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Erste Hilfe im Straßenverkehr, die FAQ...
Hallo zusammen,
nach diesem Thread habe ich mich dazu entschlossen, eine FAQ zum Thema "Erste Hilfe im Straßenverkehr" zu erstellen. Um damit Erfolg zu haben bin ich aber auf Eure Hilfe angewiesen.
Ich selber fahre Rettungsdienst und kann mich oft schlecht in die Situation der Ersthelfer hineinversetzen. Für mich ist das alles schon zu einer gewissen Routine geworden.
Welche Fragen und welche Ängste schnellen Euch durch den Kopf wenn Ihr zu einem Unfall dazu fahrt? Bei was seid Ihr Euch unsicher? Bitte schreibt alle Fragen die Euch da so einfallen hier in den Thread rein. Zum Beispiel "muß der Helm beim Motorradfahrer abgenommen werden?" Irgendwas in dieser Art eben. Die FAQ soll ja möglichst umfassend sein.
also, haut rein!
ciao
EDIT am 01.03.2005: Die Beta-Version der FAQ ist online, und zwar auf meiner Homepage unter "Erste Hilfe".
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91 Antworten
Soweit ich weiß, wurde aus den Leitfäden für Lebensrettende Sofortmaßnahmen und Erste Hilfe tatsächlich die Pulskontrolle herausgenommen. Dafür heißt es jetzt "nach Lebenszeichen" zu suchen.... Nun ja, wenn´s schön macht. Grundsätzlich denke ich auch, dass es bei der Pulskontrolle durch Laien eher Fehler geben wird, einfach weil die Routine fehlt. Und der Weg geht ja in die richtige Richtung.
@ caravan
Meine absolute Hochachtung vor Deinem Vorhaben ein Notfall-FAQ hinzustellen. Tolle Idee. Habe diesen Thread schon abonniert!!!!
Folgende Frage:
Im Rahmen der Erste Hilfe Ausbildung bei der Bundeswehr wurde uns gesagt, dass man bei der Herz-Lungen-Wiederbelebung auf das beatmen verzichten könne und nur die Herzdruckmassage sinnvoll sei! Der Ausbilder sagte, dass das wissenschaftlich erwiesen sei. Ist das richtig oder eine Fehlinformartion?
und wie soll der Körper zu Sauerstoff kommen?
Naja, ich war auch bei der BW und da aht man zur festellung des Pulses immernoch über Finger und über Gehör überprfüft, ob jemand nen Puls hatter oder nicht.
Abgesehn davon hatte ich vo 3 Jahren ne Frau mit 120 innen Graben heizen sehn, Ich auf der andern Seite, sofort, weil da grad einer war, auf ne Nothaltebucht, ne Vollbremsung hingelegt (was nen Bremsplatten hervorgerufen hatte *ärger)
Nun ihr war nicht viel paasiert, außer nen großen Schock und das ihr neuer Karren im Arsch war,
Und ich hatte zu asten um ihre sch*** Tür auf zu bekommen und um mit diesem Staub von den Airbags fettig zu werden.
Aber es hat mich trotz weiterer wichtigen Termine immerhin trotzdem das Gefühl gegeben für jmd. anderen da zu sein.,
Zitat:
Original geschrieben von MeisterD
Folgende Frage:
Im Rahmen der Erste Hilfe Ausbildung bei der Bundeswehr wurde uns gesagt, dass man bei der Herz-Lungen-Wiederbelebung auf das beatmen verzichten könne und nur die Herzdruckmassage sinnvoll sei! Der Ausbilder sagte, dass das wissenschaftlich erwiesen sei. Ist das richtig oder eine Fehlinformartion?
