ESP im Schnee hilfreich?
Hallo Leute,
ist ESP bei Schnee hilfreich? Das frage ich mich gerade.
Was ist denkbar?
1. Ja, weil es genauso wirkt wie auf nasser/trockener Fahrbahn
2. Jein. Aber es unterstützt ein bisschen
3. Nein, auf die Wirkung kann man gar nicht mehr hoffen
Freue mich über rege Diskussionsteilnahme! 🙂
Beste Antwort im Thema
Das ESP der Generation 9 wiegt in inklusive aller integrierten Funktionen wie ABS, ASR etc. nur noch 1,6 kg (PDF-Datenblatt von Bosch). Also könnten wir diesen Diskussionspunkt bzgl. Mehrgewicht wohl zu den Akten legen.
Ich finde die Diskutanten so niedlich, die meinen, dass ESP überflüssig sei und der Fahrer das schon alles regeln könnte. Leute, wacht auf! Diesen fehlerfreien und top ausgebildeten Idealfahrer gibt es nicht! Den gibt es heute nicht und den gab es in früheren Jahren nicht, als die Technik noch nicht so weit fortgeschritten war. Ich kann dieses Ammenmärchen nicht mehr hören, dass man nur auf einem technikfreien Auto "richtig" fahren lernt. Wie soll das bitte aussehen?
Ich habe immer wieder die Autofahrer der "alten Schule" im Sicherheitstraining. Merkwürdigerweise tun die sich genau so schwer mit nem ordentlichen Bremsschlag wie ein Fahranfänger oder eine Hausfrau.
513 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von FirstFord
Kannst Du Dir denn wirklich keine (Not)Situation vorstellen, in der Du auch durch „sachgemässes“ Fahren ins Schleudern kommen könntest?Zitat:
Original geschrieben von Pedder59
Ein Auto kommt nicht von allein ins schleudern es wird durch unsachgemässes Fahren ins schleudern gebracht.
Mir fallen hier da mannigfaltige realistische Szenarien ein.Zur Anregung Deiner Phantasie nur ein Beispiel, von mir in ähnlicher Weise schon erlebt und beliebig variier- und ausbaubar:
Du auf der Autobahn wie üblich schnell auf der linken Spur unterwegs. Normaler Verkehr und trockene Fahrbahn. 2 , 3 Wagenlängen vor Dir platzt einem Truck plötzlich ein linker Reifen und massive Reifenteile schießen u. a. auch in Richtung Deines Wagens. Andere involvierte Autofahrer reagieren entsprechend auf ihre Weise, bremsen instinktiv und weichen auch in Richtung Überholspur aus. Um Deinerseits eine Kollision mit wem und was auch immer vermeiden zu können musst Du stark abbremsen und dazu noch mit Deiner linken Fahrzeugseite auf die linke unbefestigte Banquette vor der Leitplanke ausweichen. Dort ist die Oberfläche wesentlich rutschiger und weicher.
Und jetzt mal viel Vergnügen bei dieser Aktion ohne ABS (und auch ESP)! 😁
Na und ? Hier hilft dosiertes Bremsen und gegenlenken, man weiß halt das der Wagen wegen dem im Bankett Blockierenden Rädern nach links zieht. Vor Jahren mußte ich mit 160 die"4."Fahrspur nutzen weil ich abgedrängt wurde. Bei ABS/ESP ist es durchaus möglich das eine plötzliche Vollbremsung im Bankett zum Dreher führt, diese Systeme haben auch eine wahrnehmbare Denksekunde . Bei Vollbremsung blockieren selbst bei ABS die Räder kurz im ersten Moment bis die Regelung greift.
@ Leistung: Heutige Autos sind Bleienten und brauchen mehr Leistung damit sie vom Fleck kommen, weil die so schwer sind. Ein altes Auto mit gleicher Leistung läßt ein neues locker stehen ( bis auf die V-Max aufgrund Aerodynamik ) .
Auf Schnee und Eis haben schwere Autos beim anfahren Vorteile, aber in Kurven und beim Bremsen erhebliche Nachteile.
Physik gilt auch für ESP !
