ESP im Schnee hilfreich?
Hallo Leute,
ist ESP bei Schnee hilfreich? Das frage ich mich gerade.
Was ist denkbar?
1. Ja, weil es genauso wirkt wie auf nasser/trockener Fahrbahn
2. Jein. Aber es unterstützt ein bisschen
3. Nein, auf die Wirkung kann man gar nicht mehr hoffen
Freue mich über rege Diskussionsteilnahme! 🙂
Beste Antwort im Thema
Das ESP der Generation 9 wiegt in inklusive aller integrierten Funktionen wie ABS, ASR etc. nur noch 1,6 kg (PDF-Datenblatt von Bosch). Also könnten wir diesen Diskussionspunkt bzgl. Mehrgewicht wohl zu den Akten legen.
Ich finde die Diskutanten so niedlich, die meinen, dass ESP überflüssig sei und der Fahrer das schon alles regeln könnte. Leute, wacht auf! Diesen fehlerfreien und top ausgebildeten Idealfahrer gibt es nicht! Den gibt es heute nicht und den gab es in früheren Jahren nicht, als die Technik noch nicht so weit fortgeschritten war. Ich kann dieses Ammenmärchen nicht mehr hören, dass man nur auf einem technikfreien Auto "richtig" fahren lernt. Wie soll das bitte aussehen?
Ich habe immer wieder die Autofahrer der "alten Schule" im Sicherheitstraining. Merkwürdigerweise tun die sich genau so schwer mit nem ordentlichen Bremsschlag wie ein Fahranfänger oder eine Hausfrau.
513 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Hadrian
...aber warum ist die Zahl der Unfälle insgesammt nicht rückläufig, wo doch immer mehr Autos in kritischen Situationen durch unfehlbare Computer gesteuert werden?...
Ich würde sagen weil das System schneller dichter und rauer geworden ist. Ohne die elektrischen Helfer sähe es bestimmt wesentlich finsterer aus.
Eine Vollbremsung von 200 auf 0 ohne ABS ist schon eine Herausforderung. Ich rede dabei nicht vom Bremsweg sondern von der Stabilität des Fahrzeugs. Gerade Freunde von hohen Geschwindigkeiten sollten über Hilfen wie Bremskraftverstärker, Bremskraftverteiler.... dankbar sein.
Zitat:
Original geschrieben von Hadrian
Vielleicht weil die Fähigkeiten des Computers doch nicht so toll sind und von einigen Zeitgenossen einfach nur maßlos überschätzt werden?Zitat:
Original geschrieben von Ireton
Auch das Argument, ESP und ABS verleiten zu einer fahrlässigen Fahrweise, ist ziemlicher Unsinn. Nach dieser Logik müsste es ein Gurtangelegeverbot geben, damit die Fahrer möglichst vorsichtig unterwegs sind.
genau, weil es einige extrem überschätzen.
wenn ein nagelneuer lkw mit 120 über ne eisglatte ab brettert ist das schon dämlichkeit.
aber die technik suggeriert dieses sicherheitsgefühl zu extrem.
wenn ich jetzt bei schnee bremse, geht gleich das abs an, beschleunige ich, habe ich keine anfahrhilfe, also mit gefühl. fahr ich mit der neuen c-klasse, springt zwar gleich alles an, aber ich kann super anfahren
Zitat:
Original geschrieben von Pedder59
Zitat von "FirstFord"
Was man nicht kan das muss man halt lernen.
Ein Auto kommt nicht von allein ins schleudern es wird durch unsachgemässes Fahren ins schleudern gebracht.
Zitat:
Ein Porsche, MX-5, SLK, Lotus oder Viper sind mit Sicherheit keine Pampasbomber (Hochdachkombis)
Was nutzt ein ABS, das zwar einen längeren Bremsweg hat und man ausweichen KÖNNTE wenn Platz zum ausweichen da ist Ist aber gerade an Fußgängerüberwegen nicht weil mit Inseln verbaut.Pedder, der in seinem NX-5 das TSC/DSC immer abschaltet weil es einfach nervt
Viele nennen es "rutschen" ich nenne es driften.
