Erdgas.. ich bin verwirt...
Also habe mir heute einen Astra Bj 96 mit Erdgasanlage angesehen.
Tankprüfung passt, die ist erst wieder 2016 fällig..
Was mich allerdings gewundert hat ist, dass die nächste Gasanlagendruckprüfung 02/11 fällig ist...
Der Zettel auf dem das Draufstand war von 2006, also dann vor 5 Jahren.
Auf dem Zettel Stand noch jede menge Zeug im Sinne von Sicherheitsventile etc etc.
Was ist das?
Die normale Dichtigkeitsprüfung wie beim Tüv (Gwp) jedenfalls nicht..und muss ich das dann 2011 wieder machen, oder war das nur ein "Service"?
Blatt war aber vom Tüv Süd...
Mfg
36 Antworten
Oh... Kein Werks-Erdgaser?
Da wäre auch ich sehr vorsichtig.
Kann zwar sein, dass da eine pflegeleichte Venturi-Anlage drin ist, aber dafür müsste man schon sehr genau hingucken.
Und die Geschichte mit den Tanks bleibt leider. (Vermutlich ist es bei Nachrüstung nur einer im Kofferraum)
(BTW: Die LPG-Freunde haben auch gern 1300km-Reichweiten für ihre Autos, mit den Radmuldentanks, auf die sie sich immer gern beziehen, ist das auch in den seltensten Fällen zu schaffen; nur mal prophylaktisch zum Thema "Kofferraum durch Tank vollgebaut"😉
Ich fahre den Astra CNG Caravan (Modell G), den es neu leider nicht mehr gibt. Bisher über 140000km auf CNG ohne Probleme.
Verbrauch: 3.86 kg/100km (Normverbrauch 4.4 kg/100km)
aktueller CNG-Preis: 98.9 ct/kg (Tankstelle direkt auf dem Arbeitsweg)
Tankgröße 18 kg, reicht bei mir für 489 km (nach Normverbrauch 409km)
Volltanken: 17.80 Euro
Kosten pro 100km bei mir über 140000km: 3.51 Euro
CO2: bei mir 108g/km (Norm-Emission: 127 g/km)
Den Astra F gabe es auch direkt ab Werk, wurde aber in extrem kleinen Stückzahlen verkauft.
Gruß
SparAstra
Zitat:
Original geschrieben von Erdgas-Bert
Komisch... Immer wieder die gleichen Fehlinformationen über Erdgas. Und das, obwohl man es eigentlich inzwischen besser wissen sollte.
Und warum bauen wir immer öfter Autos mit CNG auf LPG um?
Früher um die Jahrtausendwende, war Gasfahren allgemein eine Zumutung, heute ist es nur noch das CNG fahren, LPG hat sich hervorragend etabliert, warum nicht auch das CNG?
CNG im Auto ist immernoch ein Nischenprodukt!
Zitat:
Original geschrieben von Gascharly
Und warum bauen wir immer öfter Autos mit CNG auf LPG um?Zitat:
Original geschrieben von Erdgas-Bert
Komisch... Immer wieder die gleichen Fehlinformationen über Erdgas. Und das, obwohl man es eigentlich inzwischen besser wissen sollte.
Das verstehe ich auch nicht, warum man so etwas unsinniges tun wollte.
Was hat eigentlich das Zitat oben mit Deiner Antwort zu tun? Auch das verstehe ich nicht.
Zitat:
Früher um die Jahrtausendwende, war Gasfahren allgemein eine Zumutung, heute ist es nur noch das CNG fahren,
Sorry, aber das ist lächerlich bei knapp 900 Zapfpunkten in D.
Zitat:
LPG hat sich hervorragend etabliert, warum nicht auch das CNG?
CNG im Auto ist immernoch ein Nischenprodukt!
Ja, schade eigentlich. Die Erdgaslobby hat da offenbar kräftig gepennt, während die Flüssiggaserbranche emsig mitinvestiert hat; BTW: Die Investitionssummen dürften unterm Strich etwa gleich groß sein.
Da kann ich nur hoffen, dass die jüngst getätigten Äußerungen der Bundesregierung, CNG-Autos verstärkt fördern zu wollen, auch wirklich bei den Leuten, die von Benzin und Diesel die Faxen satt haben, auf offene Ohren stoßen.