Zitat:
Original geschrieben von Michael Gehrt
Nicht alle. Schon damals gab es Kanonen mit mächtig Leistung auf 4 Rädern ohne jeglichen Elektronikspaß: Ferrari 288 GTO z.B., der Anfang der 80er Jahre der erste Wagen war, der die 300er Marke geknackt hat. Und da gibts zig andere Beispiele bis zu ganz verrückten Kisten wie einem Ruf CTR und CTR 2, wo es maximal ABS beim Modell II gab. Aber dafür schlanke 400 und ein paarundsiebzig PS und eine Höchstgeschwindigkeit von ungefähr 350 km/h. Oder bereits in den 60ern die AC Cobra mit um die 400 PS bzw. deren Konkurrenz Cheetah. Oder Kisten wie einem Porsche 917 in Straßenversion mit knapp 600 PS (die Rennversion hatte dann bis knapp an die 1100 PS je nach Modellversion und Strecke). Oder US-Musclecars (Shelby Mustang, Dodge Challenger, Chevrolet Chevelle etc.), die zwar von der Endgeschwindigkeit mit gebremsten Schaum gefahren sind, weil die Wandlerautomaten mächtig Leistung verschlangen, aber die Drehmomente und Beschleunigungen waren auch nicht ohne und querstehen war jederzeit möglich.
Alles Autos die Otto & Erna Normalfahrer für den täglichen Einkauf nutzten.😁
Wenn du schon solche Exoten anführen mußt die hierzulande wohl kaum je im Winter gefahren wurden,jedenfalls nicht bei Schnee auf der Strasse, gehen dir wohl die Argumente aus.
Sicher konnte man mit den Kisten fahren,nur hat auch bei denen nur ein kleiner Kreis überhaupt versucht sich den Grenzen der Fahrzeuge zu nähern und das waren dann keine Anfänger sondern Fahrer die sich langsam an diese Fahrzeuge herangearbeitet hatten. Wenn sie überhaupt gefahren wurden und nicht eher Sammlerstücke waren. Heute aber bieten Familienkutschen Fahrleistungen die auf dem Niveau damaliger Sportwagen liegen,ohne das die Fahrer(innen) unbedingt die dafür nötigen Erfahrungen haben.
Zitat:
Original geschrieben von Scirosto 8V
Na und ? Hier hilft dosiertes Bremsen und gegenlenkenAuf Schnee und Eis haben schwere Autos beim anfahren Vorteile, aber in Kurven und beim Bremsen erhebliche Nachteile.
Physik gilt auch für ESP !
1) Probiers aus 😉
2) Unsinn, siehe 3. Mehr Gewicht = Mehr Traktion. Mehr Gewicht = mehr Kraft nötig um es zu bewegen. Hebt sich gegenseitig auf, die Masse spielt idealisiert keine Rolle. Real ist sie sogar ein kleiner Nachteil. Entscheidend ist aber die Massenverteilung für die Traktion. Je mehr Gewicht prozentual auf den Antriebsrädern lastet desto besser. Daher sind LKWs ja oft so schlecht. 4-5 Achsen, bis zu 40t und meist nur 1 Achse angetrieben.
3) Stimmt, die Physik gilt für alle, egal ob mit oder ohne Assistenzsysteme. Die helfen lediglich die Grenzen besser auszunutzen. Warum kommt wohl kein Rennfahrer auf die Idee (in serien wo erlaubt) ABS oder Traktionskontrolle abzuschalten?
Nun Michael, warum kaufst du dir nicht eine schöne neue C-Klasse. Da kannst du im Borcomputer im Wartungsmenü eine Funktion namens "Rollenprüfstand" nutzen. Musst mal googeln.
Wenn du damit normal fährst, kommt zwar die ein oder andere Fehlermeldung aber ESP, ASR und ABS sind aus. Und zwar richtig aus. Die machen dann gar nichts mehr.
Wenns doch mal scheppert würde mich aber sehr interessieren was die Versicherung dazu sagt.
Im Übrigen geht es bei den ganzen Systemen nicht darum den 1 Michael um ein paar Zehntel auf der Nordschleife zu bringen, sondern dass 100 Hinz&Kunz aus Fehlern noch lernen können.
Wer meint, dasss ESP ein Alheilmittel ist, der braucht für seine Selbstüberschätzung sowieso kein ESP.
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@SirDonald: Jemand sagte, es gäbe die Autos mit solchen Leistungen damals nicht. 😁 Außerdem kenne ich Leute, die die Kiste auch im Winter gefahren haben (z.B. ein Bekannter seinen Lamborghini Countach). Aber auch ein 930 Turbo der regulären Winterbetrieb erlebte.