Also wenn Dir das Dein Ausbilder beim Bund genau so gesagt hat, dann ist das eine Fehlinformation. Die Sache sieht ja so aus:
Zwei Dinge sind wichtig. Die Perfusion (Herstellung eines Kreislaufs) und der Gasaustausch in der Lunge. Die Perfusion erreicht man mit den Kompressionen des Oberkörpers und den Gasaustausch normalerweise mit der Beatmung. Nun ist es so, daß ja schon durch das Drücken und entlasten der Brust eine gewisse "Beatmung" entsteht. Diese reicht aber nicht wirklich aus weil die Luftsäule mehr oder weniger nur hin- und herpendelt. Ein richtiger Gasaustausch findet also nicht statt. Für eine erfolgreiche Rea ist eine richtige Beatmung unerlässlich.
Ich kann es allerdings nachvollziehen, daß man blutverschmierte, wildfremde Leute nicht von Mund zu Mund/Nase beatmen will. In diesem Fall ist es natürlich besser, NUR zu drücken als GAR NICHTS zu tun.
Es gibt speizielle Ersthelfermasken im Handel. Welche da empfehlenswert sind und wo man sie bekommt, das kommt dann alles in der FAQ.
ciao
Ich weiß zwar nicht ob es so ganz zum Thema EH-FAQ passt, aber mich würde mal der Richtige Einsatz eines KfZ-Verbandkastens interessieren. Wie setzt man ihn richtig ein? Bzw. welche Verletzungen kann man als Laie damit versorgen, welche nicht?
Ich habe oft den Eindruck dass viele Ersthelfer gar nicht wissen was sie mit dem Ding eigentlich anfangen sollen.
Und gerade in Bezug auf die äußerst kurz gehaltenen EH-Seminare für Fürherschein-Neulinge denke ich sollte man etwas näher darauf eingehen. Das einzige was ich als Ersthelfer zur Hand habe ist nämlich der KfZ-Verbandkasten, und dann wäre es auch ganz gut wenn man damit umgehen kann!
Vielleicht kann dieses Thema in einer FAQ miteinbezogen werden...
MfG
Thomas
wird mit einbezogen, danke für den Tip!
ciao
Zitat:
Original geschrieben von tos2gl
Und gerade in Bezug auf die äußerst kurz gehaltenen EH-Seminare für Fürherschein-Neulinge
Ich muss auch sagen das ich vom EH Kurs eigentlich gar nichts mehr weiß. HAb mit dann noch mal so ne Broschüre durchgelesen die wir damals bekommen haben.
Sorry wollte ich mal sagen auch wenn es eigentlich nichts nützt
Zum Pulsmessen:
Bei älteren Menschen jedenfalls (und bei anderen eigentlich auch): Lieber nicht am Hals messen und BEILEIBE nicht (!!!) an beiden Seiten gleichzeitig.
Bei älteren Menschen kann die Halsschlagader verkalkt sein. Also wenn, dann ganz vorsichtig mit Zeige- und Ringfinger. Nicht mit dem Daumen, da fühlt man nur seinen eigenen Puls! Wenn man dann noch zudrückt -> Finish.
Pulsmessen am Handgelenk, oder unterhalb der Brust mit der flachen Hand (bei Damen aber vorher Zuschauer drauf hinweisen, daß man niemanden sexuell belästigen will ;-) ).
Sonstige "Tests":
Dicke Klamotten runter (müssen für HLW sowieso weg), schauen, ob sich der Bauch hebt und senkt.
Mit dem Ohr an der Nase oder dem Mund die Atmung kontrollieren. Wenn Atmung da ist, gibt´s auch Puls. Wenn keine Atmung mehr, gibt es in kurzer Zeit auch keinen Puls mehr. Mal schauen, warum er/sie nicht atmet. Zunge? Erbrochenes?
Und einen Genickbruch kann man eigentlich liegenlassen. (darf man aber nicht! Man kann höchstens einen anderen Patienten vorziehen!) Ein Genickbruch zeigt sich durch einen bestialischen Gestank, bei dem selbst erfahrene Helfer feuchte Augen bekommen, weil der Patient alle Kontrolle über die Körperfunktionen verliert.
