ESP im Schnee hilfreich?
Hallo Leute,
ist ESP bei Schnee hilfreich? Das frage ich mich gerade.
Was ist denkbar?
1. Ja, weil es genauso wirkt wie auf nasser/trockener Fahrbahn
2. Jein. Aber es unterstützt ein bisschen
3. Nein, auf die Wirkung kann man gar nicht mehr hoffen
Freue mich über rege Diskussionsteilnahme! 🙂
Beste Antwort im Thema
Das ESP der Generation 9 wiegt in inklusive aller integrierten Funktionen wie ABS, ASR etc. nur noch 1,6 kg (PDF-Datenblatt von Bosch). Also könnten wir diesen Diskussionspunkt bzgl. Mehrgewicht wohl zu den Akten legen.
Ich finde die Diskutanten so niedlich, die meinen, dass ESP überflüssig sei und der Fahrer das schon alles regeln könnte. Leute, wacht auf! Diesen fehlerfreien und top ausgebildeten Idealfahrer gibt es nicht! Den gibt es heute nicht und den gab es in früheren Jahren nicht, als die Technik noch nicht so weit fortgeschritten war. Ich kann dieses Ammenmärchen nicht mehr hören, dass man nur auf einem technikfreien Auto "richtig" fahren lernt. Wie soll das bitte aussehen?
Ich habe immer wieder die Autofahrer der "alten Schule" im Sicherheitstraining. Merkwürdigerweise tun die sich genau so schwer mit nem ordentlichen Bremsschlag wie ein Fahranfänger oder eine Hausfrau.
513 Antworten
er fährt einfach durch die Schneewehen durch. Dank allrad. Im Tiefschnee regelt das System sehr unauffällig. Wenn man es so weit treibt, das es regelnd eingreifen muss, ist man eh fast zu schnell.
Und wie toll es regelt, ich kriege fast den Wagen nicht mit der Handbremse rum, das sagt einiges aus...
Hier hat es heute geschneit seit ca. 8.00 morgens. Winterdienst war hoffnungslos überfordert, also praktisch geschlossene Schneedecke in der ganzen Stadt.
Mein Auto fuhr, mit ESP und neuen Michelin A4, wie auf Schienen.
Das Lämpchen ging in Kurven an, man spürte deutlich, dass sich etwas tat und der Wagen ohne ESP wohl ausgebrochen wäre.
Die Eingriffe waren absolut unspektakulär und sanft.
So wie es sein soll.
Mag sein, dass man das auch ohne Hilfe so hinbekommt.
Ist mir völlig egal. Ich bin froh, dass ich es nicht probieren muss, besonders wenn ich an die 15 km/h Schleicher mit Angst vor jeder Kurve denke, denen ich heute wieder begegnet bin...
Hafi
Zitat:
Original geschrieben von Michael Gehrt
Und genau das ist schlichtweg nonsens. Habe ich Blei in den Füßen ok, ja. Aber habe ich etwas Gefühl und weiß auch notfalls mich mit dem 2. Gang zu behelfen erreiche ich teils ohne ASR mehr als mit. Weil ASR vorsorglich den Dampf wegnimmt, wo ich bei einem Wagen ohne ASR noch vorankomme, wenns auch mit teils durchdrehenden Rädern ist. Regelt das ASR wegen der leicht durchdrehenden Räder die Leistung weg habe ich was gewonnen ? Nichts.Zitat:
Original geschrieben von Luke1973
Keinesfalls ist es so (wie ein Golffahrer hier mal schrieb), dass der Motor soweit runtergeregelt wird, dass man stehen bleibt. Es sei denn, es ist so glatt, dass man den Berg eben nicht hockommen KANN.Von daher ist die Pauschalisierung genauso falsch wie umgekehrt. Ohne ASR kommt man auch nicht jeden Berg hoch. Aber ohne kann bei manchem Fahrer den Unterschied ausmachen zwischen hängen bleiben oder fortkommen.
Also hier liegst Du einfach falsch. Die ASR erkennt wenn die Drehzahl eines Rades zu hoch ist und bremst es per Bremseingriff ein (virtuelles Sperrdifferential). Glelichzeitig wird die Motorleistung so reduziert, dass die Räder maximal möglichen Gripp haben und nicht sinnlos durchdrehen (auch bei vollgas).
Das kannst Du auch mit noch so feinem Gasfuss und auch im zweiten Gang nicht besser regeln. Und schon gar nicht für beide Antriebsräder getrennt.
