E91 gekauft, km runtergedreht, Privatkauf
Hallo zusammen
Ich hab vor 4 Tagen ein E91 LCI von privat gekauft.
Der Verkäufer wollte mir noch den tüv bericht schicken, dann meinte er angeblich, das er den nicht mehr findet.
Ich bin dann zum dekra gefahren, hab mir da ein kopie geholt, schock meines Lebens km stand vor 1 jahr waren 185tkm, in Kaufvertrag steht gesamtfahrleistung 135tkm, hab den Verkäufer angerufen, der geht nicht mehr dran. Was soll ich tun? Ich denke das er mindestens 70tkm runter gedreht hat, ich bitte um eure Hilfe.
Beste Antwort im Thema
Direkt zur Polizei, Anzeige wegen Betruges...und zum Anwalt kann auch nicht schaden...
61 Antworten
Zitat:
@waqas-benz schrieb am 15. Februar 2017 um 19:07:28 Uhr:
Danke das werde ich tun
Kann ich den Verkäufer das Fahrzeug zurück geben oder preisminderung?
Eine Einigung mit dem Verkäufer empfehle ich nicht!
Hier liegt ein ganz klarer BETRUG und somit eine Straftat vor. So etwas darf man nicht dulden, indem man sich unter der Hand mit solchen Betrügern mit ein paar tausend Euros Ersatz einigt.
Hier sind der Staatsanwalt und der Richter gefragt.
Hier gehts
- um Rückabwicklung des Fzg-Kaufs, (Rechtsanspruch!)
- ggf. sogar Schadensersatz + Erstattung entstandener Kosten,
- Bestrafung des TÄTERS zu einer spürbaren Geldstrafe.
- Die Anwaltskosten muss der Täter ggf auch noch zahlen.
Solche Straftaten sind leider üblich geworden. Laut ADAC wird bei ca. 1/3 der Gebrauchtwagen der Tacho manipuliert.
Dass das so einfach geht, liegt in erster Linie an den Fahrzeugherstellern. Wenn man wollte, könnte man ein fälschungssicheres System verwenden!
Zitat:
@BatLB schrieb am 18. Mai 2017 um 22:39:34 Uhr:
Wenn im Vertrag 135tkm steht, dann hat das Auto 135tkm zu haben. Fertig. Du stehst gut da und wirst gewinnen.
Ja. Gut, wenn er Verkäufer den Wagen selber nachweißlich mit 205tkm gekauft hat, is klar dass er beschissen hat.
Ansonsten hätte er auch schon beschissen worden sein können. Dann muss ihm erstmal seine Schuld nachweißen können. Das ist bei Privatkäufen nicht einfach.
Zitat:
@Tuner4 schrieb am 18. Mai 2017 um 22:42:31 Uhr:
Zitat:
@BatLB schrieb am 18. Mai 2017 um 22:39:34 Uhr:
Wenn im Vertrag 135tkm steht, dann hat das Auto 135tkm zu haben. Fertig. Du stehst gut da und wirst gewinnen.Ja. Gut, wenn er Verkäufer den Wagen selber nachweißlich mit 205tkm gekauft hat, is klar dass er beschissen hat.
Ansonsten hätte er auch schon beschissen worden sein können. Dann muss ihm erstmal seine Schuld nachweißen können. Das ist bei Privatkäufen nicht einfach.
Ändert ja nichts am Beschiss. Ich darf Hehlerware niemals verkaufen, egal ob ich weiß, dass es sich um Hehlerware handelt oder nicht. Die Sorgfaltspflicht liegt bei mir. Nur weil ich betrogen wurde, darf ich nicht weiter betrügen.
Zitat:
@BatLB schrieb am 18. Mai 2017 um 22:45:36 Uhr:
Zitat:
@Tuner4 schrieb am 18. Mai 2017 um 22:42:31 Uhr:
Ja. Gut, wenn er Verkäufer den Wagen selber nachweißlich mit 205tkm gekauft hat, is klar dass er beschissen hat.