Also bei Auswahl unter mehreren Verletzten die Schreihälse lassen, die Herumrennenden festsetzen (sonst gibts sofort den nächsten Unfall), und die Stillen versorgen. Laufendes Blut ist nicht tragisch, spritzendes schon. Da gehts dann um Sekunden. Aber wie gesagt: Wenn einer wirklich schon tot ist, helft einem anderen, der noch eine Chance hat. Sollte es natürlich nur einen Verletzten geben (moped gegen Holz oder Ähnliches), dann dabeibleiben! Man kann die Leute noch recht lange wieder holen.
Und noch was: Habe schon bewusstlose Ersthelfer gesehen. Hatten sich bei HLW übernommen. 10 Minuten HLW zu zweit sind schon verdammt viel. Deshalb: Wenn ihr nicht mehr pusten könnt, dann pumpt ihr, und der Kollege pustet. Und immer schön beim Ausatmen weggehen. Fremde Atemluft stinkt erstens, und enthält zweitens auch immer weniger Sauerstoff. Also Kopf hoch zum Ausatmenlassen und selber einatmen.
Ich hoffe, der FAQ-Schreiber bringt mein wirres Geschreibsel irgendwie in Form. Und scheut euch nicht, was zu sagen, meine Ausbildung ist doch schon etwas her.
Gruß
Texas-Jim
EDIT: Zu den Klamotten: Vorne öffnen oder aufschneiden (Schere im Verbandskasten). Nicht ausziehen, sonst von unten zu kalt und außerdem Patient unnötig bewegt. Hemden kann man schon auch aufreißen, aber vorsichtig. Helfer, nicht Metzger sein!
@texas-jim
Bei bewußtlosen (erwachsenen) Personen wird der Puls grundsätzlich NUR am Hals gefühlt und nirgendwo sonst. Wenn man auf der einen Seite keinen Puls fühlt, dann noch auf der anderen, wie du sagst, nacheinander.
Von deinem Vorschlag, zur Atemkontrolle dicke Kleidung abzunehmen, habe ich noch nie was gehört und würde auch generell davon abraten. In dem Fall, dass Atmung vorhanden ist (z.B. lediglich aufgrund einer Synkope, also kurzzeitiger Bewußtlosigkeit) und der Patient kurz darauf wieder wach wird, könnte sich für den Ersthelfer eine - unnötige - peinliche Situation ergeben. Darüber hinaus lässt sich auch für den Ersthelfer vorhande Atmung wesentlich besser erkennen als Pulslosigkeit und eine falsche Entscheidung, dass keine Atmung vorhanden ist, ist wesentlich ungefährlicher, als die falsche Feststellung von Pulslosigkeit. Kurz gesagt: Atemspenden bei vorhandener Eigenatmung sind relativ ungefährlich.
Zu deiner Genickbruch-Story:
Naja, hübsch plastisch - aber was soll das dem Ersthelfer sagen? Ist wohl eher eine Rettungsdienstler-Stammtisch-Geschichte.
Zu der Frage Herzdruckmassage ohne Atemspende:
Diese Aussage basiert auf einer Studie, die verschiedene Fälle bei Reanimationspflichtigkeit untersucht hat: Zum einen Patienten, bei denen von Ersthelfern gar nichts unternommen wurde, bei denen nur Herzdruckmassage ohne Beatmung durchgeführt wurde, und eine Kontrollgruppe, bei der die volle HLW durchgeführt wurde.
Das Ergebnis zeigte, dass die Überlebensquote bei der Gruppe "nur Herzdruckmassage" zwar erheblich schlechter war als die der "HLW"-Gruppe, aber immer noch signifikant besser als die der "Liegengelassen"-Gruppe.