Manchmal ist es aber in tiefem Schnee tatsächlich besser mal die Räder ordentlich durchdrehen zu lassen. Das läßt aber die ASR natürlich nicht zu. Dafür ist dann der Ausschalter.
Zitat:
Original geschrieben von Michael Gehrt
Da sind wir beim Thema. Ich kann natürlich andere Verkehrsteilnehmer nicht lenken. Das kann aber auch Euer vergöttertes ESP nicht. Aber in Eurer sturen Heiligsprechung von ein paar Elektronikschaltkreisen (die ebenso versagen können wie ein Mensch) treibt Ihr es meines Erachtens viel zu weit.Zitat:
Original geschrieben von Hafi545
Und den Glauben, dass das eigene Können ihn auch zum Hellseher und Bändiger der anderen VT macht (Motto: "Ich kann ja bremsen, also fahr ich niemandem drauf"😉 finde ich echt süß.Ich habe jeden Tag mit Unfallopfern zu tun. Und weißt Du, was die alle gemeinsam haben?
Als sie morgens aus dem Bett gestiegen sind, hat keiner von ihnen gedacht, dass einer von ihnen an dem Tag einen Unfall haben würde.
Was ich aber als denkendes, intelligentes Individuum viel besser kann als jedes ESP ist die vorhandene Verkehrssituation vor mir bzw. hinter mir einzuschätzen und das Verhalten der anderen VT dabei zu studieren. Das gehört auch zu einem guten Autofahrer.
Dabei kristallisieren sich die Verhaltensweisen der jeweiligen VT sehr schnell heraus und es ist in sehr vielen Fällen eine Vorhersage möglich, wie ein VT in dem nächsten Moment in der Lage reagiert. Das alles kann das ESP nicht wissen. Es greift erst ein, wenn es eine Diskrepanz zur programmierten Fahrzeuglage feststellt. Warum und Wieso dies geschehen ist, kann das ESP logischerweise nicht wissen. Es versucht aber die Lage einzuregeln. Ob das in dem Moment richtig oder falsch ist, kann es dank fehlendem Abgleich zur Verkehrssituation nicht einschätzen.
Ich als Fahrzeugführer weiß aber, was vor mir bzw. seitlich vor mir im Verkehr geschieht und kann teils vor dem ESP auf eine sich anbahnende Situation reagieren, weil ich einschätzen oder zumindestens erahnen kann, was auf mich zu kommt. Wer allerdings alle Autofahrer nur als einheitliche graue Masse wahrnimmt und sich wundert, daß da einer daraus plötzlich hervorsticht bzw. querschießt, weil er die kleinen Entwicklungen des Fahrerverhaltens der VT vorher nicht wirklich studiert hat, braucht dann eventuell seinen elektronischen Engel.
Da brauchst Du mir nicht mit Verkehrsopfern zu kommen. Das hört und sieht man jeden Tag. Das läßt sich nicht wegdiskutieren, aber die Umstände dieser Unfälle sind so vielseitig, daß man hier nicht anfangen kann und seriös mit ESP als Allheilmittel zu werben. Unter den zig Verkehrsopfern sind Besoffene, Suizid-Personen, Drogenkonsumenten, Übernächtigte, Leute die jede physikalischen Gegebenheiten schlichtweg ignorieren, Heizer etc. pp. Alle diejenigen wären auch mit ESP nicht zu retten. Aber ESP ist ja das Allheilmittel.
Und was die anderen VT betrifft habe ich schon einmal gesagt: Kommt es zu einem Punkt, wo eine Reaktion auf eine Verkehrssituation nicht mehr möglich ist, weil eben einer 1 m vor die Kühlerhaube springt hilft Dir auch kein ESP. Aber das wollt ihr ja nicht begreifen.
Es bleibt dabei: Ich sehe das ESP als überflüssig für mich an, Ihr seht es als das globale Heilmittel für Unfallopfer Zero an. Wenn Ihr das meint.....
Also so langsam wird es unerträglich. Das ist ja wie der Blinkermuffel, der sagt: "Wenn da niemand ist, brauche ich ja auch nicht zu blinken.". Dass man für die blinkt, die man vielleicht übersehen hat, kommt ihm nicht in den Sinn.
Du kreierst hier einen Gegensatz, der nicht vorhanden ist. Auch mit ESP an Bord sollte man natürlich vorrausschauend fahren. Aber leider kannst Du auch bei vorrausschauender Fahrweise und mit viel Erfahrung in eine Situation kommen, die Du nicht vorhergesehen hast. Und dann und nur dann greift das ESP ein und kann Dir vielleicht noch gerade so den ARsch retten.