Ich mache das sehr ungern, aber ich finde schon, dass man angesprochene Tugenden zu erst gegen sich selbst gelten lassen sollte. Wer von den anderen Verkehrsteilnehmern erwartet, dass sie so Auto fahren lernen, wie einige vorgeben, dass sie es können, damit man im Straßenverkehr teilnehmen darf, sollte vor der Teilnahme an einem Forum des geschriebenen Wortes erst einmal Rechtschreibung und Orthografie lernen, oder ein kleines elektronisches Helferlein einschalten: Rechtschreibkontrolle, quasi das ABS für die Tastatur!
Zum Thema zurück. Wenn kein Platz zum Ausweichen dank ABS, ist auch keiner zum Driften, ohne ABS.
Gruß
Stefan
(Wer an Fußgängerüberwegen driftet, sollte sich mal am Kopf kratzen)
"Früher" waren die Bedingungen auch anders:
- Autos hatten DEUTLICH weniger Leistung
- der Verkehr war nicht annähernd so dicht
Wenn man vor 25 Jahren ein Auto mit 140 PS hatte, war dies schon Sportwagenniveau.
Ein gut Motorisiertes Coupe hatte etwas über 100 PS.
Die schnellen Autos waren meist auch entsprechend konstruiert (flach, großer Radstand...)
Fakt ist doch: damals konnte ohne man nicht annähernd die Geschwindigkeiten von heute fahren!
Mit den gut motorisierten Fahrzeugen gab es früher auch schon sehr viele und vor allem tödliche Unfälle.
Heutzutage haben schon Kleinstwagen Motorleistungen jenseits von gut und böse, die ohne elektronische Helfer eigentlich nicht mehr fahrbar wären. Versuch mal eine gut Motorisierte A-Klasse ohne Elektronik zu bewegen. Ebenso sind Kleinwagen vom Schlage eines Polo GTI nicht ohne. Die Anforderungen an die Autos haben sich auch geändert, die meisten Autos sollen heute schmal und kompakt sein, was im krassen Gegensatz zur Fahrbarkeit steht.
Mein A8 hat 335 PS, diese Leistung wurde in den 80er nur von Supersportwagen erreicht...
Auch jetzt gibt es noch Autos, die man ohne elektronische Helferlein problemlos fahren kann, diese zählen aber meist zur Sportwagenklasse und werden (hoffentlich) von erfahrenen Fahrern gefahren.
Die Anforderungen an den Fahrer sind nun mal auch in den letzten Jahren stark gestiegen...
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Zitat:
Original geschrieben von Hadrian
Kuck Dir doch mal die Unfallstatistik an. In den letzten zehn Jahren hat sich die Anzahl der Getöteten im Straßenverkehr fast halbiert, während die Anzahl der polizeilich aufgenommen Unfälle annähernd konstant geblieben ist. Daß weniger Leute umkommen, ist klar der gestiegenen Sicherheit der Fahrzeuge geschuldet, aber warum ist die Zahl der Unfälle insgesammt nicht rückläufig, wo doch immer mehr Autos in kritischen Situationen durch unfehlbare Computer gesteuert werden? Vielleicht weil die Fähigkeiten des Computers doch nicht so toll sind und von einigen Zeitgenossen einfach nur maßlos überschätzt werden?Zitat:
Original geschrieben von Ireton
Auch das Argument, ESP und ABS verleiten zu einer fahrlässigen Fahrweise, ist ziemlicher Unsinn. Nach dieser Logik müsste es ein Gurtangelegeverbot geben, damit die Fahrer möglichst vorsichtig unterwegs sind.
Niemand hier vergöttert die Technik - sie hat ihre Grenzen, und darüber muss man eigentlich auch nicht ernsthaft debattieren. Die Behauptung aber, die Technik verleite zu riskantem Fahren, ist eine reine Vermutung, die noch nie jemand belegt hat - außer mit irgendwelchen Geschichtchen vom Cousin des Onkels einer Tante, der seither schneller fahre. Und worin besteht denn die Alternative? Nur weil
möglicherweiseeinige riskanter als früher fahren, sollen moderne Sicherheitstechnik und Assistenzsysteme nicht mehr verbaut werden, die das Fahren sicherer gestalten? So richtig sinnvoll ist das wohl kaum.