Begründet wird dies dadurch, dass bei jeder Thorax-Kompression zugleich die Lunge leicht komprimiert und anschließend wieder entfaltet wird, so dass ein minimaler (!) Gasaustausch stattfindet.
Eine Quelle habe ich zu dieser Studie leider nicht mehr. Dass ich die mal gelesen habe, ist schon Jahre her. Daher kann ich leider auch nichts mehr dazu sagen, wie fundiert sie war. (Ich hoffe, ich rede hier jetzt nicht unwissend von einer Studie, bei der insgesamt eine Hand voll Fälle untersucht worden waren... ;))
Vom Gefühl her würde ich persönlich sagen, dass es nicht schlecht ist, Ersthelfern den Rat mit zu geben, zumindest reine Herzdruckmassagen zu machen. Dadurch wird die Hemmschwelle, an den Patienten heran zu gehen, erheblich gesenkt. Und wenn man einmal am Patienten dran ist, dann fällt es (hoffentlich) nicht mehr so schwer, doch noch zu beatmen.
Aber: In Ausbildungsleitfäden ist dieses Vorgehen meines Wissens nicht vorgesehen!
Zur Pulsmessung:
bei bewusstlosen Patienten grundsätzlich am Hals, wenn beidseits, dann nacheinander! Eine Pulsmessung an Extremitäten ist besonders bei Unfallopfern sinnlos da die meistens stark zentralisiert sind (entweder durch Kälte oder Blutverlust). Da kommt am Handgelenk nix mehr an.
Die gleichzeitige Pulsmessung am Hals (also beide Halsschlagadern rechts und links des Kehlkopfes ist kritisch. Nicht, weil dann u. U. die Blutzufuhr für kurze Zeit unterbrochen wird, sondern weil sich dort Vagusrezeptoren befinden. Reizt man diese Rezeptoren zu stark, so kann es sein, daß der Betroffene einen Herzstillstand bekommt oder ein einen extrem langsamen Rhythmus fällt.
Zur Atmung:
Nicht jeder Patient der atmet, hat auch zwangsweise Puls! Es gibt die sogenannte Schnappatmung. Diese tritt eigentlich immer dann ein, wenn der Puls schon für ein oder zwei Minuten fehlt. Diese Schnappatmung ist ein Reflex auf die fehlende Sauerstoffversorgung im Gehirn.
Zu den Blutungen:
Richtig, spritzende Blutungen sind schlimmer als sickernde. Bei Verkehrsunfällen sind die bedrohlichen Blutungen aber in der Regel nicht erkennbar. Es handelt sich da oft um innere Blutungen in den Bauchraum - und da passt sehr viel Blut rein.
macht nur weiter so, die FAQ ist schon in Arbeit! Je mehr Fragen, desto besser!
ciao
@ytna:
Ich habe mich heute nacht wohl doch falsch ausgedrückt. Nicht zur Atemkontrolle die Kleidung runter, sondern danach. Wenn also keine Atmung und kein Puls mehr vorhanden ist. Da habe ich wenig Ansgt vor Anzeigen, weil es auch nur in den sltensten Fällen die hübsche Achtzehnjährige ist, die man beatmet, sondern viel mehr alles andere.
Weil sonst findet man für eine HLW doch nie einen vernünftigen Druckpunkt. Oder gibts das auch schon nicht mehr? Wie gesagt, meine Ausbildung ist schon eine Weile her. Seither hat sich glaube ich auch die "Taktung" von Pressen/Beatmen geändert, oder?
Und bei der Pulsmessung kann man schon am Hals messen (ist aber eben im Eifer des Gefechts auch schonmal gefährlich). Ich gehe grundsätzlich von außen nach innen vor. Also erst Handgelenk, dann Hals, dann Brust. Und Atemkontrolle wie gesagt mit dem Ohr an Nase/Mund. Danke für die Korrektur.