Bei Dir hört sich das immer so an, als nutze man das ESP um schnelllere Zeiten fahren zu können. Was mich zu der Annahme veranlasst, dass Du noch nie ein Auto mit ESP gefahren bist.
ESP ist ein Notanker, der nur dann zum Einsatz kommt, wenn ein Auto ohne ESP trotz perfektem Pilot nicht mehr auf der Straße zu halten ist. So wie ein Sicherheitsgurt eben nur dann zum Einsatz kommt, wenn es kracht. Oder schnallst Du Dich auch nicht an mit dem Argument: "Ich als guter FAhrer komme sowieso nicht in eine Situtation in der ich einen Gurt bräuchte."???
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Könnt IOhr vielleicht mal zur Kenntnis nehmen, das ABS den Bremsweg verkürzt??!!!Zitat:
Original geschrieben von Pedder59
Zitat von "FirstFord"[/quote
Lieber Michael,
das finde ich ganz und gar nicht.Du präsentierst Dich hier zwar als perfekter nahezu fehlerfreier Fahrzeuglenker, der durch entsprechende Erfahrung auch im Motorsport Grenzfälle der Fahrphysik allein durch seinen Gas- und Bremsfuss zu bewältigen vermag und in allen Fällen auf elektronische Helferlein getrost verzichten kann.
Dasselbe erwartest Du auch fälschlicherweise mehr oder weniger direkt von allen anderen VT.
Mag sein, dass Du vielleicht tatsächlich durch Deine Erfahrung kritische Fahrsituationen besser bewältigen kannst, als das Groß der Autofahrer, aber dass Du im heute meist dichten öffentlichen Straßenverkehr mit Deinem Porsche auf alle diese elektronische Helferlein generell völlig verzichten willst bezweifle ich ganz entschieden.Was man nicht kan das muss man halt lernen.
Beispiel ABS:
ABS braucht man sicher nicht nur bei Eis und Schnee auf gleichmäßig glatter Fahrbahn.
Wer einmal in seinem Fahrerleben einen Fahrsicherheitskurs belegt hat und erleben durfte, wie dort ein Auto auf einer entsprechend präparierten Fahrbahn, d. h. fahrzeugseitig links und rechts mit völlig unterschiedlichen Reibwerten, ohne oder mit abschaltbaren oder manchmal auch fehlerhaften ABS, beim abrupten Abremsen aus schon relativ niedrigen Geschwindigkeiten unkontrollier bar ins Schleudern kam, der wird in der Regel im normalen Fahrbetrieb nicht mehr auf sein ABS verzichten wollen. Hier hat man ohne ABS auch als geübter Fahrer im engen Raum des öffentlichen Verkehrs kaum eine Chance, mit ABS dagegen schon, ohne Probleme. Das Fahrzeug ist zudem dabei auch noch lenkbar.Ein Auto kommt nicht von allein ins schleudern es wird durch unsachgemässes Fahren ins schleudern gebracht.
Beispiel ESP:
Wer u.a. die letzten aktuellen (Elch-)Tests von Hochdach-Combies verfolgt hat und auch ein hier vor einigen Seiten bereits ein anderes Video eines Tests von PKW, der sollte eigentlich nicht mehr an den grundsätzlichen Vorzügen eine gut eingestellten ESP zweifeln.
Es muss ja auch nicht gerade ohne immer zu einem Überschlag führen.Ein Porsche, MX-5, SLK, Lotus oder Viper sind mit Sicherheit keine Pampasbomber (Hochdachkombis)
Sicher, in der Regel braucht man bei entsprechender Fahrweise im Alltagsbetrieb diese elektronische Helferlein wirklich nicht ständig und diese sind auch deshalb meist inaktiv, aber im Falle eines Falles bin ich doch heifroh, dass ich sie in meinem Auto habe. Ein mal reicht schon!
Das ASR kann ich ja auch fallweise abschalten.Aber jedem das seine.
[/quoteWas nutzt ein ABS, das zwar einen längeren Bremsweg hat und man ausweichen KÖNNTE wenn Platz zum ausweichen da ist Ist aber gerade an Fußgängerüberwegen nicht weil mit Inseln verbaut.
Pedder, der in seinem NX-5 das TSC/DSC immer abschaltet weil es einfach nervt
Viele nennen es "rutschen" ich nenne es driften.
nein, das stimmt nicht. Auf schneebedeckter Straße hast du mit ABS einen längeren Bremsweg. Aber das Fahrzeug bleibt eben lenkfähig, was der Vorteil ist.