Ansonsten hätte er auch schon beschissen worden sein können. Dann muss ihm erstmal seine Schuld nachweißen können. Das ist bei Privatkäufen nicht einfach.Ändert ja nichts am Beschiss. Ich darf Hehlerware niemals verkaufen, egal ob ich weiß, dass es sich um Hehlerware handelt oder nicht. Die Sorgfaltspflicht liegt bei mir. Nur weil ich betrogen wurde, darf ich nicht weiter betrügen.
Wer sagt dass er (der Verkäufer) etwas davon wusste?! Wenn er jetzt nicht seinen alten Kaufvertrag hätte bzw. sagen würde, er hat ihn nicht mehr...
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Zitat:
@Tuner4 schrieb am 18. Mai 2017 um 22:48:13 Uhr:
Zitat:
@BatLB schrieb am 18. Mai 2017 um 22:45:36 Uhr:
Ändert ja nichts am Beschiss. Ich darf Hehlerware niemals verkaufen, egal ob ich weiß, dass es sich um Hehlerware handelt oder nicht. Die Sorgfaltspflicht liegt bei mir. Nur weil ich betrogen wurde, darf ich nicht weiter betrügen.
Wer sagt dass er (der Verkäufer) etwas davon wusste?!
Nochmal - Unwissendheit schützt vor Strafe nicht. Du darfst nicht betrügen, ob wissentlich oder unwissentlich.
Zitat:
@BatLB schrieb am 18. Mai 2017 um 22:49:37 Uhr:
Zitat:
@Tuner4 schrieb am 18. Mai 2017 um 22:48:13 Uhr:
Wer sagt dass er (der Verkäufer) etwas davon wusste?!
Nochmal - Unwissendheit schützt vor Strafe nicht. Du darfst nicht betrügen, ob wissentlich oder unwissentlich.
Wäre in dem Fall absoluter Blödsinn... Sorry... 🙄
Mal abgesehen davon, dass die Sachlage hier klar ist (Kaufvertrag Vorbesitzer / Kaufvertrag User / Dekra-Bericht), wäre im Falle dessen, dass der Vorbesitzer selbst einem gedrehten Tachostand aufgesessen ist, absolut keine Strafe zu erwarten. Unter Umständen nicht mal eine Rückabwicklung, da die Gerichte teilweise davon ausgehen, dass das bei Fahrzeugen mit mehreren Vorbesitzern eben "vorkommen kann". Das hat mal eben gar nichts mit Hehlerware zu tun, das ist dann nämlich gleich mal ne ganz andere Hausnummer. Da sollten sich manche mal etwas näher mit dem Straftatbestand des "Betruges" auseinandersetzen, denn ein solcher bedingt eine Bereicherungsabsicht, sowie eine absichtliche Schädigung des Dritten/Anderen. beides wäre nicht gegeben, wenn der Tachostand bereits früher mal manipuliert worden und das Ganze jetzt nur zufällig bekannt geworden wäre...
Nochmal, hier ist die Sache klar, der Verkäufer hat nachweislich betrogen, der User wird unter den Umständen wohl Recht bekommen. Wüsste jetzt keinen Grund, warum eine Entscheidung anders ausfallen sollte.
Zitat:
@BatLB schrieb am 18. Mai 2017 um 22:49:37 Uhr:
Zitat:
@Tuner4 schrieb am 18. Mai 2017 um 22:48:13 Uhr:
Wer sagt dass er (der Verkäufer) etwas davon wusste?!
Nochmal - Unwissendheit schützt vor Strafe nicht. Du darfst nicht betrügen, ob wissentlich oder unwissentlich.
Das ist wohl wahr. Aber vor Gericht muss ggf. der entsprechende Nachweiß erbracht werden.
Zitat:
@NeoNeo28 schrieb am 18. Mai 2017 um 23:00:03 Uhr:
Zitat:
@BatLB schrieb am 18. Mai 2017 um 22:49:37 Uhr:
Nochmal - Unwissendheit schützt vor Strafe nicht. Du darfst nicht betrügen, ob wissentlich oder unwissentlich.
