Drei Fragen zur Insolvenz
Hi, leider hat die Sufu zum Thema nicht viel ausgespuckt, ist ja wohl auch gerade nicht gut drauf, die Suche... Von daher möchte ich meine drei Fragen direkt stellen und bitte um Nachsicht wenn die Antwort zwei Seiten weiter steht.
Mein Händler ist insolvent. Ich habe drei Fragen:
1) Eingelagerte Sommerreifen - sollte ich die besser ASAP abholen?
2) Gewährleistung - im August wird mein Auto 2 Jahre alt, kann ich bei Gewährleistungsfällen auch zu einem anderen Händler gehen?
3) Zusatzgarantie - habe ich abgeschlossen, Neuwagenanschlussgarantie Europlus, ist selbige übertragbar?
Vielen Dank! Thomas
Beste Antwort im Thema
Ich würde die Reifen auch lieber abholen, um einfach proaktiv Ärger zu vermeiden.
Da dem Händler die Reifen ja nicht gehören, er sie nur als Dienstleistung einlagert, dürften die in keinem Fall Teil der Insolvenzmasse werden und "verschwinden". Aber da Recht haben und Recht bekommen zwei unterschiedliche Dinge sind, lieber gleich abholen. 🙂
18 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von thpo1
Hole nächste Woche meine Reifen ab!@thhr: Also da wir von Auto M****r reden, aus welcher Region kommst Du? Ich bräuchte im Fall der Fälle zwischen Dresden und Bautzen ne neue Werkstatt, ggf. auch Pirna. Niederlassung DD oder Me1kus? Ideal wäre natürlich wenn Sie weitermachen, obwohl schon einige Leute gegangen sind...
Schau mal in meinen Beitrag " Beratung Felgen Touring " 😉
Ja wenn Die zu machen sieht es mau hier aus weil die ja mit Ihren drei Niederlassungen die gesamte Region abgedeckt haben. Aber vielleicht fangen Sie sich auch wieder. Vielleicht hängt sich BMW auch in die Abwicklung mit rein da wenn das Autohaus hier wegfällt ja in der ganzen Region ( etwa 50 - 60km Umkreis) keine BMW Niederlassung mehr wäre.
Zitat:
Original geschrieben von Karl Nickel
Nicht der Insolvenzverwalter legt fest, was zur Insolvenmasse gehört, sondern das Gericht.
Man beachte §35 InsO:
Begriff der Insolvenzmasse.
(1) Das Insolvenzverfahren erfaßt das gesamte Vermögen, das dem Schuldner zur Zeit der Eröffnung des Verfahrens gehört und das er während des Verfahrens erlangt (Insolvenzmasse).
Total tolle Legaldefinition. Das Gericht legt gar nichts fest, das macht das Gesetz. Das Gericht legt höchstens das Gesetz aus.
Zitat:
Prinzipiell gehört alles zur Insolvenzmasse, was sich im Besitz des Schuldners befindet. Man beachte hier den kleinen aber feinen Unterschied zwischen Besitz und Eigentum.
Richtig beobachtet da ist ein Unterschied:
§ 854 BGB
Erwerb des Besitzes
(1) Der Besitz einer Sache wird durch die Erlangung der tatsächlichen Gewalt über die Sache erworben.
§ 903 BGB
Befugnisse des Eigentümers
Der Eigentümer einer Sache kann, soweit nicht das Gesetz oder Rechte Dritter entgegenstehen, mit der Sache nach Belieben verfahren und andere von jeder Einwirkung ausschließen.
Besitz hat folglich etwas mit tatsächlicher Gewalt über eine Sache (§90 BGB) zu tun, während Eigentum jemandem das Recht zugesteht mit einer Sache zu verfahren wie er beliebt zudem findet eine Zuordnung zwischen Sache und Person statt (wessen Vermögen ist was).
Ganz grob gesagt versteht sich.
Besitzer kann im Übrigen auch der Dieb sein.
Der Eigentümer muss aber nicht Besitzer sein.
Zitat:
Und da sich die Reifen im Besitz des Schuldners befinden, gehören sie theoretisch auch zur Insolvenzmasse.
Vergleiche den InsO Auszug mal mit dem was ich darunter geschrieben habe.
Der bloße Besitz erlaubt dem Händler doch nicht die Räder z.B. in der Bilanz bei den Aktiva unter Umlaufvermögen oder ähnlichem zu listen.
Daraus folgt wiederum:
§ 47
Aussonderung
Wer auf Grund eines dinglichen [damit ist Eigentum gemeint] oder persönlichen Rechts geltend machen kann, daß ein Gegenstand nicht zur Insolvenzmasse gehört, ist kein Insolvenzgläubiger. Sein Anspruch auf Aussonderung des Gegenstands bestimmt sich nach den Gesetzen, die außerhalb des Insolvenzverfahrens gelten [z.B. Herausgabe nach §985 BGB].
