Diesel Fahrverbote ab 2018 in Stuttgart
Hi,
in Stuttgart wird es ab 2018 Fahrverbote für Dieselfahrzeuge geben die nicht die Euro 6 Norm erfüllen.
Zunächst auf einigen stark belasteten Straßen während des Feinstaubalarm.
Beschlossen heute von der Grün/Schwarzen Landesregierung die gleichzeitig die Bundesweite Einführung der blauen Plakette fordert.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 14. März 2018 um 07:00:01 Uhr:
...
Du solltest dich besser mit Daten und Fakten beschäftigen, anstatt unentwegt mit ad hominem Scheinargumenten zu operieren.
Das würde der Diskussion insgesamt gut tun. Allerdings sehe ich da durchaus eine Ungleichverteilung. Schön aber, dass zumindest die (punktuelle) Verwendung des besagten "Stilmittels" ins Bewusstsein gelangt ist.
Nach wie vor bleibt festzuhalten:
Es existieren Studien, die einen Zusammenhang zwischen NOx und/oder Feinstaub und einem möglichen (!) Frühableben exponierter Personen nahelegen. Dann gibt es noch Interpretationen, die dies als unumstößliches Faktum in die Welt hinausposaunen und sofortige radikale bis radikalste Maßnahmen fordern.
Und es gibt Studien, die die Methodik dieser vorgenannten Studien mit beachtlichen Argumenten in Zweifel ziehen oder sie sogar für vollständig unbrauchbar erklären. Darunter sind auch welche, die die Methodik der Zuordnung von Umwelteinflüssen zu Erkrankungen mit guten Argumenten als unseriös darstellen, und dies bereits vor gut 20 Jahren (etwa in Science).
Die Fahrverbotsbefürworter negieren alle Studien und Ansätze, die die eigenen Standpunkte in Zweifel ziehen könnten, verlangen aber mit der Inbrunst der Überzeugung, dass alle Zweifler gefälligst die (teils nur punktuell aus dem Kontext herausgepickten) Ergebnisse der ihrer Sicht günstigen Studien als für alle verbindlich ansehen.
Nur letztere seien von ernst zu nehmenden Wissenschaftlern und nach allgemein akzeptierter wissenschaftlicher Methodik zustande gekommen, alle Zweifel seien (bezahlte und/oder interessengeleitete) Ansätze; teils wird solchen Zweiflern auch noch die Nähe zu bestimmten Parteien unterstellt, ohne dass dies irgend etwas zur Sache täte (ja, da ist es wieder, das argumentum ad hominem). Und überdies habe ja das BVerwG nach dem VG Stuttgart ebenso entschieden.
Naja. Das kann man natürlich so machen. Muss man aber nicht.
Und das Wesen der Wissenschaft ist der Zweifel, nicht irgend ein Alarmismus oder authority bias. Nur wer zweifelt, kann die Wahrheit finden. Dazu gehört sicher auch der (irgendwann erkannte) Irrtum. Wissenschaft besteht nicht darin, so lange zu suchen, bis man eine Bestätigung für (s)eine Hypothese gefunden hat, sondern darin, ihre Widerlegung zu suchen. Tausende von Bestätigungen sind nichts gegen eine einzige Widerlegung.
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Wie die Leute einfach nicht verstehen das es für die EU-Werte Messvorgaben gibt, die bei vielen Stationen nicht eingehalten werden. Jeder Wert der an den jeweiligen Stationen gemessen wird kann sogar 1000x fach über dem Grenzwert sein ohne irgendwelche Bedeutung dafür zu haben. Es bleibt halt falsch gemessen. Da kann ich auch tausend mal sagen das die Deutschen vorgaben anders sind. Für die EU Werte ändert das nunmal nichts. Die müssen um Aussagekraft zu haben halt nach deren Vorschriften gemessen sein.
Zitat:
@reox schrieb am 21. August 2018 um 14:30:48 Uhr:
Die einen wollen bessere Luft, die anderen wollen bessere Messwerte.
Du scheinst beides zu wollen.
Ich würde mich mit besserer Luft zufrieden geben.