Wäre in dem Fall absoluter Blödsinn... Sorry... 🙄
Mal abgesehen davon, dass die Sachlage hier klar ist (Kaufvertrag Vorbesitzer / Kaufvertrag User / Dekra-Bericht), wäre im Falle dessen, dass der Vorbesitzer selbst einem gedrehten Tachostand aufgesessen ist, absolut keine Strafe zu erwarten. Unter Umständen nicht mal eine Rückabwicklung, da die Gerichte teilweise davon ausgehen, dass das bei Fahrzeugen mit mehreren Vorbesitzern eben "vorkommen kann". Das hat mal eben gar nichts mit Hehlerware zu tun, das ist dann nämlich gleich mal ne ganz andere Hausnummer. Da sollten sich manche mal etwas näher mit dem Straftatbestand des "Betruges" auseinandersetzen, denn ein solcher bedingt eine Bereicherungsabsicht, sowie eine absichtliche Schädigung des Dritten/Anderen. beides wäre nicht gegeben, wenn der Tachostand bereits früher mal manipuliert worden und das Ganze jetzt nur zufällig bekannt geworden wäre...
Nochmal, hier ist die Sache klar, der Verkäufer hat nachweislich betrogen, der User wird unter den Umständen wohl Recht bekommen. Wüsste jetzt keinen Grund, warum eine Entscheidung anders ausfallen sollte.
Du liegst falsch. Der Verkäufer würde strafrechtlich nicht verfolgt werden, er müsste aber im Falle eines "unbeabsichtigten Betrugs" zumindest den Kaufvertrag minus Verschleiß auflösen, da der Kaufvertrag und die Realität nicht übereinstimmen und somit vor dem Gesetz auch kein gültiger Kaufvertrag zustande gekommen ist.
Zitat:
@BatLB schrieb am 18. Mai 2017 um 22:45:36 Uhr:
Zitat:
@Tuner4 schrieb am 18. Mai 2017 um 22:42:31 Uhr:
Ja. Gut, wenn er Verkäufer den Wagen selber nachweißlich mit 205tkm gekauft hat, is klar dass er beschissen hat.
Ansonsten hätte er auch schon beschissen worden sein können. Dann muss ihm erstmal seine Schuld nachweißen können. Das ist bei Privatkäufen nicht einfach.Ändert ja nichts am Beschiss. Ich darf Hehlerware niemals verkaufen, egal ob ich weiß, dass es sich um Hehlerware handelt oder nicht.
Die Sorgfaltspflicht liegt bei mir. Nur weil ich betrogen wurde, darf ich nicht weiter betrügen.
Genau das ist der Punkt!
Zitat:
@BatLB schrieb am 18. Mai 2017 um 23:04:07 Uhr:
Du liegst falsch. Der Verkäufer würde strafrechtlich nicht verfolgt werden, er müsste aber im Falle eines "unbeabsichtigten Betrugs" zumindest den Kaufvertrag minus Verschleiß auflösen, da der Kaufvertrag und die Realität nicht übereinstimmen und somit vor dem Gesetz auch kein gültiger Kaufvertrag zustande gekommen ist.
Unbeabsichtigter Betrug... 🙄 😰 😕
Nicht böse sein, aber selten so einen Unsinn gehört/gelesen. Aber sei es drum, ich lass das jetzt mal so stehen und denk mir meinen Teil... Ist ja nicht so, dass ich ansatzweise Ahnung davon hätte. Aber das Gesicht des Anwaltes/Richters würde mich brennend interessieren, falls ein Anwalt tatsächlich mal so argumentieren würde... 😛 😛 😛
Aber gut, ob Rückabwicklung oder nicht, entscheidet im Falle eines Falles der Richter - und das mal so oder mal so. Ich kenne beide Ausgangsmöglichkeiten...