Und die Genickbruch-Geschichte ist nicht für den Stammtisch, sondern nur für die Hilflosigkeit, wenn einem einzelnen Helfer pötzlich drei oder mehr Verletze "zufliegen". Und wie oft fährt man alleine nachts auf einer Straße? Dann kommt man eben, vor allem bei uns auf dem Land, als einziger an einen Unfall. Und hier ist die Auswahl, so brutal es klingt, entscheidend, ob man vielleicht jemanden retten kann oder nicht. Mir ist nur zur Verdeutlichung nichts anderes eingefallen. Wie wählst Du aus, wenn Du musst? Ich wollte nicht prahlerisch erscheinen, und bitte um Entschuldigung, falls das so rübergekommen ist.
@caravan16V: (Ab hier wirklich nur meine persönliche Meinung, bitte verbessern, wie immer!)
Hatte ich im anderen Thread schon erwähnt, das mit den inneren Blutungen. Aber die sind eben für Ersthelfer nicht zu behandeln, jedes Anfassen und jede Bewegung schaden da. Aber wenn man das sowieso nicht erkennt (bleich werden Schockpatienten z.B. auch so, ohne Blutungen), ist es besser, denke ich, keinen Helfer zu verunsichern. Man kann sich vielleicht überlegen, was so eine Verletzung verursachen kann. Also ein extremer Schlag auf die Innereien (Lenkrad?) oder sowas.
Grundsätzlich würde ich versuchen, Ruhe herzustellen. Also kein Rumgerenne von Patienten.
Ich gehe halt vom alleinigen Ersthelfer aus, dem schlimmstmöglichen Fall, wie ich finde.
Der Grundsatz "wer schreit, hat Zeit" ist im großen und ganzen richtig. Nur bezweifel ich, dass ein "normaler" Ersthelfer, der in seinem Leben ein oder zweimal zu einem Unfall hinzukommt, wirklich in der Lage ist, Verletzte einzuordnen. Für gewöhnlich konzentiert sich ein Ersthelfer auf einen Patienten und für gewöhnlich auch den richtigen.
Was die Genickbruch-Theorie angeht, muß ich bemerken, dass dann jeder fünfte bei mir im Auto einen Genickbruch haben muß (vermutlich ein reines Großstadtproblem :)). Ich denke, allein die Tatsache, dass jemand eingenässt und eingekotet hat, beweist lange noch keinen Genickbruch bzw. rechtfertigt ein Unterlassen von EH-Maßnahmen. Z.B. nässen und koten auch Krampfanfall-Patienten oder (lebendige) Wirbelsäulenverletzte mitunter ein.
Innere Verletzungen sind nicht nur für Ersthelfer ein Problem. Auch der Rettungsdienst tut sich schwer damit, innere Verletzungen in den Griff zu kriegen. Da wir im Auto nunmal keine Bauch- oder Brusträume öffnen um eine abgerissene Aorta wieder ranzunähen, kann auch der RD nur die Symptome behandeln, d.h. auf ausreichende Herz-Kreislauffunktion achten, notfalls medikamentös soweit möglich wiederherstellen und ansonsten im Tiefflug das nächste Ultraschallgerät mit OP nebendran ansteuern.
Es gibt z. Zt. in ein oder zwei Bundesländern Modellversuche mit tragbaren Ultraschallgeräten auf RD-Fahrzeugen. Damit kann der Doc vor Ort halt sehen, ob innere Verletzungen vorliegen. Ändern kann er aber draußen auf der Straße dann auch nichts, sondern nur gezielter eine entprechende Klinik auswählen und schon auf dem Weg in die Klinik die nächsten Maßnahmen abklären und organisieren. Aber auch hier spart man wieder wertvolle Minuten.
Ein Einkoten/Einnässen passiert ja auch bei anderen Vorfällen (Krampfanfall, ...). Einen Genickbruch hatte ich bisher bei noch keinem einzigen Verkehsunfall (zumindest nicht bei den noch lebenden Opfern).
