert, dann reagiert man richtig."
Aber es gibt eben die Momente, bei denen man falsch reagiert... Und da bin ich auch froh ein aktives Regelsystem zu haben, das helfend eingreifen kann.
Bei meinen Sicherheitstrainings habe ich mein Auto besser im Griff gehabt, als 90% der ESPler, die teilgenommen haben. Die haben sich gedreht, sind ausgebrochen und sind ganz schön über die Module geschleudert.
Ich selber habe schon mehrere Extremsituationen im Straßenverkehr erlebt (z.B. Vollbremsung und Ausweichen bei 170km/h auf der Autobahn, Bremsen und Ausweichen in Kurven, irgendwelche Pisser, die mich ausgebremst haben, anderen Pisser, die einfach überholt haben, obwohl ich ihnen entgegenkam, usw.) und ich habe immer instinktiv und reflexartig, richtig reagiert. Hätte ich falsch oder garnicht reagiert, dann hätte mir auch ESP oder sonstwas nicht helfen können, den diese Systeme unterstützen den Fahrer nur und nehmen ihm nicht die Arbeit ab.
Es gab bisher nur eine Situation, bei der ich ESP hätte gebrauchen können und das war auf ner geschlossenen, festgefahrenen Schneedecke, wo ich ein bischen zu schnell in ne Kurve gefahren bin. Hätte ich da ESP gehabt, dann hätte ich jetzt vieleicht keine Kratzer in meinen Winteralus, weil ich ne Bordsteinkante erwischt habe. Aber aus Fehlern lernt man bekanntlich und ich passe meine Geschwindigkeit entsprechend an.
Wenn du in ner Autobahnabfahrt von Blitzeis überrascht wirst, dann kannst du ein noch so guter Fahrer sein und von mir aus 20 Fahrhilfen aktiviert haben und du wirst trotzdem aus der Kurve fliegen.
Zitat:
Original geschrieben von ubc
Ich weiß nicht, wie es bei anderen Herstellern ist, aber zumindest bei einigen Herstellern (zB BMW) ist ESP wohl nach wie vor komplett abschaltbar.
Bei VW und BMW, ist es nach wie vor komplett abschaltbar.
Ich halte es für eine hervorragende Erfindung, welche ich nicht mehr missen möchte. Die einzigen Situationen wo es genervt hat, ist im Schnee bergauf. Durch die ASR wurde der Vortrieb meist komplett durch die Elektronik vernichtet, Vollgas, aber nix passiert. Ansonsten greift es ja nur in Situationen ein, welche über den Grenzbereich hinausgehen und dort haben "normale" Autofahrer nichts zu suchen.
Gott78
Für ein Auto im täglichen Gebrauch ist ESP sicher nicht schlecht! Ich sage mal ältere Menschen oder unsicherer Fahrer die halt zu spät oder falsch reagieren kann das ESP sicher sehr positiv helfen.
Generell ist man mit, sicher sícherer unterwegs, ohne halt sportlicher. Das man ein Auto auch ohne ESP im Grenzbereich gut beherschbar bauen kann zeigt z.B. der neue Civic wo es weder für Geld noch gute Worte ESP gibt und trotzdem in Grenzsituationen nicht schlechter abschneidet als seine direkte ESP Konkurenz.
Sportwagen haben kein ESP z.T. ja nichtmal ABS damit halt der Fahrer gefordert ist und das Auto nur durch die Physik eingegrenzt wird und nicht weil der Chip sagt vorn links abbremsen...
Meine Meinung:
ESP hilft dem Durchschnittsfahrer in Grenzsituationen weiter also ist es gut, da die meisten halt keine Rennlizens haben...
ESPII - na viel Spaß beim Systemausfall wenn man es braucht.
Irgendwann wird es so sein das dich das Auto via GPS zu der Wunschadresse kutschiert. Klar wiegt das Auto trotz leichtbau 2,5T durch den Elektroschrott und das obwohl du den FOX III fähsrt
die überlegung hinter esp ist doch, das man im grenzbereich jedes rad einzel durch gezieltes bremsen dazu nutzt, ein schleudern zu verhindern. das möchte ich von jedem noch so geübten fahrer sehen, wenn in einer engen straße ein kind über die fahrbahn gerannt kommt. oder andere böse überraschungen, wie eis/nässe. da kann nur ein esp was retten, wenn noch was zu retten ist. ich bin für esp in jedem auto. allerdings sollte es durch einen aufwändigen eingriff ähnlich wie beifahrerairbags abschaltbar sein, damit sollte die betriebserlaubnis erlöschen, damit die rennfahrer unter uns ausserhalb des öffentlichen strassenverkehrs ihre runden drehen können.
Autos haben viele technische Entwicklungen hinter sich.