Sollte der Gegenstand rechtswidrig veräußert worden sein gibt es noch:
§ 48
Ersatzaussonderung
Ist ein Gegenstand, dessen Aussonderung hätte verlangt werden können, vor der Eröffnung des Insolvenzverfahrens vom Schuldner oder nach der Eröffnung vom Insolvenzverwalter unberechtigt veräußert worden, so kann der Aussonderungsberechtigte [Éigentümer bei Einlagerung] die Abtretung des Rechts auf die Gegenleistung verlangen [Geld was die Firma für deine Reifen bekommt etc.], soweit diese noch aussteht. Er kann die Gegenleistung aus der Insolvenzmasse verlangen, soweit sie in der Masse unterscheidbar vorhanden ist.
Mag sich jetzt jeder denken wie das im konkreten Fall abläuft. Aber das ist abstrakt mal eine Zusammenfassung der Dinge die im Gesetz stehen.
Ah und übrigens ein Gesetz, das mal eben das Vermögen Dritter für ein Insolventes Unternehmen haften lässt einfach nur weil dieses als es insolvent wurde den Besitz inne hatte.... ja äähm ich glaube ich höre schon die ersten Verfassungsbeschwerde rufen. Wäre aber mal interesseant was Karlsruhe zu Art.14 GG zu sagen hätte.
Wie gesagt, kann mich irren und habe es wohl auch 😁
Zitat:
Original geschrieben von Karl Nickel
Nicht der Insolvenzverwalter legt fest, was zur Insolvenmasse gehört, sondern das Gericht.
Ich korrigiere: Was
nichtzur Insolvenzmasse gehört oder gehören darf, wird vom Gesetz definiert. Was zur Insolvenzmasse gehört, legt der Insolvenzverwalter und/oder der Gerichtsvollzieher fest. Und diese müssen sich nicht daran halten, was...
Zitat:
Original geschrieben von 0815Newbie
Der bloße Besitz erlaubt dem Händler doch nicht die Räder z.B. in der Bilanz bei den Aktiva unter Umlaufvermögen oder ähnlichem zu listen.
... der Händler in seiner Bilanz führt. Nur wird der Kuckuck auf einen Gegenstand (beispielsweise die eingelagerten Reifen) geklebt, der nicht Eigentum des Händlers ist, kann bzw. muss der tatsächliche Eigentümer Gebrauch von
§47 InsO "Aussonderung"machen. Ob man den Kram aber auch wieder zurückbekommt, ist allerdings eine andere Sache. Insbesondere dann, wenn er schon veräußert wurde. Und bei eingelagerten Reifen passiert das schnell. Wer guckt schon regelmäßig, ob der Händler noch solvent ist? Ist er es nicht mehr und die Reifen weg, muss man Gebrauch von
§48 InsO "Ersatzaussonderung"machen. Will heißen, der Wert des veräußerten Eigentums (Reifen) wird aus der Insolvenmasse ersetzt. Somit wird man zum Insolvenzgläubiger und wird so gut wie keinen Ersatz für die Reifen bekommen.
Zitat:
Original geschrieben von 0815Newbie
Besitzer kann im Übrigen auch der Dieb sein.
Der Dieb ist immer Besitzer eines geklauten Gegenstandes, niemals Eigentümer 😉
Zitat:
Original geschrieben von 0815Newbie
Ah und übrigens ein Gesetz, das mal eben das Vermögen Dritter für ein Insolventes Unternehmen haften lässt einfach nur weil dieses als es insolvent wurde den Besitz inne hatte.... ja äähm ich glaube ich höre schon die ersten Verfassungsbeschwerde rufen. Wäre aber mal interesseant was Karlsruhe zu Art.14 GG zu sagen hätte.
Siehe oben. Sobald Eigentum in Form von Kapital oder Gegenständen im Besitz des insolventen Händlers ist, ist es erstmal weg. Gegenstände bekommt man vermutlich problemlos zurück, schwieriger wird's bei Kapital. Was die Gerichte dazu sagen, kannst du googlen:
"insolvenz auto geld weg",
"insolvenz gehalt zurückzahlen"[stammtisch-niveau]
Allerdings frage ich mich auch, auf welcher gesetzlichen Grundlage insolvente Banken mit dem Vermögen Dritter (Steuergelder) gerettet wurden. Scheint aber problemlos zu funktionieren 😛
[/stammtisch-niveau]
Wie immer: Alle Angaben ohne Gewähr, Irrtümer vorbehalten 😁
Zitat:
Und diese müssen sich nicht daran halten, was... der Händler in seiner Bilanz führt.