Zitat:
@hansi2004 schrieb am 18. Mai 2017 um 23:07:34 Uhr:
Zitat:
@BatLB schrieb am 18. Mai 2017 um 22:45:36 Uhr:
Ändert ja nichts am Beschiss. Ich darf Hehlerware niemals verkaufen, egal ob ich weiß, dass es sich um Hehlerware handelt oder nicht.
Die Sorgfaltspflicht liegt bei mir. Nur weil ich betrogen wurde, darf ich nicht weiter betrügen.Genau das ist der Punkt!
...der auch wieder falsch ist - oder eben nur relativ richtig.
Natürlich kann ich "unwissend" Hehlerware verkaufen. Das ist gar kein Thema. Nur kann der Erwerber derer daran kein rechtmäßiges Eigentum erwerben. Die Sache geht, falls bekannt, an den rechtmäßigen Eigentümer zurück, der Verkäufer ist zum Schadenersatz (Kaufpreis) gegenüber dem Käufer verpflichtet.
Ein kleiner, aber feiner Unterschied, auch strafrechtlich betrachtet...
Zitat:
@NeoNeo28 schrieb am 18. Mai 2017 um 23:24:08 Uhr:
Zitat:
@hansi2004 schrieb am 18. Mai 2017 um 23:07:34 Uhr:
Genau das ist der Punkt!
...der auch wieder falsch ist - oder eben nur relativ richtig.
Natürlich kann ich "unwissend" Hehlerware verkaufen. Das ist gar kein Thema. Nur kann der Erwerber derer daran kein rechtmäßiges Eigentum erwerben. Die Sache geht, falls bekannt, an den rechtmäßigen Eigentümer zurück, der Verkäufer ist zum Schadenersatz (Kaufpreis) gegenüber dem Käufer verpflichtet.
Ein kleiner, aber feiner Unterschied, auch strafrechtlich betrachtet...
Strafrechtlich ist relevant ob ein Strafbestand vorliegt.
Du vermischt halt einfach mal Zivilrecht und Strafrecht wies dir Spaß macht. Wikipedia-Anwalt oder wie kann man sich das bei dir vorstellen?
Hier gehts darum, dass kein Kaufvertrag zu stande gekommen ist, da die Ware nicht den Vertragspunkten entspricht. Dadurch ist der Kaufvertrag nicht rechtskräftig. Was ist daran so schwer zu verstehen? Braucht man doch kein Genie sein, um das zu kapieren.
Zitat:
@BatLB schrieb am 18. Mai 2017 um 23:30:19 Uhr:
Strafrechtlich ist relevant ob ein Strafbestand vorliegt.
Du meintest sicher Straftatbestand... 😉
Gut, dann hätte ich wohl besser schreiben müssen - strafrechtlich dies und zivilrechtlich das... Und das ändert letztlich an der Sache was? Eben, gar nichts...
Lassen wir das also besser... Mal abgesehen davon, dass Strafrecht und Zivilrecht oft Hand in Hand gehen und bei den hier genannten Beispielen tatsächlich gleichermaßen berührt werden, empfehle ich Dir selbst ein wenig juristische Lektüre, bevor Du hier solch einen Unsinn verbreitest und irgendwelche User mit Stammtischjuristerei verunsicherst... 😉
Nur um dem von Dir Geschriebenen mal den passenden Anstrich zu geben...
1. Es ist natürlich zunächst mal ein rechtswirksamer Kaufvertrag zustandegekommen. Zumindest auf den Fall des Users hier bezogen.
2. Dieser rechtswirksame Kaufvertrag kann vom User aus genannten Gründen angefochten werden. Ob nun auf Grund von Sach- oder Rechtsmängeln sei hier mal dahingestellt und ist auf den Einzelfall bezogen. In dem Fall hier auf Grund eines Sachmangels. Erwarte aber bitte nicht, dass Dir jetzt noch der Unterschied zwischen Sach- und Rechtsmängeln dargelegt wird.