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Zitat:
Die Erdgaslobby hat da offenbar kräftig gepennt, während die Flüssiggaserbranche emsig mitinvestiert hat; BTW: Die Investitionssummen dürften unterm Strich etwa gleich groß sein.
Eher nicht. Kompression auf 2xx Bar nebst Wärmetauschern kostet gut Geld, LPG wird flüssig angeliefert und nur von einem Tank in den nächsten rübergepumpt.
Investitionskosten liegen eher bei 200.000€, siehe http://www.zfk.de/zfk/knowhow/pdf_zum_nachlesen/hintergrund1105_6.pdf
Flüssiggas gibts für 1/4 der Summe.
Zitat:
Original geschrieben von GaryK
... Investitionskosten liegen eher bei 200.000€, siehe http://www.zfk.de/zfk/knowhow/pdf_zum_nachlesen/hintergrund1105_6.pdfFlüssiggas gibts für 1/4 der Summe.
Ich war eher von 1/10 ausgegangen:
10x so viele Tankstellen gebaut (LPG gegenüber CNG) für 1/10 der Kosten pro Stück.
Aber ok, wenns denn 50T€ sein sollten, kann man es ja durchaus als "noch verpennter" handeln.
Sollen wir jetzt die Diskussion um die Sicherheit des Transports neu aufwärmen?
Der Trick ist nur eben der, dass wir um Erdgas/Biomethan auf die Dauer nicht herum kommen. Vielleicht sind Erdgasfahrer ja einfach nur ihrer Zeit um 5 Jahre voraus...
Die Fischer-Tropsch Synthese bzw. die modernen Varianten "Sunfuel" und "Shell GTL" sagt dir was? Du kannst gerne eine Energiebilanz aufstellen, ob es wirtschaftlicher ist aus Erdgas leicht verflüssigbares LPG herzustellen oder Erdgas aus dem Rohrnetz auf 250-500 bar für Hochdrucktanks zu komprimieren und die Kompressionsverluste zu akzeptieren. Nicht vergessen, Kompressoren laufen mit Strom, das Fischer-Tropsch mit Wärme. Also maximal 42% thermischer Wirkungsgrad der Verstromung ansetzen 😉
Je nach Effizienz und Betriebsdruck der Erdgastanks wird es immer einen Punkt geben, ab dem LPG wirtschaftlicher wie Hochdruck-Erdgas ist. Zur Effizienz ne grobe Abschätzung: http://www.itas.fzk.de/deu/lit/2008/leua08a.pdf sowie http://www-static.shell.com/.../lueke.pdf Wobei du bei LPG aus Biogas keine Trocknung wie bei Stroh/Biomasse brauchst, hilft dem Wirkungsgrad deutlich auf die Sprünge, Isomerisierung und andere oktanzahlsteigernde Maßnahmen fallen völlig aus, zudem kannst du Kurzfraktionen für Steamcracker Richtung Ethylen/Propylen erzeugen. Da sind Propan/Butan als Nebenbestandteile unvermeidbar.
50.000 für LPG war incl. Kassenanbindung und allem Drum- und Dran geschätzt. Tank und Pumpe sind deutlich billiger, AFAIK 15.000€. Dazu die wünschenwerte Überdachung, Kassenanbindung ... eins kommt zum anderen.
Wo sind denn die 500bar Speicherdruck?
Und wo wird aus Erdgas LPG hergestellt?
Das ist doch auch schon wieder beides Unsinn. Mal abgesehen davon, dass die Umwandlung von CNG in LGP nicht gemacht wird: Ohne Verluste geht auch das nicht. Mal ganz abgesehen davon, dass damit wieder CO2-Vorteile verschenkt werden.
Bei Wasserstoff soll es auf 700bar Speicherdruck gehen (im Fahrzeug wohlgemerkt). Und auch da wurde mal wieder von 1000 Tankstellen gefaselt (das kam mir irgendwie bekannt vor).
Aber der TE hat ja zu einer Entscheidung gefunden. Da brauchen wir das hier in dieser Diskussion wohl nicht mehr zu vertiefen.
Zitat:
Original geschrieben von Erdgas-Bert
Wo sind denn die 500bar Speicherdruck?