Natürlich muss der Verwalter (auch der vorläufige etc.) sich nicht an die Bilanzen halten, wenn du schonmal Bilanzen/ Buchführung von manchen Insolvenzschuldnern gesehen hast weißt du warum....
Ich habe sowas aber auch nie behauptet. Meine Ausführung zur Bilanz sollte nur darlegen, dass keine Vermögenszuordnung zwischen Händler und Reifen vorliegt.
Zitat:
Nur wird der Kuckuck auf einen Gegenstand (beispielsweise die eingelagerten Reifen) geklebt, der nicht Eigentum des Händlers ist, kann bzw. muss der tatsächliche Eigentümer Gebrauch von §47 InsO "Aussonderung" machen.
Grundsätzlich wird gar kein Kuckuck im Insolvenzverfahren angebracht, weil spätestens nach Eröffnung die Zwangsvollstreckung der Einzelgläubiger zwecks Masserhalt und anschließender Verteilung verboten ist (§89 ff. Inso wen es interessiert). Zudem werden meist vor Verfahrenseröffnung Sicherungsmaßnahmen vom Gericht angeordnet, welche das gleiche bewirken §21 II Nr.3 Inso.
Zitat:
Ob man den Kram aber auch wieder zurückbekommt, ist allerdings eine andere Sache.
Was dir im übrigen auch außerhalb der Insolvenz passieren kann, wenn du nur auf den Gegenstand "Reifen" anspielst.
Zitat:
Insbesondere dann, wenn er schon veräußert wurde. ... [sind die Reifen] weg, muss man Gebrauch von §48 InsO "Ersatzaussonderung" machen. Will heißen, der Wert des veräußerten Eigentums (Reifen) wird aus der Insolvenmasse ersetzt.
Zuerst einmal hat man einen Anspruch auf die Abtretung der Gegenleistung, d.h. man bekommt im Endeffekt den Verkaufserlös vom Käufer und nicht aus der Masse. Erst wenn der Käufer schon an den Insolvenzschuldner geleistet hat ändert sich das. In diesem Fall kann man eine noch unterscheidbare Gegenleistung aus der Insolvenzmasse herausverlangen. Man ist aber kein Insolvenzgläubiger. Das ist doch gerade der Trick bei einem Aussonderungsrecht im Vergleich zu Absonderungsrechten, vergleiche das mal.
Zum Thema der Unterscheidbarkeit was hier deutlich zu weit führt sei ein guter InsO Kommentar angeraten oder sonstige Fachliteratur.
Zitat:
Somit wird man zum Insolvenzgläubiger und wird so gut wie keinen Ersatz für die Reifen bekommen.
Nehmen wir mal an die Gegenleistung ist nicht mehr unterscheidbar vorhanden. Ja dann erlischt das Aussonderungsrecht. Hatte dabei während des Verfahrens der Insolvenzverwalter die Reifen veräußert handelt es sich aber um Masseverbindlichkeiten aus ungerechtfertigter Bereicherung der Masse § 55 I Nr. 3 InsO. Diese werden vor allen anderen Insolvenzforderungen bedient § 53 InsO (mal von Gerichtskosten etc. abgesehen).
Es müsste demnach schon Masseunzulänglichkeit vorliegen damit man leer ausgeht.
Überdies gibt es einen Schadensersatzanspruch aus §60 I InsO wegen Pflichtverletzung gegenüber dem Verwalter.
Erst wenn nicht der Verwalter sondern der Insolvenzschuldner selbst veräußert hat bist du richtig am...
Dann handelt es sich um normale Insolvenforderungen die Quotenmäßig aus der verbleibenden Masse befriedigt werden. Das schließt ungerechtfertigte Bereicherung/ sonstigen Schadensersatz mit ein.
Problem ist vor allem bei juristischen Personen, dass nach der Beendigung des Insolvenzverfahrens nichts mehr zu holen sein wird. Bei natürlichen Personen kann man evtl. noch über den Trichter mit der unerlaubten Handlung kommen (selbst nach Restschuldbefreiungserteilung); das ist die Mühe aber wohl nicht wert.
Zitat:
Der Dieb ist immer Besitzer eines geklauten Gegenstandes, niemals Eigentümer 😉
Habe ich auch nicht anders behauptet.
Aber wer sagt, dass der Dieb nicht doch Eigentümer werden kann nachdem er den Diebstahl begangen hat?
P.S. Einiges was die Google Suche ausspuckt stimmt zwar für einen bestimmten Fall, aber im allgemeinen ziehe ich den Frankfurter/Hamburger Kommentar zur InsO vor.
Für die schnelle Lektüre gibt es den Herrn Reinhard Bork usw.
grundlegende Zivilrechtskenntniss/ Prozessrechtskenntniss ist allerdings trotzdem sinnvoll.