Beim Verdacht auf innere Blutungen ist es immer besser, den Patient so im Auto belassen wie man ihn vorfindet (es sei denn, er ist bewusstlos). Wenn jemand im Auto eingeklemmt ist, dann kann es sein, daß diese inneren Blutungen sich selbst tamponieren (sich selber stoppen/verlangsamen). Holt man den einfach aus dem Auto raus, so fällt dieser von außen zugeführte Druck weg und das Blut läuft ungehindert in freie Räume des Körpers. Was dann passiert, ist der sogenannte Bergungstot. Der Rettungsdienst legt in der Regel bei solchen Leuten mindestens zwei große Zugänge an in die man sofort Volumen reinschütten kann falls das nötig werden sollte.
Ciao
Weiß nicht, wie sich die Österreichische Lehrmeinung zur Dt. unterscheidet, aber bei uns ist es folgend:
Ersthelfer macht nur mehr Bewusstsein und Atmung. Er achtet nur mehr auf Kreislaufzeichen (husten, schlucken...)
Sobald er keine Atmung hat, wird Herzdruckmassage gemacht.
Ausnahme von dieser regelung sind bei uns ausgebildete fachkräfte (Sani, Ärzte...), die haben nach wie vor den Puls zu kontrollieren am hals und nirgends sonst (da wie gesagt nervös). Mache derzeit den theoretischen teil und habe deshalb alles noch recht genau im kopf.
Servus,
bin Pfützensani (Wasserwacht halt) und wir machen jedes Jahr nen EH...
NUR:
Bei uns heisst es auf Lebenszeichen kontrollieren, und des einzige wirklich sichere Lebenszeichen bei nem bewusstlosen nicht atmenden Menschen ist nunmal der Puls...
Wenn du drückst (HLW halt) und der hat (besser hatte vorher) noch Puls besteht die relativ grosse Gefahr dass du das Herz mal richtig schön ausm Rhythmus bringst (-> Asystolie ist auch ein stabiler Zustand -> du bringst ihn damit erst um) und zweitens du das Herz verletzt...
HLW IMMER ERST NACH erfolgter und erfolgloser Pulskontrolle:
IMMER am Hals, bei Bewusstlosen wirst du am Handgelenk oder sonstigen Extremitäten nix finden (-> Stichwort Kreislaufzentralisation, Schock, Unterkühlung)...
Und zwar erst die eine Seite 5 s lang, dann die andere ebenfalls 5 s lang...
Wenn du bei der ersten Seite Puls findest kannste natürlich auf die 2. verzichten...
Nen Puls am Hals zu finden sollte eigentlich auch für nen Laien kein grösseres Problem darstellen (ausnahme sind da die extrem gut gebauten Menschen, oder ältere), die Carotis (Halsschalgader halt) is so gross, die kannste garnet verfehlen...
Es geht ja bei der "Reanimation" im Prinzip net darum den Menschen wieder zum Leben zu erwecken (dafür wär die Chance mehr als nur gering), sondern nur ne ausreichende Versorgung mit Sauerstoff vor allem an den Lebenswichtigen Organen zu gewährleisten, bis dann der Rettungsdienst kommt und den Kerle mit nem Defi wieder zurückholt...
Wir müssen übrigends auch alle 3 Monate ne HLW-Wiederholung machen, da gibbet dann einzeln (da muss man 15 min HLW ohne Hilfsmittel machen) und zu zweit (mit Beatmungsbeutel usw, des geht allerdings 20 min)...
Also erzähl mir net, dass man nach 10 min fertig ist...
Erstmal muss man von dem Kerle beim selbereinatmen mitm Gsicht wech, und zweitens, es bringt demjenigen nix wenn du daneben liegst, also wenn du merkst, du kannst kaum mehr, dann geh halt mitm Rhythmus runter, lieber ne etwas ineffektivere HLW, als gar keine mehr...