Da stand nicht "500bar", sondern "250-500bar", weil man durch Druckerhöhung die Speicherkapazität und Reichweite bei gleicher Tankgröße und somit den Nutzwert des Fahrzeugs mit möglicherweise vertretbarem Aufwand erhöhen könnte. Für eine Beurteilung der "Zukunftsfähigkeit" verschiedner Konzepte wäre das zu berücksichtigen. Es ist nicht hilfreich, Diskussionsteilnehmern zu unterstellen, sie seien noch dümmer als man selbst und sie dann dafür anzugreifen ...
Zitat:
Und wo wird aus Erdgas LPG hergestellt?
Niemand hat behauptet, dass das in großtechnischem Umfang geschähe. Es ist möglich und für eine Beurteilung von Entwicklungsmöglichkeiten zu berücksichtigen.
Zitat:
Ohne Verluste geht auch das nicht. Mal ganz abgesehen davon, dass damit wieder CO2-Vorteile verschenkt werden.
Nirgends wurde behauptet, das ginge ohne Verluste. GaryK hat sogar ausdrücklich auf die Verluste hingewiesen. Für eine vernünftige Diskussion müsste eben die von GaryK vorgeschlagene Gesamtbilanz erstellt werden.
Du tuts Dir und Deinem Anliegen durch Dein vorsätzliches Missverstehenwollen keinen Gefallen. Du erweckst den Eindruck, als seiest Du ein Fanatiker, der nicht mit Sachargumenten umgehen kann.
Schau dir bitte die Fischer-Tropsch Synthese an, die geht als Kettenaufbaureaktion vom Synthegas (CO/2.2-H2 Mix) aus über Ethan, Propan, Butan zu den höheren Olefinen. Du musst die Reaktion "nur" vorher abbrechen, mehr nicht - ist einfach eine Verringerung der Kontaktzeit. Aktuell gehts beim GTL Prozess aus technischen Gründen zuerst bis zu den Wachsen, welche dann passend auf Diesel oder Benzinfraktionen (C8 bis C18) gecrackt und bei höheroktanigem Zeugs zusätzlich isomerisiert werden. GTL hat heute bereits ein paar Millionen Tonnen pro Jahr Weltjahresproduktion.
Die Kompressionsverluste hab ich mal durchgerechnet, siehe http://www.motor-talk.de/.../...200-bar-komprimieren-t2501600.html?...
Fazit: 6% Verluste hat man alleine bei der Kompression des Erdgases, steigend wenn man Richtung höhere Drücke geht.
Bitteschön, hier die Fakten bzw. Sachargumente, am Beispiel des Opel Astra (70 - 75kW) über:
1) tatsächlicher Verbrauch (von Spritmonitor)
2) aktueller Kraftstoffpreis (Durchschnitt von heute)
3) Spritkosten je 100km
4) tatsächlicher CO2-Ausstoß (mit Spritmontor-Werten)
5) Tankgröße
6) Reichweite
7) eine Tankfüllung kostet
Diesel: 1) 6.25 L/100km 2) 1.225 Euro/L 3) 7,66 Euro/100km 4) 165.0 g/km 5) 52L 6) 832.0 km 7) 63,70 Euro
Benziner: 1) 7.65 L/100km 2) 1.400 Euro/L 3) 10,71 Euro/100km 4) 178.2 g/km 5) 52L 6) 679.7 km 7) 72,80 Euro
LPG: 1) 8.62 L/100km 2) 0.659 Euro/L 3) 5,68 Euro/100km 4) 141.4 g/km 5) 42L 6) 487.2 km 7) 27,68 Euro
CNG (Variante wird nicht mehr produziert) 1) 4.58 kg/100km 2) 0.939 Euro/kg 3) 4,30 Euro/100km 4) 127.8 g/km 5) 18 kg 6) 393.0 km 7) 16,90 Euro
LPG spart 47% der Treibstoffkosten gegenüber dem Benziner, aber CNG spart 59.8%
LPG spart 20.7% des CO2 gegenüber dem Benziner, aber CNG spart 28.3%
CNG ist und bleibt die a) CO2-minimalste und b) günstigste Variante.
Inzwischen bin ich (s. o) über 142000km ohne Probleme auf CNG gefahren, auch im Ausland (Schweiz, Österreich, Italien, Niederlande). Und die ca. 3800km auf Benzin sind (bis auf 92km im Ausland) darauf zurückzuführen, dass ich alle 3 Monate wie empfohlen den Benzintank von 14L leer fahre.