Manchmal habe ich den Eindruck, der ein oder andere User sehnt sich etwas naiv nach den Zeiten zurück, in denen man das Auto noch 'richtig' spüren konnte. Da habe ich einen Tipp: Setzt Euch auf ein Pferd und reitet diese Strecken einfach - da habt ihr dann das Ursprungserlebnis schlechthin, ganz ungetrübt von der bösen Technik. 😉
Zitat:
Original geschrieben von matthias3000
Auch jetzt gibt es noch Autos, die man ohne elektronische Helferlein problemlos fahren kann
Das gilt eigentlich für fast alle Autos, auch eine A-Klasse kann man problemlos bewegen ohne dass ESP und Co. eingreifen müssen. Im Falle eines Falles gut dass die Systeme helfend eingreifen können. Das Problem ist die Weiterentwicklung, da hat Matthias den Nagel auf den Kopf getroffen. Heute erreichen schon Vans Fahrleistungen die vor 20 Jahren nur Sportwagen erreichten. Nur ist nicht ein Promille der Autofahrer wirklich so gut und erfahren solche Fahrleistungen problemlos zu beherrschen. Auch wen >90% behaupten es zu können.
Dass sie keine Wunder bewirken und die Physik nicht überlisten können hatten wir schon auf Seite 1. Aber kein Autofahrer kann jedes Rad einzeln regeln und das bei weitem nicht so schnell und präzise wie es die Elektronik kann.
Alleine die "normale" Vollbremsung auf trockenem Asphalt, wie wollen die Profis denn regeln? Man bremst und rechts vorne blockiert das Rad. Und jetzt? Bremse lösen bis es gerade wieder dreht? Schön, damit verschenkt man massig Bremsleistung an den anderen drei Rädern. Weiterbremsen bis das andere Vorderrad auch gerade an der Blockiergrenze ist? Damit verschenkt man Bremsleistung an dem blockierendem anderen Rad. Und in beiden Fällen ist die Hinterachse noch deutlich von ihrer Haftungsgrenze entfernt, die Bremskraftaufteilung sorgt dafür dass immer die VA zuerst blockiert. Mit ABS voll drauf und jedes Rad (bei billigen und älteren Sytemen hinten achsweise) wird einzeln schön an der Haftgrenze geregelt.
Oder ESP beim Untersteuern: Was kann der Fahrer? Bremsen, Lenkung aufmachen? Der Kurvenradius wird sich merklich vergrößern, was wenn da keine Straße kommt? Oh, Moment, die Hinterachse hat ja noch Haftreserven. Scheiße, die kann man ja als Fahrer gar nicht nutzen, das ESP per Bremseneingriff aber schon. Das sind wie beim ABS die paar % Reserven bis zur Haftgrenze aller Räder die man als Fahrer kaum ausnutzen kann.
Zitat:
Original geschrieben von matthias3000
Wenn man vor 25 Jahren ein Auto mit 140 PS hatte, war dies schon Sportwagenniveau.
[...]
Heutzutage haben schon Kleinstwagen Motorleistungen jenseits von gut und böse, die ohne elektronische Helfer eigentlich nicht mehr fahrbar wären.
Sorry, aber ich besitze zufällig ein Auto, daß fast 35 Jahre alt ist und über 250PS hat. Und auch wenn die Kiste so aussieht, ist sie weit davon entfernt ein Sportwagen zu sein. Auch handelt es sich dabei keineswegs um einen Exoten, sondern um ein Massenprodukt, von dem über eine halbe Million Exemplare produziert wurden. Und obwohl es dem Fahrzeug an sämtlichen Assistenzsystemen mangelt, läßt es sich auch heute noch völlig problemlos fahren.
Mein Alltagswagen hat übrigens knapp 400PS, und trotzdem ist der auch ohne Unterstützung durch ESP und Co. für jeden Fahranfänger fahrbar. Dazu muß man sich nur der Tatsache bewußt sein, daß ein Gaspedal nicht ausschließlich digital betätigt werden kann - schon klappt da ganz vorzüglich...😉
Zitat:
Original geschrieben von Hadrian
Mein Alltagswagen hat übrigens knapp 400PS, und trotzdem ist der auch ohne Unterstützung durch ESP und Co. für jeden Fahranfänger fahrbar.
