ESP im Schnee hilfreich?
Hallo Leute,
ist ESP bei Schnee hilfreich? Das frage ich mich gerade.
Was ist denkbar?
1. Ja, weil es genauso wirkt wie auf nasser/trockener Fahrbahn
2. Jein. Aber es unterstützt ein bisschen
3. Nein, auf die Wirkung kann man gar nicht mehr hoffen
Freue mich über rege Diskussionsteilnahme! 🙂
Beste Antwort im Thema
Das ESP der Generation 9 wiegt in inklusive aller integrierten Funktionen wie ABS, ASR etc. nur noch 1,6 kg (PDF-Datenblatt von Bosch). Also könnten wir diesen Diskussionspunkt bzgl. Mehrgewicht wohl zu den Akten legen.
Ich finde die Diskutanten so niedlich, die meinen, dass ESP überflüssig sei und der Fahrer das schon alles regeln könnte. Leute, wacht auf! Diesen fehlerfreien und top ausgebildeten Idealfahrer gibt es nicht! Den gibt es heute nicht und den gab es in früheren Jahren nicht, als die Technik noch nicht so weit fortgeschritten war. Ich kann dieses Ammenmärchen nicht mehr hören, dass man nur auf einem technikfreien Auto "richtig" fahren lernt. Wie soll das bitte aussehen?
Ich habe immer wieder die Autofahrer der "alten Schule" im Sicherheitstraining. Merkwürdigerweise tun die sich genau so schwer mit nem ordentlichen Bremsschlag wie ein Fahranfänger oder eine Hausfrau.
513 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Elk_EN
Ideal ist es daher, wenn sich zu dem ESP ein intelligentes Fahrerhirn gesellt.
Womit man beim Kernproblem landet da kaum einer ausser den Entwicklern weiss was die Systeme eigendlich genau machen,merkt man ja schon daran das es Vielen nicht mal nach dem 20. Hinweis möglich ist die Funktion ESP von der Funktion ASR zu trennen und das Verständnis darüber das sich hinter dem Schalter und Ausstattungsdetail ESP zwei komplett verschiedene Systeme verbergen.
Wenn man die Probleme mit ASR betrachtet merkt man schnell das es zwei Fehlergruppen gibt die Beide im wahrsten Sinne des Wortes das Vorankommen erschweren oder unmöglich machen. Grupp Eins sind die Grobmotoriker die immer mehr Gas geben bis der Motor abgewürgt wird,Gruppe Zwei sind die die um jeden Preis das Aufleuchten der Lampe vermeiden wollen. Dabei kommt man meistens am Besten von der Stelle wenn die Lampe blinkt,also das ASR regelt,aber man davon noch nichts spürt. Dann hat man nämlich so ungefähr den optimalen Schlupf und das ASR bremst nur das Rad ab das zuviel Schlupf hat und sorgt mit leichten Bremseingriffen dafür das das Rad mit mehr Grip auch mehr Leistung bekommt. In dem Bereich der noch unmerklichen Regelung simuliert das ASR quasi eine Differentialsperre. Erst wenn man grobmotorisch in den Bereich kommt in dem der Computer Gas wegnimmt und die Bremsen spürbar zupacken wird man ausgebremst. Fahrer(innen) mit etwas Gefühl nehmen dann einfach etwas Gas weg und es passt wieder.
Ähnlich ist es mit ESP,es bremst den Vortrieb erst ein wenn es massiv eingreifen muß. Zuvor kann man es locker mit leichten Lenkbewegungen oder kurzem Gaswegnehmen dazu bringen sich wieder auszuklinken.
Wer aber ständig gegen die Systeme arbeitet darf sich auch nicht wundern wenn der Motor dabei abgewürgt wird,wobei sich mir die Frage stellt ob das dann nicht auch besser ist.
Zitat:
Original geschrieben von Sir Donald
Womit man beim Kernproblem landet da kaum einer ausser den Entwicklern weiss was die Systeme eigendlich genau machen,merkt man ja schon daran das es Vielen nicht mal nach dem 20. Hinweis möglich ist die Funktion ESP von der Funktion ASR zu trennen und das Verständnis darüber das sich hinter dem Schalter und Ausstattungsdetail ESP zwei komplett verschiedene Systeme verbergen.