Ohne ABS bilden sich Keile vor den Rädern, die das Bremsen unterstützen.
Schalte die Zündung aus, und mache mal eine Bremsung zum Vergleich, du wirst erstaunt sein. Auf einer Schotterpiste sind die Unterschiede noch gravierender.
Aber, das Fahrzeug bleibt lenkfähig!!!mit ABS
Zitat:
Auf Schnee und Eis haben schwere Autos beim anfahren Vorteile, aber in Kurven und beim Bremsen erhebliche Nachteile.
Physik gilt auch für ESP !
Dann solltest Du nochmal die Schulbank drücken. Denn die Masse des Fahrzeugs ist sowohl für die max. mögliche Kurvengeschwindigkeit als auch für den Bremsweg unerheblich. Die Masse kommt in den entsprchenden Formeln auf beiden Seiten der Gleichung vor und kürzt sich daher raus.
DAS ist Physik.
Zitat:
Original geschrieben von FrankBTF
nein, das stimmt nicht. Auf schneebedeckter Straße hast du mit ABS einen längeren Bremsweg. Aber das Fahrzeug bleibt eben lenkfähig, was der Vorteil ist.
Ohne ABS bilden sich Keile vor den Rädern, die das Bremsen unterstützen.
Schalte die Zündung aus, und mache mal eine Bremsung zum Vergleich, du wirst erstaunt sein. Auf einer Schotterpiste sind die Unterschiede noch gravierender.
Aber, das Fahrzeug bleibt lenkfähig!!!mit ABS
Ja, das weiß ich. Das hatte ich in diesem Thread ja auch schon mal geschrieben, dass lockerer Untergrund die Ausnahme ist wegen Keilbildung.
Aber es wird hier immer wieder allgemein geschrieben, dass sich der Bremsweg mit ABS generell verlängere.
Zitat:
Original geschrieben von FrankBTF
nein, das stimmt nicht. Auf schneebedeckter Straße hast du mit ABS einen längeren Bremsweg. Aber das Fahrzeug bleibt eben lenkfähig, was der Vorteil ist. Ohne ABS bilden sich Keile vor den Rädern, die das Bremsen unterstützen.
Schalte die Zündung aus, und mache mal eine Bremsung zum Vergleich, du wirst erstaunt sein. Auf einer Schotterpiste sind die Unterschiede noch gravierender.
Aber, das Fahrzeug bleibt lenkfähig!!!mit ABS
Wie stellst Du Dir das vor, voll auf die Bremse und mit 50 um die Kurve ? Nein so klappt das nicht. Das mit der Lenkfähigkeit klappt auch nur in engen Grenzen bei festem Grip, bei einer Schneedecke kann man die Lenkfähigkeit bei arbeitendem ABS getrost vernachlässigen.
Zitat:
Original geschrieben von Diedicke1300
Wie stellst Du Dir das vor, voll auf die Bremse und mit 50 um die Kurve ? Nein so klappt das nicht. Das mit der Lenkfähigkeit klappt auch nur in engen Grenzen bei festem Grip, bei einer Schneedecke kann man die Lenkfähigkeit bei arbeitendem ABS getrost vernachlässigen.Zitat:
Original geschrieben von FrankBTF
nein, das stimmt nicht. Auf schneebedeckter Straße hast du mit ABS einen längeren Bremsweg. Aber das Fahrzeug bleibt eben lenkfähig, was der Vorteil ist. Ohne ABS bilden sich Keile vor den Rädern, die das Bremsen unterstützen.
Schalte die Zündung aus, und mache mal eine Bremsung zum Vergleich, du wirst erstaunt sein. Auf einer Schotterpiste sind die Unterschiede noch gravierender.
Aber, das Fahrzeug bleibt lenkfähig!!!mit ABS
Nöö, das stimmt nicht!
Also meiner kann da immer noch Lenken , zwar nich so direkt gut wie im trockenen, aber es geht! Und das hilft schon viel.
Vielleicht liegt es auch daran wie fein die Verschiedenen Komponenten miteinander arbeiten! (ESP, ABS, TK, dynamische Bremskraftverteilung, Bremsassistent usw.).
Zitat:
Original geschrieben von Hafi545
Hier hat es heute geschneit seit ca. 8.00 morgens. Winterdienst war hoffnungslos überfordert, also praktisch geschlossene Schneedecke in der ganzen Stadt.Mein Auto fuhr, mit ESP und neuen Michelin A4, wie auf Schienen.