Gruß
SparAstra
Dass du bei CNG etwas weniger CO2 hast verwundert nicht. Verbrennunsenthalpie 890 KJ/Mol CO2, während bei LPG "nur" etwa 730 frei werden - eben mehr CH Bindungen im CH4. Aber berücksichtige bitte auch die Kompressionsverluste bei Tankstellen, die Erdgas aus dem Stadtnetz beziehen. Rund 6% kannst du in den Schornstein schreiben, diese Verluste fallen bei LPG nicht an. Dazu kommen Kompressions- und Pumpverluste der Pipelines, die allerdings teilweise gegen Transportverluste des flüssigen LPG aufgerechnet werden müssen. Und die mittlere Reichweite aller CNG Fahrzeuge ist geringer wie die der LPG Karren. Was statistisch öfters Tankstellenbesuche und damit meist einen (kleinen) Umweg bedeutet.
Ökobilanzen sind hässlicher Stoff, je nach Bilanzraum ist das ein Minenfeld. Z.B. fällt ein Teil des LPG überhaupt erst an weil Erdgas für Pipelines verdichtet werden muss. Wem schreibst du das nun wie energetisch zu?
Zitat:
Original geschrieben von GerhardT2
... Du erweckst den Eindruck, als seiest Du ein Fanatiker, der nicht mit Sachargumenten umgehen kann.
Dann hast Du wohl den falschen Eindruck. Wenn allerdings mit Argumenten für die eigene Meinung geworben wird, die sich bei genauerem Hingucken nur als Scheinargumente erweisen, weil es diese angeblichen Tatsachen in der freien Wildbahn eben nicht gibt, dann werde ich darauf wohl noch entsprechend hinweisen dürfen. DonC's angebliche Tankstellenschließungen z.B. Oder jetzt die Geschichte mit der LPG-Synthese... Jahrelang war auf
www.autogas-forum.dezu lesen, dass LPG eben als Abfallprodukt immer gern genommen wird, das wär auch besser, damit Auto zu fahren, als wenn es abgefackelt würde. Angeblich wird es jetzt sogar extra hergestellt, Fischer-Tropsch etc.
Noch zu den 500bar:
Der Zug ist doch eh abgefahren! Es war auch mal von 300bar Kesseldruck als Zukunftsmusik die Rede, nur: Wie sollen die Tankstellen da denn die alten 200bar-Anlagen in den aktuell vorhandenen Autos von den geforderten neuen 300bar-Autos unterscheiden? Noch ein neuer Tanknippel?
Und dann gleich 500bar? Die gibts nicht und die kommen nicht, jedenfalls nicht für CNG. GaryK's Beitrag hab ich so verstanden, dass er diese 500bar als Vorratspeicher in der Tankstelle gemeint hat, auf die das Gas komprimiert würde. Da hab ich noch nie von 500bar gehört oder gelesen, 300bar sind dort stationär allerdings ein häufig genannter Wert. Schließlich geht es weniger um die Menge des Vorrates, der lässt sich durch ein paar Buddeln mehr sehr leicht vergrößern, sondern es geht eher um die Geschwindigkeit der Betankung. Das wird ja auch häufig von LPG-Nutzern als KO-Kriterium begriffen: Ahhh, so oft tanken! Und das dauert so lange... Muss man denn versuchen, noch ein weiteres letztes Grämmchen Gas in den Tank zu pressen? So wie letztens der Diesel-Tanker, der immer noch ein paar Tröpfchen in den Tank quetschen musste, damit er auch ja mehr als 1000km bis zum nächsten Tank-Happening fahren kann? So was ist doch einfach nur albern.
Meine Tanks in meinen Autos können noch so sehr auf 600bar Berstdruck berechnet sein, ich möchte da keine 500bar hinein lassen. Da kommt eher LNG ins Spiel mit Kryotanks etc. pp. In anderen Ländern wird das eh schon in Großtechnologie eingesetzt. Noch mehr CO2-Einsparungen sind nur mit weit teurerer Technik zu schaffen. Aber nicht mit LPG.
Im übrigen kann sich GaryK offenbar sehr gut selber wehren.