Zwei komplett verschiedene System, das ist nicht ganz zutreffend. Tatsächlich ist nämlich das ASR ein integraler Bestandteil es ESP. Nun zu differenzieren, welches Teilsystem des ESP in welcher Situation zum Einsatz gelangt, das ist wohl weniger Ausweis technischen Sachverstands, sondern grenzt eher an Klugscheisserei...😁
Zitat:
Wenn man die Probleme mit ASR betrachtet merkt man schnell das es zwei Fehlergruppen gibt die Beide im wahrsten Sinne des Wortes das Vorankommen erschweren oder unmöglich machen. Grupp Eins sind die Grobmotoriker die immer mehr Gas geben bis der Motor abgewürgt wird,Gruppe Zwei sind die die um jeden Preis das Aufleuchten der Lampe vermeiden wollen. Dabei kommt man meistens am Besten von der Stelle wenn die Lampe blinkt,also das ASR regelt,aber man davon noch nichts spürt. Dann hat man nämlich so ungefähr den optimalen Schlupf und das ASR bremst nur das Rad ab das zuviel Schlupf hat und sorgt mit leichten Bremseingriffen dafür das das Rad mit mehr Grip auch mehr Leistung bekommt. In dem Bereich der noch unmerklichen Regelung simuliert das ASR quasi eine Differentialsperre. Erst wenn man grobmotorisch in den Bereich kommt in dem der Computer Gas wegnimmt und die Bremsen spürbar zupacken wird man ausgebremst. Fahrer(innen) mit etwas Gefühl nehmen dann einfach etwas Gas weg und es passt wieder.
Also zusammenfassend darf man feststellen, das ASR ist nur dann vernünftig funktionsfähig, wenn der Fahrer exakt an der Traktionsgrenze Gas gibt. Bei zu viel, oder zu wenig Gas, ist das Meisterwerk moderner Mikroelektronik leider nutzlos. Das überrascht natürlich den aufmerksamen Leser, angesichts der Wunderdinge, die im bisherigen Verlauf des Themas über das ESP berichtet wurden.
Oder ist es etwa so, daß das ESP tatsächlich besser als jeder Autofahrer ein Fahrzeug stabilisieren kann, während es das ASR noch nicht einmal schafft ein Auto an einer verschneiten Steigung anzufahren? Eine Übung, die jeder Fahranfänger meistert, indem er einfach mit Gefühl Gas gibt, bis sich die Karre bewegt - daran scheitert die Elektronik.
Mir scheint, die naive Technikgläubigkeit einiger Zeitgenossen führt dazu, ein sicherlich hilfreiches und wichtiges Assistenzsystem in seiner Wirksamkeit maßlos zu überschätzen.
Zitat:
Original geschrieben von Michael Gehrt
Und nochmals: Fährst Du am äußersten Limit und darüber, hilft Dir auch kein ESP mehr. Begreift das endlich. ES bewirkt nur in einem schmalen Korridor Unterstützung. Darüber hinaus kann weder ein ESP noch ein anderes Assistenzsystem zaubern.
Und wer weiß, wie er zu reagieren hat und vorher nicht schon am Limit unterwegs war, braucht kein ESP. Dem anderen hilfts nicht mehr.
A propos "begreift das endlich" und "nochmal zum Mitmeißeln" usw.
Ich habe hier bisher noch keine nobelpreisverdächtige Theorie zur Quantenphysik gelesen.
Es ist ohne größere Anstrengung verständlich, was Du meinst. Keine Angst.
Das ändert allerdsings nichts daran, dass das Argument nicht überzeugt.
Für mich heißt der Satz daher:
Wer weiß, wie er zu reagieren hat und vorher nicht schon am Limit unterwegs war, hat für unerwartete Situationen eine technische Sicherheitsreserve. Der andere landet vielleicht im Graben.
Und den Glauben, dass das eigene Können ihn auch zum Hellseher und Bändiger der anderen VT macht (Motto: "Ich kann ja bremsen, also fahr ich niemandem drauf"😉 finde ich echt süß.
Ich habe jeden Tag mit Unfallopfern zu tun. Und weißt Du, was die alle gemeinsam haben?
Als sie morgens aus dem Bett gestiegen sind, hat keiner von ihnen gedacht, dass einer von ihnen an dem Tag einen Unfall haben würde.
Ach komm, da ist sowieso nichts mehr zu reissen.
Nochmal zum ASR.
Es gibt in der Physik einen Begriff, der heisst Haftreibung.
Reifen haben mehr Grip, wenn dieses Haftreibung NICHT überschritten wird, d.h. das die Räder nicht durchdrehen sollten.. auch im Schnee. Klar ist, das man mit 5000 Touren auch bei 10 kmh im 2ten Gang auch vorran kommt, vor allem im Schnee, aber die elegante Art ist das nicht.