Aber wieso auch, Du kennst Dich ja aus... *Hüstl* 😛
Zitat:
@NeoNeo28 schrieb am 18. Mai 2017 um 23:57:00 Uhr:
Zitat:
@BatLB schrieb am 18. Mai 2017 um 23:30:19 Uhr:
Strafrechtlich ist relevant ob ein Strafbestand vorliegt.Du meintest sicher Straftatbestand... 😉
Gut, dann hätte ich wohl besser schreiben müssen - strafrechtlich dies und zivilrechtlich das... Und das ändert letztlich an der Sache was? Eben, gar nichts...
Lassen wir das also besser... Mal abgesehen davon, dass Strafrecht und Zivilrecht oft Hand in Hand gehen und bei den hier genannten Beispielen tatsächlich gleichermaßen berührt werden, empfehle ich Dir selbst ein wenig juristische Lektüre, bevor Du hier solch einen Unsinn verbreitest und irgendwelche User mit Stammtischjuristerei verunsicherst... 😉
Nur um dem von Dir Geschriebenen mal den passenden Anstrich zu geben...
1. Es ist natürlich zunächst mal ein rechtswirksamer Kaufvertrag zustandegekommen. Zumindest auf den Fall des Users hier bezogen.
2. Dieser rechtswirksame Kaufvertrag kann vom User aus genannten Gründen angefochten werden. Ob nun auf Grund von Sach- oder Rechtsmängeln sei hier mal dahingestellt und ist auf den Einzelfall bezogen. In dem Fall hier auf Grund eines Sachmangels. Erwarte aber bitte nicht, dass Dir jetzt noch der Unterschied zwischen Sach- und Rechtsmängeln dargelegt wird.
Aber wieso auch, Du kennst Dich ja aus... *Hüstl* 😛
Nein, du liegst falsch.
Wenn ich dir ein Smartphone verkaufe und im Vertrag steht "Ohne Schäden", ich dann aber einen Kratzer finde, kann ich den Kaufvertrag anfechten. Wenn ich aber sage, dass das Auto 120.000km gelaufen ist, dies am Fahrzeug manipuliert wurde um es anzuzeigen, das Auto aber tatsächlich 230.000km gelaufen ist, ist das Fahrzeug nicht das selbe, dass im Vertrag behandelt wird. Somit besteht ein Rücktrittsrecht.
Dies muss natürlich ein Richter entscheiden - Und wird ein Richter entscheiden. In jedem Fall.
Das der Verkäufer des Fahrzeuges danach strafrechtlich wegen Betrug verfolgt werden sollte kommt erst im nachhinein. Und nein, das geht nicht "Hand in Hand", denn für den Zivilrechtlichen Teil geht es nur um die Anfechtung des Vertrags. Ob es danach Konsequenzen für den Verkäufer gibt entscheidet der Staat. Das hat mit dem Vertrag dann nichts mehr zu tun.
Oh man... Lass besser gut sein, Du kapierst es einfach nicht. Je mehr Du schreibst, desto mehr Unsinn bleibt hier hängen. Von daher hat sich das Thema hier für mich soweit erledigt... 😉 😉 😉
Nur noch kurz nebenbei... Das Rücktrittsrecht ergibt sich aus welcher Rechtsfolge? Genau..., der Anfechtung des Kaufvertrages, was aber rein gar nichts daran ändert, dass der Kaufvertrag "zunächst" mal rechtswirksam geschlossen wurde, bis die Anfechtung erfolgt... 😛
Es liegt schlicht und einfach ein Sachmangel vor. Warum...? Weil das Fahrzeug nicht die bei Vertragsschluss vereinbarte Beschaffenheit hat. Warum? Weil die Laufleistung höher ist als angegeben. Und nein, eine Anfechtung ist nicht zwingend. Hat der User hier Lust und Laune, kann er ebenso auf eine Kaufpreisminderung abstellen, da eine Behebung des Sachmangels, also das Erlangen der richtigen Laufleistung faktisch kaum möglich sein dürfte.