Zitat:
Original geschrieben von GaryK
Dass du bei CNG etwas weniger CO2 hast verwundert nicht. Verbrennunsenthalpie 890 KJ/Mol CO2, während bei LPG "nur" etwa 730 frei werden - eben mehr CH Bindungen im CH4. Aber berücksichtige bitte auch die Kompressionsverluste bei Tankstellen, die Erdgas aus dem Stadtnetz beziehen. ...
Ja, da fehlen leider uns beiden die nötigen selbstgefälschten Statistiken, wie viele Tankstellen aus dem Stadtnetz und wie viele aus einem Netz mit höherem Druck betrieben werden. Schließlich wird inzwischen beim Tankstellenbau nicht ohne Grund darauf geachtet, dass es eben nicht nur die Entnahme aus dem Stadtnetz ist, sondern dass da eben schon mal vorab ein paar bar Druck auf der Leitung sind. Das war zB für die Auswahl der ARAL-Schlüsselfeld ein wesentliches Kriterium, contra Autobahn-Südseite Burghasloch.
Zitat:
Ökobilanzen sind hässlicher Stoff, je nach Bilanzraum ist das ein Minenfeld. ...
Ja, wenn dann noch well-to-wheel-Betrachtungen angestrengt werden, wird es noch komplizierter.
Les BITTE mal in Ruhe und schmeiss zu Fischer-Tropsch ausnahmsweise Google an.
Fischer-Tropsch ist eine Kettenaufbaureaktion. Aus Kohlenmonoxid und Wasserstoff entsteht (-CH2-)n. Eben eins nach dem anderen und damit führt jedes synthetische Kraftstoffmolekül zwangsläufig über Propan/Butan hoch zu Wachsen - also irgendwas um "C30" deutlich aufwärts. Das Verfahren ist entstanden, weil Shell in bestimmten asiatischen Regionen mit tiefen Meeresgräben keine Erdgas-Konsumenten hatte, es auch nicht per Pipeline wegschaffen konnte, nicht mehr abfackeln durfte und die Verflüssigung nebst Infrastruktur und Tankern des LNG relativ teuer ist. Alternativprodukte gabs auch keine - der Methanolmarkt ist und war gesättigt, also musste was anderes her. Daher die Idee "Synthesesprit" - überschüssiges Erdgas wird in der Nähe der Quellen in qualitativ hochwertiges Benzin bzw. Diesel verwandelt und dieses kann klassisch und billig per Tanker weggeschafft werden. Mit dem schwefelfreien Sprit kann man dann schwefelhaltigen verschneiden und somit u.a. die Entschwefelung des konventionellen Kraftstoffs vereinfachen (Problem Kalifornien). Die letzten paar ppm Schwefel konventionell über Hydrierung rauszuholen kostet ein Heidengeld, den aus der Not geborenen schwefelfreien Synthese-Sprit dazukippen spart Kosten und Umbauaufwand in einer Raffinerie.
Mir "stinkt" zur Zeit an Erdgas nur die geringe Speicherdichte, 160 Gramm je Liter Drucktankvolumen auf 220 bar Basis ist nicht viel - LPG kommt incl. Füllstopp auf etwa 400g/l, Benzin liegt bei etwa 700, Diesel etwa 840. Bei 400-500bar und Composite-Tanks wäre CNG langsam wettbewerbsfähig, aber natürlich inkompatibel zu bestehenden Tankanlagen. Bei Druckgasflaschen hast du zwischen 200 und 300 bar auch neue Anschlüsse geschaffen.
Ich sehe bei Erdgas allerdings eine Perspektive: Plug-In Hybrid mit Range Extender. Bei einem Hybrid mit überschaubarem Verbrauch reichen auch relativ geringe Speicherdichten für absolut ausreichende Reichweiten aus. Zudem wird jeder normal rechnende Mensch einen Plug In so dimensionieren, dass die häufigsten Fahrten auf Strom machen kann und der Range Extender so selten wie wirtschaftlich sinnvoll läuft. Damit brauchst du keine 20 Kilo plus X mehr, es wären 5-10 kg völlig ausreichend. Ob das Mehrgewicht bei CNG und damit einhergehender Mehrverbrauch eines Hybrid (und teuren Akkus) allerdings durch die Minderkosten des Kraftstoffs aufgewogen wird muss der Markt später zeigen. Konkurrenten zum Erdgas wäre neben Flüssiggas auch Bioethanol bzw. RME. Letzte mit den deutlich höheren Speicherdichten und völlig flexiblen Tankformen.