Aber nein, sobald die Theorie etwas vertieft wird, kommt gleich der Ruf nach Klugscheisserei.
Wirklich, das trägt zum Niveau der Diskussion bei 😛
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Zitat:
Original geschrieben von Hafi545
Und den Glauben, dass das eigene Können ihn auch zum Hellseher und Bändiger der anderen VT macht (Motto: "Ich kann ja bremsen, also fahr ich niemandem drauf"😉 finde ich echt süß.Ich habe jeden Tag mit Unfallopfern zu tun. Und weißt Du, was die alle gemeinsam haben?
Als sie morgens aus dem Bett gestiegen sind, hat keiner von ihnen gedacht, dass einer von ihnen an dem Tag einen Unfall haben würde.
Da sind wir beim Thema. Ich kann natürlich andere Verkehrsteilnehmer nicht lenken. Das kann aber auch Euer vergöttertes ESP nicht. Aber in Eurer sturen Heiligsprechung von ein paar Elektronikschaltkreisen (die ebenso versagen können wie ein Mensch) treibt Ihr es meines Erachtens viel zu weit.
Was ich aber als denkendes, intelligentes Individuum viel besser kann als jedes ESP ist die vorhandene Verkehrssituation vor mir bzw. hinter mir einzuschätzen und das Verhalten der anderen VT dabei zu studieren. Das gehört auch zu einem guten Autofahrer.
Dabei kristallisieren sich die Verhaltensweisen der jeweiligen VT sehr schnell heraus und es ist in sehr vielen Fällen eine Vorhersage möglich, wie ein VT in dem nächsten Moment in der Lage reagiert. Das alles kann das ESP nicht wissen. Es greift erst ein, wenn es eine Diskrepanz zur programmierten Fahrzeuglage feststellt. Warum und Wieso dies geschehen ist, kann das ESP logischerweise nicht wissen. Es versucht aber die Lage einzuregeln. Ob das in dem Moment richtig oder falsch ist, kann es dank fehlendem Abgleich zur Verkehrssituation nicht einschätzen.
Ich als Fahrzeugführer weiß aber, was vor mir bzw. seitlich vor mir im Verkehr geschieht und kann teils vor dem ESP auf eine sich anbahnende Situation reagieren, weil ich einschätzen oder zumindestens erahnen kann, was auf mich zu kommt. Wer allerdings alle Autofahrer nur als einheitliche graue Masse wahrnimmt und sich wundert, daß da einer daraus plötzlich hervorsticht bzw. querschießt, weil er die kleinen Entwicklungen des Fahrerverhaltens der VT vorher nicht wirklich studiert hat, braucht dann eventuell seinen elektronischen Engel.
Da brauchst Du mir nicht mit Verkehrsopfern zu kommen. Das hört und sieht man jeden Tag. Das läßt sich nicht wegdiskutieren, aber die Umstände dieser Unfälle sind so vielseitig, daß man hier nicht anfangen kann und seriös mit ESP als Allheilmittel zu werben. Unter den zig Verkehrsopfern sind Besoffene, Suizid-Personen, Drogenkonsumenten, Übernächtigte, Leute die jede physikalischen Gegebenheiten schlichtweg ignorieren, Heizer etc. pp. Alle diejenigen wären auch mit ESP nicht zu retten. Aber ESP ist ja das Allheilmittel.
Und was die anderen VT betrifft habe ich schon einmal gesagt: Kommt es zu einem Punkt, wo eine Reaktion auf eine Verkehrssituation nicht mehr möglich ist, weil eben einer 1 m vor die Kühlerhaube springt hilft Dir auch kein ESP. Aber das wollt ihr ja nicht begreifen.
Es bleibt dabei: Ich sehe das ESP als überflüssig für mich an, Ihr seht es als das globale Heilmittel für Unfallopfer Zero an. Wenn Ihr das meint.....
ich lach mich schlapp, der perfekte Autofahrer... der Highlander😁
Gerade jetzt bei dem Wetter lass ich viel das ESP und die Tk machen, die ziehen mir die Fuhre einfach um die ecke. Es entspannt und ich kann mich auf schöne Musik konzentrieren.
Zitat:
Original geschrieben von Michael Gehrt
Es bleibt dabei: Ich sehe das ESP als überflüssig für mich an, Ihr seht es als das globale Heilmittel für Unfallopfer Zero an. Wenn Ihr das meint.....