Zudem ist es wirklich so. Damals wollte man sich an die Kisten herantasten. Heute will jeder sorry Idiot frisch aus der Fahrschule mit 0 Erfahrung in die Kiste rein, wenn er die finanziellen Mittel hat und mit Bleifuß los. Das ist der Punkt! Da stimme ich voll mit Dir überein. Das fehlt heutzutage vollkommen. Da will man einfach nur plug&play los und wundert sich über den ausbleibenden Erfolg bzw. daß es auf einmal Wellblech gibt.
Was die heutigen Kisten betrifft vergißt Du aber einen extrem wichtigen Faktor: Zwischenzeitlich gabs z.B. bei der Entwicklung der Bremsen, der Fahrwerke Meilensprünge im Fortschritt. Die Fahrwerke der 50er-80er Jahre kannst Du mit den heutigen Fahrwerken nicht mal ansatzweise vergleichen. Ebenso nicht die jeweiligen Bremsanlagen. Allein schon die Entwicklung der Bremswege ist enorm. Dazu die Sprünge bei der Reifenentwicklung.
Zudem sind die Kisten auch im Minimum rund 50% schwerer als früher, was die Mehrleistung auch entsprechend ausbremst bzw. die Motorleistung als gebremsten Schaum erscheinen läßt. D.h. es ist nicht so, daß der 800 kg Golf plötzlich mit einem 210 PS Motor herumfährt (außer er ist im Nachgang heftig getunt), sondern der Motor steckt ab Werk in einem rund 1.6 Tonnen schweren Bock, was in dem Falle sogar rund 100% Gewichtszuwachs bedeutet und die Fahrzeuge haben keine 155er Dünnscheiben mehr sondern in der Klasse dann rund 225er Bereifungen.
Und gerade weil die normalen 08/15 Autos heute kreuzbrav sind (definierbar, nachvollziehbares Fahrverhalten und kein herumgezicke etc.), wundert mich der dauernde Ruf nach dem ESP. Wer sich STVO-konform bewegt und weiß, was sein Auto macht und was man dagegen machen kann braucht das nicht.
Ich bin nur froh, daß mein Spaßauto kein ESP hat und würde mir wünschen, es wäre optional abschaltbar beim Golf.
Ein wenig erinnert mich die Diskussion an die Debatte um die Crash-Sicherheit alter Mercedes- und Volvo-Modelle, wonach diese Modelle genauso sicher bzw. eigentlich sogar wesentlich sicherer seien als die heutigen Fahrzeuge. Schließlich wurde da ja noch Schwedenstahl verbaut. 😉 Ich warte noch darauf, dass über die modernen Raumlenkerhinterachsen geschimpft wird und die branchenweite Einführung der Starrachse gefordert wird. 😉
Die ESP-Gegner stellen ihre Kritiker hier als naive Technik-Fanatiker hin, die ESP und ABS vergöttern und ein wenig zu dumm sind, um die Grenzen dieser Technik zu erkennen. Wenn ich die Diskussion verfolge, ist das eigentlich eine erstaunliche Feststellung, denn dass auch 'intelligente' Sicherheitssysteme an Grenzen stoßen, bestreitet hier niemand. Deshalb sollten die ESP-Kritiker auch so fair sein, das nicht mehr zu unterstellen. 😉 Ansonsten: Ist doch schön, wenn es Leute gibt, die ihr Fahrzeug so gut beherrschen, dass es ausgeschlossen ist, dass sie jemals von ESP profitieren könnten. Aber nicht alle beherrschen das Autofahren so gut, und es ist weder gesellschaftlich sinnvoll, noch fair, durchsetzbar oder gerecht, nur jenen die Fahrerlaubnis zu geben, die es im Fahrkönnen mit Formel 1-Fahrern aufnehmen können. Sinnvoll und erfreulich ist es dagegen, wenn Fehler solcher nicht übermenschlichen Autofahrer (und die dürften im Straßenverkehr die deutliche Mehrheit bilden) zum Teil (!) durch Technik kompensiert werden können. 😉
Zitat:
Original geschrieben von Meik´s 190er
1) Probiers aus 😉2) Unsinn, siehe 3. Mehr Gewicht = Mehr Traktion. Mehr Gewicht = mehr Kraft nötig um es zu bewegen. Hebt sich gegenseitig auf, die Masse spielt idealisiert keine Rolle. Real ist sie sogar ein kleiner Nachteil. Entscheidend ist aber die Massenverteilung für die Traktion. Je mehr Gewicht prozentual auf den Antriebsrädern lastet desto besser. Daher sind LKWs ja oft so schlecht. 4-5 Achsen, bis zu 40t und meist nur 1 Achse angetrieben.