Zum Glück glauben solche Märchen nur noch wenige und die Kosten (u.a. Versicherung für Fahranfänger) verhindern dass viele Anfänger mit solchen Autos unterwegs sind.
Zitat:
Original geschrieben von Pedder59
Ein Auto kommt nicht von allein ins schleudern es wird durch unsachgemässes Fahren ins schleudern gebracht.
Kannst Du Dir denn wirklich keine (Not)Situation vorstellen, in der Du auch durch „sachgemässes“ Fahren ins Schleudern kommen könntest?
Mir fallen hier da mannigfaltige realistische Szenarien ein.
Zur Anregung Deiner Phantasie nur ein Beispiel, von mir in ähnlicher Weise schon erlebt und beliebig variier- und ausbaubar:
Du auf der Autobahn wie üblich schnell auf der linken Spur unterwegs. Normaler Verkehr und trockene Fahrbahn. 2 , 3 Wagenlängen vor Dir platzt einem Truck plötzlich ein linker Reifen und massive Reifenteile schießen u. a. auch in Richtung Deines Wagens. Andere involvierte Autofahrer reagieren entsprechend auf ihre Weise, bremsen instinktiv und weichen auch in Richtung Überholspur aus. Um Deinerseits eine Kollision mit wem und was auch immer vermeiden zu können musst Du stark abbremsen und dazu noch mit Deiner linken Fahrzeugseite auf die linke unbefestigte Banquette vor der Leitplanke ausweichen. Dort ist die Oberfläche wesentlich rutschiger und weicher.
Und jetzt mal viel Vergnügen bei dieser Aktion ohne ABS (und auch ESP)! 😁
Zitat:
Original geschrieben von Meik´s 190er
Zum Glück glauben solche Märchen nur noch wenige und die Kosten (u.a. Versicherung für Fahranfänger) verhindern dass viele Anfänger mit solchen Autos unterwegs sind.
Also, vor ein paar Jahren hab' ich meinen 7er BMW (286PS) an einen 18-jährigen Fahranfänger verkauft. Angesichts der Tatsache, daß er bereits den Kaufpreis finanzieren mußte, bezweifle ich zwar, daß er viel Freude an dem Fahrzeug hat, aber bei der Probefahrt in meinem Beisein ist er wunderbar mit der Leistung klargekommen...😁
Zitat:
Original geschrieben von Michael Gehrt
Genau das bekomme ich. Weil ich überlege wann und wie ich bremse.Zitat:
Original geschrieben von KarstenSchilder
Genau. Ohne Gezielt an der Hinterachse zu bremsen bekommt du bei einem seitlichen Gefälle und aktivem Rutschen das Heck hoch (bei einem Fronttriebler).
Merkst du eigentlich noch irgend was?
Was den nun? Gas geben oder Bremsen? Entscheide dich mal. So am Rande. Ich hätte das Auto selbstverständlich auch so über die Kreuzung gekommen. Allerdings nicht kerzengerade, sondern einem Winkel von 15-20Grad zur Fahrtrichtung. Es ging auch nicht um "Berg hoch fahren" sondern um "Überquären einer Kreuzung mit Seitenneigung >12%". Auch ging es nicht um heckgetriebene BMWs sondern um einen frontgetriebenen Golf. Liest du eigentlich auch mal richtig, bevor du losblubberst? Du hast jetzt einen riesen Schwall abgelassen, der überhaupt NICHTS mit dem Thema zu tun hatte.
Das ist mir echt zu doof. Ich klink mich aus.