Nein, Michael, du bist es der die Schwarz-Weißmalerei betreibt. Die (meisten) anderen sehen es nicht als Allheilmittel an, sondern lediglich als einen kleinen Baustein mit Vor- und Nachteilen der in Summe nützlich ist.
Zitat:
Was ich aber als denkendes, intelligentes Individuum viel besser kann als jedes ESP ist die vorhandene Verkehrssituation vor mir bzw. hinter mir einzuschätzen und das Verhalten der anderen VT dabei zu studieren. Das gehört auch zu einem guten Autofahrer.
Vollkommen richtig. Das ESP tritt aber auch gar nicht an, irgendwas an diesen Notwendigkeiten zu ändern. Es ist eine sicherheitsrelevante
Ergänzung.
Es sei denn du willst argumentieren, dass dir wegen deiner Aufmerksamkeit nie unvorhergesehene Dinge passieren... Aber auch hier argumentierst du nur in den Extremen - entweder die Situation ist so leicht vorauss zu sehen, dass ein aufmerksamer Fahrer nie in Gefahr wäre - oder sie ist so überraschend, dass sie aus physikalischen Gründen in jedem Fall unvermeidbar gewesen wäre. In der Realität aber liegen alle Unfälle auf einem Kontinuum zwischen diesen beiden Extremen. Und da gibt es eben auch genug solcher Fälle wo auch ein guter und aufmerksamer Autofahrer vom ESP profitiert. Um nichts anderes geht es den meisten hier.
Ich kann Sencer nur zustimmen - ESP als Allheilmittel zu stilisieren, ist natürlich Unsinn, und das macht auch kein Mensch. Aber es kann einen wichtigen Baustein für ein Sicherheitskonzept liefern, zu dem auch noch viele andere Dinge gehören. Jeder, der in diesen Tagen in schneereichen Gebieten unterwegs ist, merkt sehr schnell, wo die Vorteile und Grenzen von ASR/ESP liegen. Als den größten Sicherheitsgewinn bei diesem Wetter habe ich bisher allerdings nicht ESP/ASR, sondern ABS empfunden, das diesen Winter schon mehrfach verhindert hat, dass ich unkontrolliert gegen ein Hindernis rutsche.
Unvorgesehene Situationen können schon sehr schnell eintreten, der Grund dafür muss ja nicht mal im eigenen Verhalten liegen. Und ich habe schon meine leisen Zweifel, dass die göttlichen Fahrer, die sich an diesem Thread beteiligen und ESP als überflüssig ansehen, Fahrsituationen wie in dem Top Gear-Video beherrschen könnten.
Zitat:
Original geschrieben von Hadrian
Zitat:
Zwei komplett verschiedene System, das ist nicht ganz zutreffend. Tatsächlich ist nämlich das ASR ein integraler Bestandteil es ESP.
Jein, Anfangs gab es auch ein paar wenige Modelle mit ESP aber ohne ASR. Was natürlich wenig Sinn macht da ESP die Regelmöglichkeiten von ABS und ASR nutzt. Was aber nicht zwingend bedeutet das man mit ESP auch ABS und ASR haben muß. Es ist halt so das das ESP die Regelkreise und Komponenten von ABS und ASR für seine Zwecke nutzt. Trotz allem arbeiten aber alle Systeme getrennt voneinander auch wenn sich die spürbaren Auswirkungen oft nicht unterscheiden.
Zitat:
Nun zu differenzieren, welches Teilsystem des ESP in welcher Situation zum Einsatz gelangt, das ist wohl weniger Ausweis technischen Sachverstands, sondern grenzt eher an Klugscheisserei...
Das zu differenzieren ist meistens ganz einfach,ausser für Streitwagenfahrer die keine Ahnung haben.
Wenn ich Anfahre und die Lampe leuchtet auf ist es mehr als unwahrscheinlich das das ESP eingreift das zwei Dinge nicht erfüllt sind, die Fuhre bewegt sich noch nicht oder kaum und ich muß mich deutlich abweichend von der Richtungsvorgabe der Vorderräder bewegen damit das ESP überhaupt anfängt zu regeln. Ohne Schleuderverdacht macht das ESP rein gar nichts und das man beim Anfahren schon ins Schleudern kommt erfordert einiges an Grobmotorik und das verhindert dann schon das ASR in den meisten Fällen dadurch das es die Kiste bis zum Stillstand abbremst.Mit ein bisschen Mitdenken ist es also nicht schwer zu erraten ob ASR oder ESP eingreift,wer schon mal einen ESP-Eingriff bewusst miterlebt hat stellt sich die Frage eh nicht mehr da ein Eingriff deutlich spürbar ist.