Das Lämpchen ging in Kurven an, man spürte deutlich, dass sich etwas tat und der Wagen ohne ESP wohl ausgebrochen wäre.
Die Eingriffe waren absolut unspektakulär und sanft.
So wie es sein soll.Mag sein, dass man das auch ohne Hilfe so hinbekommt.
Ist mir völlig egal. Ich bin froh, dass ich es nicht probieren muss, besonders wenn ich an die 15 km/h Schleicher mit Angst vor jeder Kurve denke, denen ich heute wieder begegnet bin...Hafi
Den Sicherheitsvorteil von ESP bei glatten Straßen gibt es nicht wirklich. Man sollte sich vor Augen führen das das ganze ESP nicht mehr arbeiten kann wenn der Reifen die Haftung verloren hat. Kein Grip kein ESP so einfach ist das. Der Vorteil in Kmh ausgedrückt bei glatten Straßen sind 2 bis 3 kmh (wenn überhaupt).
Bei gutem Grip sieht das anders aus, da kann man von einem echten Vorteil reden.
Wenn bei Dir bei glatter Straße die Lämchen angesprungen sind dann warst Du glücklicher Weise noch in einem sehr engen Grenzbereich unterwegs, 1 kmh mehr und Du hättest den Wagen verloren und hättest mit Lenkbewewegungen einschreiten müssen.
Zitat:
Original geschrieben von VectraOasis
Nöö, das stimmt nicht!Zitat:
Original geschrieben von Diedicke1300
Wie stellst Du Dir das vor, voll auf die Bremse und mit 50 um die Kurve ? Nein so klappt das nicht. Das mit der Lenkfähigkeit klappt auch nur in engen Grenzen bei festem Grip, bei einer Schneedecke kann man die Lenkfähigkeit bei arbeitendem ABS getrost vernachlässigen.
Also meiner kann da immer noch Lenken , zwar nich so direkt gut wie im trockenen, aber es geht! Und das hilft schon viel.Vielleicht liegt es auch daran wie fein die Verschiedenen Komponenten miteinander arbeiten! (ESP, ABS, TK, dynamische Bremskraftverteilung, Bremsassistent usw.).
Wenn der Reifen schon den Grip verloren hat nützen keine Bremseingriffe, mehr machen die Systeme nicht.
Fahr einfach mal auf einer ruhigen glatten Straße 50, latsche voll auf die Bremse, drehe am Lenkrad, Du wirst sehen das sich dein Fahrzeug weiter gerade aus bewegt. Erst kurz vor dem Stillstand spurst Du das es die Richtung wechselt. Sicherlich gibt es da von Fahrzeug zu Fahrzeug unterschiede, diese sind aber nicht revolutionär.
haben wir alles schon gemacht und man kann ihn steuern auch bei 50 oder höher.
Zitat:
Original geschrieben von VectraOasis
haben wir alles schon gemacht und man kann ihn steuern auch bei 50 oder höher.
Dann war die Straße nicht glatt genug oder Du warst zu langsam.😁
Bei fehlender Haftreibung können keine Seitenkräfte aufgebaut werden, also kein Lenken möglich.
Das ist so und wird auch so bleiben.
Zitat:
Original geschrieben von Diedicke1300
Bei fehlender Haftreibung können keine Seitenkräfte aufgebaut werden, also kein Lenken möglich.
Das ist nicht so ganz so 😉
Zum einen kann auch im ABS-Regelbereich etwas Seitenführung aufgebaut werden durch die Formschlusseffekte Reifen-Fahrbahn. Zum anderen nimmt bei mehr nötigen Seitenkräften das ABS die Bremskräfte zurück. Im Rahmen der verbleibenden Haftung ist Lenken durchaus noch möglich.
ESP ist auch auf glatten Straßen noch wirksam, wenn auch aufgrund der geringen Reibwerte eingeschränkter. Dafür ist man aber auch langsamer. Der Vorteil ist ja eben dass selten beide Achsen gleichzeitig ihren Grip verlieren, der Bremseneingriff findet ja vorrangig an der Achse mit noch verbleibender Haftung statt. Zudem geht die Geschwindigkeit quadratisch in die nötigen Seitenführungskräfte ein, jedes km/h dass das Fahrzeug über Bremseingriffe verliert ist der weitere große Vorteil.
Das mit der Phyisik halt. 😛