3) Stimmt, die Physik gilt für alle, egal ob mit oder ohne Assistenzsysteme. Die helfen lediglich die Grenzen besser auszunutzen. Warum kommt wohl kein Rennfahrer auf die Idee (in serien wo erlaubt) ABS oder Traktionskontrolle abzuschalten?
Theoretisch idealisiert richtig. In Wirklichkeit hingegen nicht:
Beispiel: Die kinetische Energie von 1.6 Tonnen ist bei identischem Tempo 100 % höher als zum Beispiel bei einem Fahrzeug mit 800 kg. Demzufolge benötigt man für das Erreichen des Stillstands auf gleicher Distanz eine erheblich größere Bremsleistung. Die Fliehkraft steigt ebenfalls mit dem Gewicht erheblich an.
Unter dem Strich steigt der Nachteil mit dem Gewicht doch drastisch an.
Zitat:
Original geschrieben von Ireton
Ein wenig erinnert mich die Diskussion an die Debatte um die Crash-Sicherheit alter Mercedes- und Volvo-Modelle, wonach diese Modelle genauso sicher bzw. eigentlich sogar wesentlich sicherer seien als die heutigen Fahrzeuge. Schließlich wurde da ja noch Schwedenstahl verbaut. Ich warte noch darauf, dass über die modernen Raumlenkerhinterachsen geschimpft wird und die branchenweite Einführung der Starrachse gefordert wird. 😉Die ESP-Gegner stellen ihre Kritiker hier als naive Technik-Fanatiker hin, die ESP und ABS vergöttern und ein wenig zu dumm sind, um die Grenzen dieser Technik zu erkennen. Wenn ich die Diskussion verfolge, ist das eigentlich eine erstaunliche Feststellung, denn dass auch 'intelligente' Sicherheitssysteme an Grenzen stoßen, bestreitet hier niemand. Deshalb sollten die ESP-Kritiker auch so fair sein, das nicht mehr zu unterstellen. 😉 Ansonsten: Ist doch schön, wenn es Leute gibt, die ihr Fahrzeug so gut beherrschen, dass es ausgeschlossen ist, dass sie jemals von ESP profitieren könnten. Aber nicht alle beherrschen das Autofahren so gut, und es ist weder gesellschaftlich sinnvoll, noch fair, durchsetzbar oder gerecht, nur jenen die Fahrerlaubnis zu geben, die es im Fahrkönnen mit Formel 1-Fahrern aufnehmen können. Sinnvoll und erfreulich ist es dagegen, wenn Fehler solcher nicht übermenschlichen Autofahrer zum Teil durch Technik kompensiert werden können. 😉
Ich sag ja, wäre das ESP abschaltbar oder deaktivierbar gäbs die Diskussion nicht. 😁
Huhu, im Benz ist über den Rollenprüfstandsmodus sogar das ABS deaktivierbar. Da gibts dann aber im Schadensfall vermutlich sehr wohl Diskussionen. Und zwar mit der Versicherung.
Zitat:
Original geschrieben von Michael Gehrt
Ich sag ja, wäre das ESP abschaltbar oder deaktivierbar gäbs die Diskussion nicht. 😁
Wahrscheinlich liegt die "nicht-Abschaltbarkeit" einfach daran, dass in Deutschland ungefähr so viele Möchtegern-Formel1-Profis wie Fußball-Bundestrainer unterwegs sind. Man riskiert es eher, den paar wirklich guten Fahrern den Spaß zu rauben, als tausenden "Möchtegerns" einen Sargnagel zu liefern. 😉
Ich hab aber nun mal keinen Benz sondern nur einen Golf 😁 Bzw. hat der andere gar kein ESP.