Gurte, ABS, KATS und alles andere auch musste sich anfängliche stets kritisch hinterfragen lassen und ist heute in jedem Auto drin.
Es dürfte klar sein, dass ESP diesen Weg gleichfalls geht.
Ein Beispiel für eine vollkommen sinnwidrige Argumentation:
Wer auf Schnee Sommereifen testet, verhält sich nicht nur leichtsinnig, sondern auch gegen die StVO.
Andererseits bleibt es jedem unbenommen einen gepflegten Oldtimer ohne den ganzen Schnick-Schnack zu fahren :)
Zitat:
Original geschrieben von madcruiser
Wer auf Schnee Sommereifen testet, verhält sich nicht nur leichtsinnig, sondern auch gegen die StVO.
UNd zeigt Leuten die jeden Winter so fahren wie schlimm es ist und welche Auswirkungen es haben kann...
Zitat:
Original geschrieben von qniss
die überlegung hinter esp ist doch, das man im grenzbereich jedes rad einzel durch gezieltes bremsen dazu nutzt, ein schleudern zu verhindern. das möchte ich von jedem noch so geübten fahrer sehen, wenn in einer engen straße ein kind über die fahrbahn gerannt kommt...
Schlechtes Beispiel!
Nur weil ein Auto ESP hat, heisst das noch lange nicht, dass du besser ausweichen kannst, wenn dir jemand vors Auto rennt. Wenn du zu spät oder falsch reagierst, dann ist die Person platt, egal ob du jetzt ESP drin hast oder nicht.
Und zu Eis und Schnee:
Wenn du auf einer geschlossenen Decke unterwegs bist, dann ist ESP durchaus sehr sinnvoll - vorrausgesetzt, die Geschwindigkeit ist nicht zu hoch, aber wenn du hinter ne Kuppe oder in einer engen Kurve von Eis überrascht wirst, dann ist auch das ESP nutzlos, denn den physikalischen Grenzen trotzen kann es auch nicht.
Versteht mich jetzt nicht falsch, ich finde ESP gut und schön, aber manch einer versucht das hier als Wundermittel gegen alle Fahrfehler anzupreisen und das stimmt einfach nicht.
ESP unterstützt den Fahrer nur! Wenn der Fahrer falsch reagiert oder viel zu schnell unterwegs ist, dann nützen einem die modernsten Fahrhilfen auch nichts mehr.
btw: schaut euch mal bei nem Fahrsicherheitstraining an, wie sich selbst die ESPler auf der Dynamikplatte drehen. Bei 10 Versuchen hat es mich ohne ESP und mit sehr kurzem Radstand nur 2 Mal auf der höchsten Stufe rumgedreht. Die Leute mit ESP haben sich alle öfter gedreht und wenn sie das Auto dann doch mal abgefangen haben, dann mussten sie trotz ESP ordentlich kämpfen.
Wenn man sportlich unterwegs sein will, ist ESP definitiv ein Spaßkiller. Zum Glück nimmt BMW das Motto "Freude am Fahren" ernst.
Ich würde mir NIEMALS ein Auto kaufen, wo man das Zeug nicht ausschalten kann.
Ziemlich clever wäre ein ESP, das nicht eingreift, sondern wo nur eine Warnlampe angeht. Frühzeitige Hinweise auf plötzlich verschlechterte Reibwerte halte ich für sinnvoller als Regelungsversuche.
Wenn ESP an Bord ist, paßt man seine Fahrweise auch entsprechend an, da man sich auf Kollege Computer verläßt.
Ich würde für ESP kein Geld ausgeben.
Zitat:
das möchte ich von jedem noch so geübten fahrer sehen, wenn in einer engen straße ein kind über die fahrbahn gerannt kommt.
Da frage ich mich doch, wie man auf einer engen (Dorf-)Straße ausweichen und sich drehen soll...:)
Gruß
Zitat:
Original geschrieben von Meik´s 190er
Sicherheitsextras sollten keinen Aufpreis kosten!
Grundsätzlich stimme ich dir ja zu, im Prinzip hab ich auch nichts gegen ESP, das Problem ist eben, das es heutzutage gern mal missbraucht wird, um wirklich rollende Sondermüll aka rollende Särge fahrbar zu machen, das hasse ich an ESP...
Darum auch der Symbolische Aufpreis (wobei ich davon ausgehe, das es in 90% aller Fälle genommen wird, sei es weils der Verkäufer 'drauflegt' oder weil mans möchte), wichtig wär mir nur, das es das auch ohne gibt und das man die Fahrwerke nicht überreizt und Mist baut beim Fahrwerk, wie es bei manch einem neueren deutschen der Fall war/ist...
Audi TT und die alte A-Klasse sind hier hervorragende Beispiele für Autos, die so nie hätten auf den Markt gebracht werden dürfen, wie sie heute sind...