Zitat:
Original geschrieben von matthias3000
"Früher" waren die Bedingungen auch anders:- Autos hatten DEUTLICH weniger Leistung
Nicht alle. Schon damals gab es Kanonen mit mächtig Leistung auf 4 Rädern ohne jeglichen Elektronikspaß: Ferrari 288 GTO z.B., der Anfang der 80er Jahre der erste Wagen war, der die 300er Marke geknackt hat. Und da gibts zig andere Beispiele bis zu ganz verrückten Kisten wie einem Ruf CTR und CTR 2, wo es maximal ABS beim Modell II gab. Aber dafür schlanke 400 und ein paarundsiebzig PS und eine Höchstgeschwindigkeit von ungefähr 350 km/h. Oder bereits in den 60ern die AC Cobra mit um die 400 PS bzw. deren Konkurrenz Cheetah. Oder Kisten wie einem Porsche 917 in Straßenversion mit knapp 600 PS (die Rennversion hatte dann bis knapp an die 1100 PS je nach Modellversion und Strecke). Oder US-Musclecars (Shelby Mustang, Dodge Challenger, Chevrolet Chevelle etc.), die zwar von der Endgeschwindigkeit mit gebremsten Schaum gefahren sind, weil die Wandlerautomaten mächtig Leistung verschlangen, aber die Drehmomente und Beschleunigungen waren auch nicht ohne und querstehen war jederzeit möglich.
Damals fuhren die "Wahnsinnigen" solche Autos mangels Alternativen auch auf VR-Reifen und haben es überlebt. 😰
Was natürlich richtig ist:
1. Die Verkehrsdichte hat enorm zugenommen
2. Die Zahl an Fahrzeugen mit hoher Leistung ist im Vergleich zu früher deutlich gestiegen. Früher war es für die Brot&Butter Autos ja schon ein Erfolg, wenn sie 130 oder 140 packten. Heute packt fast jeder 08/15 Golf 200 km/h.
Zitat:
Original geschrieben von KarstenSchilder
Was den nun? Gas geben oder Bremsen? Entscheide dich mal. So am Rande. Ich hätte das Auto selbstverständlich auch so über die Kreuzung gekommen. Allerdings nicht kerzengerade, sondern einem Winkel von 15-20Grad zur Fahrtrichtung. Es ging auch nicht um "Berg hoch fahren" sondern um "Überquären einer Kreuzung mit Seitenneigung >12%". Auch ging es nicht um heckgetriebene BMWs sondern um einen frontgetriebenen Golf. Liest du eigentlich auch mal richtig, bevor du losblubberst? Du hast jetzt einen riesen Schwall abgelassen, der überhaupt NICHTS mit dem Thema zu tun hatte.Zitat:
Original geschrieben von Michael Gehrt
Genau das bekomme ich. Weil ich überlege wann und wie ich bremse.
Das ist mir echt zu doof. Ich klink mich aus.
Wenn Du Dich mit einem Frontgetriebenen!!! Golf mit dem Hauptgewicht des Fahrzeugs (ca. 60-70% des gesamten Fahrzeuggewichts!) auf der Lenk- und Traktionsachse sooo dämlich anstellst, daß Du zu tun hast, eine Kreuzung zu überqueren (egal ob seitlich abschüssig oder nicht), tust Du mir ehrlich gesagt leid. Der Golf ist ja nun das am simpelsten zu fahrende Auto das ich überhaupt kenne. Dazu eine Top Lenkung und Rückmeldung. Besser gehts nicht. Wenn ich mir dagegen an Fiat denke grauts mir ehrlich gesagt.
Und ich hab schon zig verschiedene Autos gefahren (egal ob ausgeliehen, zur Überführung oder im Eigentum; jedenfalls ist die Anzahl nicht mehr zählbar). Das ging von Front-, Mittel über Heckmotor und quer durch alle Antriebsvarianten. Von Front- über Heck- bis zum Allradantrieb (permanent und abschaltbar).
Sorry, aber so einen wie Dich kann ich nicht Ernst nehmen. Probiers mal mit einem Sicherheitstraining. Das hilft Dir vielleicht schon einen großen Schritt weiter, bevor Du mit irgendwelchen sinnlosen Schwalch ankommst. Wenn Du dann mal gezeigt hast, daß Du Dein Auto auch nur ansatzweise unter Kontrolle halten kannst, reden wir mal weiter.