😉
In der Tat, ich möchte beides 😁.
Außer besserer Luft möchte ich diese auch durch entsprechend niedrige = bessere Messwerte belegt wissen😉 .
In dieser momentan auf politischer Ebene geführten Schadstoffdiskussion kann man nämlich ohne weiteres kaum noch einem "Lager" vertrauen, welches die eine oder andere Behauptung aufstellt. Hier wird meistens gerade dass vertreten und dazu notfalls entsprechend zurechtgebogen, was ins eigene politische oder das von der jeweiligen Landes- oder Stadtregierung festgelegte Programm passt. Objektive und ausgewogene Analysen und Ergebnisberichte sind da kaum noch zu finden 🙄 Das gilt meiner Meinung nach übrigens sowohl für ultrarechte, als auch ultralinke und selbst für die mehr dem konservativen "Lager" zuzuordnenden politischen Protagonisten bzw. Behördenleiter.
Ein gutes Beispiel ist für mich die Aussage des Präsidenten des Landesamtes für Umwelt (LfU), der wiederholt erklärt hat bzw. erklären ließ, dass alle Messstellen in München, damit auch die am Münchner Stachus, streng nach Vorschrift angeordnet sind. Diese Messstation steht aber keine 25 Meter, wie in den Vorschriften gefordert, von einer der Hauptkreuzungen in München (insgesamt 6-8 Fahrspuren) entfernt, sondern vielleicht gerade mal 5 Meter vom Fahrbahnrand entfernt. Das finde ich dann eine schon sehr befremdliche und rechtlich kaum haltbare Interpretation der Vorschriften, welche die Platzierung der Messstationen regeln.
Dabei finde ich, dass solche Verbiegungen der Fakten in München überhaupt nicht notwendig wären, da die Entwicklung bei der Verbesserung der Luftqualität an städtischen Ballungspunkten zur Einhaltung der EU-Grenzwerte die letzten Jahre recht positiv verläuft. Das ist insbesondere auch den zahlreichen Maßnahmen zu verdanken, welche die Stadt München in den letzten Jahren zur Luftverbesserung bereits ergriffen hat. Dabei hat sie meiner Meinung nach auch bisher viel Augenmaß bewiesen.
Aber wer weiß schon im Detail, was im stillen Kämmerlein politisch besprochen und ausgekungelt wird, wenn man nicht selbst mit am Tisch sitzt😰.
Zitat:
@Sznokey schrieb am 21. August 2018 um 15:07:09 Uhr:
Wie die Leute einfach nicht verstehen das es für die EU-Werte Messvorgaben gibt, die bei vielen Stationen nicht eingehalten werden. Jeder Wert der an den jeweiligen Stationen gemessen wird kann sogar 1000x fach über dem Grenzwert sein ohne irgendwelche Bedeutung dafür zu haben. Es bleibt halt falsch gemessen. Da kann ich auch tausend mal sagen das die Deutschen vorgaben anders sind. Für die EU Werte ändert das nunmal nichts. Die müssen um Aussagekraft zu haben halt nach deren Vorschriften gemessen sein.
Die EU- und die deutschen Vorgaben gehen doch nahezu konform. Somit werden die Vorgaben bei fast allen Meßstationen eingehalten. Deshalb verstehe ich nicht, was du jetzt mit deinem Einwand aussagen möchtest.
Zitat:
@13inch schrieb am 21. August 2018 um 12:13:21 Uhr:
http://m.spiegel.de/.../...schmutzige-kreuzfahrtschiffe-a-1224072.html
Zum ersten mal empfinde ich Sympathie für die Umweltaktivisten 😁
Hier mal einige Infos zur Debatte zum Thema "Kreuzfahrtschiffe":
https://www.nw.de/.../...gleich-Auto-Kreuzfahrtschiff-ungenau-ist.htmlDer NABU weist übrigens seit mindestens 2012 regelmäßig auf die betreffenden Umweltbelastungen hin. Aber - im Gegensatz zur Möchtegern- Argumentation von einigen hier, vergessen sie dabei eben auch nicht die anderen Schadstoffquellen, wie den Kraftverkehr.