Zitat:
Original geschrieben von Scirosto 8V
Na und ? Hier hilft dosiertes Bremsen und gegenlenken, man weiß halt das der Wagen wegen dem im Bankett Blockierenden Rädern nach links zieht.Zitat:
Original geschrieben von FirstFord
Du auf der Autobahn wie üblich schnell auf der linken Spur unterwegs. Normaler Verkehr und trockene Fahrbahn. 2 , 3 Wagenlängen vor Dir platzt einem Truck plötzlich ein linker Reifen und massive Reifenteile schießen u. a. auch in Richtung Deines Wagens. Andere involvierte Autofahrer reagieren entsprechend auf ihre Weise, bremsen instinktiv und weichen auch in Richtung Überholspur aus. Um Deinerseits eine Kollision mit wem und was auch immer vermeiden zu können musst Du stark abbremsen und dazu noch mit Deiner linken Fahrzeugseite auf die linke unbefestigte Banquette vor der Leitplanke ausweichen. Dort ist die Oberfläche wesentlich rutschiger und weicher.Und jetzt mal viel Vergnügen bei dieser Aktion ohne ABS (und auch ESP)! 😁
Da möchte ich gerne bei Dir Mäuschen spielen und lernen selbstverständlich!
Bei Tempo wahrscheinlich weit über 100 Km/h, in dieser Schrecksekunde bzw. Stressituation und den äusseren Bedingungen?😕
Da drehst Du Dich in den meisten Fällen schneller oder kommst in eine ähnlich nicht mehr kontrollierbare Situation wie z. B. Schleudern, als Du schauen kannst. Du musst auch bedenken, Du hast da für deine Aktionen nicht sehr viel Platz. Denke bitte auch an die Leitplanke.
Mein letztes Fahrsicherheitstraining hat deutlich gezeigt, mit ABS und ESP kann nahezu jeder "normale" Fahrer ähnliche Situationen (hier allerdings "nur" bei etwa 60 Km/h) problemslos meistern, ohne: keine Chance!!!
Man erinnere sich vielleicht auch an einige Szenen aus der Formel 1:
Geht hier z. B. durch Dreck auf der Fahrbahn meist außerhalb der Ideallinie der Grip verloren, dann kommen sogar versierte Formel 1-Piloten beim Beschleunigen, Bremsen oder Überholen in Schwierigkeiten mit fatalen Auswirkungen. Die Boliden sind dann einfach nicht mehr kontrollierbar.
Ohne ABS reicht eine Vollbremsung auf links Eis und rechts nassem Apshalt aus nur 20kmh bereits für eine Drehung um 180 Grad.
@Michael
Zitat:
Original geschrieben von Michael Gehrt
Ich sag ja, wäre das ESP abschaltbar oder deaktivierbar gäbs die Diskussion nicht. 😁
Falls du eine fähige Werkstatt oder jemanden mit einem VCDS kennst, kannst du am Bremssteuergerät auf dem Kanal 93* den Sportanfahrmodus aktivieren, dann wird bei Schlupf die Leistung nicht mehr gemindert. Irgendwo dort in der Nähe kannst du es dann auch komplett deaktivieren. 😉
MfG
invisible_ghost
*Keine Gewähr, überprüf den Kanal vorher nochmal; habe es nur noch so im Kopf.
Zitat:
Original geschrieben von citius
Ohne ABS reicht eine Vollbremsung auf links Eis und rechts nassem Apshalt aus nur 20kmh bereits für eine Drehung um 180 Grad.
So ein Quatsch, dann hätte ich mich die letzten Tage ständig drehen müssen, allerdings muß man in solchen Situationen auch am Lenkrad drehen und evt etwas von der Bremse gehen ( um der der Blockierbremsung aus dem Weg zu gehen ).
Übrigens sind mit nicht ABS Autos bessere Bremswege erreichbar, aber Bremsen und Ausweichen ist wesentlich anspruchsvoller, da liegt der Vorteil klar beim ABS.
Ich hab das Gefühl das leichte Autos mit den momentanen Verhältnissen besser klar kommen, ein Q7 hinter mir mit gleichen Tempo hat sich in der gleichen Kurve weggetan.
Beim Schneekettenbetrieb scheint es so das mein Auto mehr auf als im Schnee fährt ?
Aber BTT:
An die ESP-Fahrer: Wie kommt ihr mit den momentanen Winterverhältnissen klar, bzw. was macht das ESP- Grad in Schneewehen machen ESP Autotypen ( die das wohl haben ) beinahe Vollbremsungen und bleiben stecken ( Ich hab heute 4 Autos, 3 mit ESP und CO aus Schneewehen geschleppt mit nem 2er Golf 🙄 , ok für 3 brauchte ich die Schneeketten ).
Rein Interessehalber war ESP von Vorteil oder von Nachteil ?