Außerdem habe ich nicht gesagt, daß ich gleichzeitig bremse und Gas gebe, sondern situativ entscheide. Situativ kann auch sein, daß sich das von 1 auf die andere Sekunde je nach Strecke, Belag, Untergrund, Ansatz der Fahrzeugreaktion etc. ändert. Wenn Du allerdings von der Realisierung der Situation bis zur Umsetzung des passenden Manövers ein ellenlanges Denkmanöver brauchst, versteht sich natürlich. daß man den Bock nicht mehr unter Kontrolle hat und sich wundert, daß man wegrutscht oder im Graben landet. Die Entscheidungen müssen ohne Denkmanöver ad hoc aus der Hüfte kommen. Quasi in Fleisch und Blut übergegangen sein und ohne nachzudenken sofort abrufbar und umsetzbar sein. Zumindestens wenn man behaupten will, sein Auto unter Kontrolle zu haben.
Dann gibts bei Dir nur wenige Möglichkeiten was man ändern kann: 1. das nächste mal etwas langsamer fahren, 2. falls bereits beim ersten mal zu langsam unterwegs gewesen und aus dem Grunde seitlich weggerutscht das nächste mal etwas schneller fahren, weil das auch teils spurstabilisierend wirkt, statt dessen man beim Schneckentempo seitlich wegrutscht 3. Sicherheitstrainingseinheiten buchen, damit man mit seinem Auto wirklich klarkommt und nicht nur weiß, daß es Gas, Lenkung, Kupplung und Bremse hat.
Zudem besitzt so ein Auto auch eine Lenkung, die man benutzen kann und muß. Aber Du kannst offensichtlich genauso wenig lesen wie Auto fahren.
Ist vielleicht besser wenn Du Dich ausklinkst und überlegst, wie Du lernen kannst Deinen Wagen unter Kontrolle zu behalten, was bei einem Standard-Golf keine wirklich schwere Aufgabe darstellen sollte.
Seht's doch endlich ein. Der Herr Gehrt mag kein ESP und kann eh alles besser als das ESP. Diskussionen sind sinnlos, also lasst es einfach- es bringt nichts.
Ich behaupte bei einer grundlegend soliden Fahrzeugkonstruktion und einem Fahrer, der weiß, wie sein Auto reagiert ist ESP überflüssig. Dabei bleibe ich auch. Wer ein Problem damit hat, kanns gern für sich behalten.
Wenn man natürlich die Hochdach-Kisten wie z.B. den Citroen Nemo hernimmt oder die allererste Kiste mit dem Namen A-Klasse haben die Ingenieure bei der Fahrwerksentwicklung entweder Tiefschlaf gehalten oder das Budget bzw. die Zeit für eine vernünftige Entwicklung hat nicht gelangt. Wenn die Konstruktion solide wäre, benötigten diese Kisten auch kein ESP. So aber brauchen die es.
Aber bitte kein Golf, Polo, Astra und Konsorten, die nun auch dank der mit am besten entwickelten Fahrwerke in ihrer Klasse die am bravsten zu fahrenden Autos darstellen, die es auf dem Markt gibt.
Zudem bildet jeder Elektronikschaltkreis im Alter eine spätere, potentielle Baustelle, wobei man wie gesagt schon mal eine streichen könnte, wenn das ESP abwählbar wäre.
Aber stattdessen werden die Autos immer schwerer, weil immer mehr Elektronik verbaut wird, die im Alter anfängt zu Spinnen und mehr Gewicht in den Wagen bringt.
Der Spaß geht ja schon weiter: Lane Asssist, Distance Assist, Bremsassist. Fehlen nur noch der Lenkassistent, Gasgebassistent, Kupplungsassistent (ok die Automatikfraktion hat den ja schon. 😁) Am Ende ist man mit Gedeih und Verderb den ganzen Bits und Bytes sowie den Schaltkreisen ausgeliefert. Na dann vielen Dank auch. Darauf kann ich gut und gern verzichten.
Vielleicht sollten einige wirklich mal üben, Ihr Auto ohne den ganzen Mist unter Kontrolle zu halten. Im Bedarfsfalle (bei Ausfall der ganzen vergötterten Elektronikengel) müssen sie es ja auch können.