Manchmal habe ich den Eindruck das Blinde sehenden die Farben erklären wollen. Sprich sie kennen weder ASR noch ESP in ihrer Wirkung aber wollen sie Anderen erklären.
Zitat:
Original geschrieben von Ireton
Und ich habe schon meine leisen Zweifel, dass die göttlichen Fahrer, die sich an diesem Thread beteiligen und ESP als überflüssig ansehen, Fahrsituationen wie in dem Top Gear-Video beherrschen könnten.
Bei denen keiner ausser dem Top-Gear Team sagen kann wieviele Fehlversuche es gab bis die Szenen im Kasten waren.
Zitat:
Original geschrieben von Sir Donald
Bei denen keiner ausser dem Top-Gear Team sagen kann wieviele Fehlversuche es gab bis die Szenen im Kasten waren.Zitat:
Original geschrieben von Ireton
Und ich habe schon meine leisen Zweifel, dass die göttlichen Fahrer, die sich an diesem Thread beteiligen und ESP als überflüssig ansehen, Fahrsituationen wie in dem Top Gear-Video beherrschen könnten.
Mag sein - an der Grundaussage ändert das mE aber recht wenig. Ich halte es auch eher für unwahrscheinlich, dass TG es darauf angesetzt hat, die Effektivität von ESP zu beweisen. Aber hier kann man diskutieren, bis die Kühe nach Hause kommen.
Wie auch immer: ESP ist ein zusätzliches und durchaus nützliches Sicherheitsmerkmal, und ich finde es etwas merkwürdig, dass es Leute gibt, die so eine Sache ablehnen. Ist ja schön, wenn man den Wagen in allen Situationen so unter Kontrolle hat, dass rein gar nichts passieren kann. Aber es ist auch schön, dass es noch ein zusätzliches Auffangnetz gibt. Dass dieses Netz nicht alles auffangen kann, ist trivial.
Die Gurtpflicht hat die Zahl der tödlichen Unfälle deutlich reduziert, dennoch würde niemand auf die Idee kommen, dass das Anlegen von Gurten alle tödlichen Unfälle verhindern könne (dass das Blödsinn ist, zeigt sich jeden Tag). Aber die Konsequenz daraus zu ziehen, den Gurt erst gar nicht mehr anzulegen, ist doch schon etwas extravagant.
Im Schnee oder auf Eis nutzt dir kein Sicherheitssystem im Auto was ausser das ABS beim bremsen vieleicht.
ASR ist auch noch ganz nützlich weil manche Leute einfach nicht mit dem Gaspedal umgehen können bei dem Wetter...
Hauptsache das Gaspedal ist am Boden. 🙄
Mir ging mein ESP heute auch wieder auf den Zeiger:
Popometer sagt, dass das Heck leicht nach außen will. Fuß vom Gas und leicht Gegengelenkt fuscht mir auf einmal das ESP rein und sorgt für Schaukeln im Fahrzeug.
In diesen Momenten hätte ich gerne mal einen Ausdruck der Systemparameter und eine Auswertung vom Profi.
Vielleicht ist mein Popometer zu grob ausgebildet und ich schätze den leichten Driftwinkel falsch ein. Vielleicht braucht mein ESP aber tatsächlich zu lange, um einzugreifen und tut dies dann etwas zu heftig.
Aber mitten in meine Korrektur rein zu arbeiten erscheint mir kontraproduktiv.
Und ja. Mich nerven auch diejenigen, die versuchen ohne ASR-geblinke oder leicht durchdrehende Räder anzufahren. Die brauchen gefühlt ne halbe Stunde über die Kreuzung und dahinter kommen nur noch dreie mit drüber. Hauptsache die Lampe bleibt aus und die Räder drehen nicht durch.
Ich dagegen lasse die Räder lieber etwas durchdrehen und sich zum Apshalt durchwühlen.
Nur gut das es den Abschaltknopf gibt - sonst wäre ich noch jetzt in der Parklücke. Ansonsten regelt das MB-System tatsächlich nur da wo es nötig ist. Zum rausfräsen muß man den Kram eben abschalten.
Zitat:
Original geschrieben von R 129 Fan
Nur gut das es den Abschaltknopf gibt.
Das gilt für das ASR (und ist auch gut so). Beim Superb kann man das ESP gar nicht mehr abschalten laut Bedienungsanleitung (Hat bei mir diesen Winter aber auch noch nicht einmal eingreifen müssen, da die olle Kiste eher zum Untersteuern neigt).