Schön auch das "Zeit"- Zitat (deren Artikel ist leider hinter einer Paywall):
Zitat:
Man hat also Äpfel, Birnen, Kirschen und Tomaten irgendwie zusammengezählt und durch vier geteilt." Oeliger wisse, dass das unseriös sei, schrieb die Zeitung. Die Zahl werde deshalb nur verwendet, "wenn Medien eine plakative, einfach zu verwendende Zahl möchten"
Zitat:
Die EU- und die deutschen Vorgaben gehen doch nahezu konform. Somit werden die Vorgaben bei fast allen Meßstationen eingehalten. Deshalb verstehe ich nicht, was du jetzt mit deinem Einwand aussagen möchtest.
Nahezu ist nunmal nicht das gleiche wie identisch.
Okay - aber das ändert doch nichts an der Tatsache, daß man hierzulande gegen die ständigen Überschreitungen der Grenzwerte endlich einmal aktiv Maßnahmen ergreifen muß.
Der Deutsche kann sich gut aufregen. Merkt man hier ganz gut und jemand anders ist es auch schon aufgefallen: https://www.youtube.com/watch?v=jE0Dg00qaWo
Ich weiß ja nicht ob ich sie wirklich überscheite. Wird ja nicht richtig gemessen.
Wenn ich sage Autos dürfen nurnoch 10l/100km (Test genormt) verbrauchen und angebe es sind 5l/50km (irgendwie erfahren). Ist dann alles richtig (gemessen)? Kann ich anhand des Wertes sagen alles ok?
Davon abgesehen sind diese "Grenzwerte" willkürlich festgesetzt und haben keinerlei wissenschaftlich belegten Hintergrund. Das ganze erinnert mich an die späte Umsetzung von dem hier:https://de.wikipedia.org/wiki/Morgenthau-Plan
Zitat:
@R 129 Fan schrieb am 22. August 2018 um 06:46:34 Uhr:
Davon abgesehen sind diese "Grenzwerte" willkürlich festgesetzt und haben keinerlei wissenschaftlich belegten Hintergrund. Das ganze erinnert mich an die späte Umsetzung von dem hier:https://de.wikipedia.org/wiki/Morgenthau-Plan
@R 129 Fan
Na dann wird man ja dagegen vorgehen können.
Irgendein cleveres, aufstrebendes Anwaltsbüro wird sicherlich bald dafür sorgen, dass diese Grenzwerte wieder verschwinden.
Last uns für dieses Verfahren gegen EU-Grenzwerte die Daumen drücken.
😮
Das UBA äußert sich zu den Hintergründen der Grenzwerte hier: https://www.umweltbundesamt.de/.../...oxid-belastung-hintergrund-zu-eu
Auch wenn die Datenbasis initial schwach war, erhärtet sich die Stichhaltigkeit zunehmend.
Zitat:
@reox schrieb am 22. August 2018 um 07:50:52 Uhr:
...Na dann wird man ja dagegen vorgehen können.
Irgendein cleveres, aufstrebendes Anwaltsbüro wird sicherlich bald dafür sorgen, dass diese Grenzwerte wieder verschwinden.Last uns für dieses Verfahren gegen EU-Grenzwerte die Daumen drücken.
😮
Oh heilige Einfalt! *
Doch wie schön lässt es sich damit polemisieren.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 22. August 2018 um 11:32:46 Uhr:
---
Auch wenn die Datenbasis initial schwach war, erhärtet sich die Stichhaltigkeit zunehmend.
Nun, das ist ein leider immer wieder anzutreffendes Vorgehen.
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* Jan Hus zugeschrieben, als eine Frau sich beeilte, Holz herbeizuschaffen. Allerdings eine nur mangelhaft belegte Quelle... 😉
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 25. August 2018 um 12:07:56 Uhr:
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 22. August 2018 um 11:32:46 Uhr:
---
Auch wenn die Datenbasis initial schwach war, erhärtet sich die Stichhaltigkeit zunehmend.
Nun, das ist ein leider immer wieder anzutreffendes Vorgehen
Ja. „Ungenügende Datenbasis“ - das ist des MotorTalkers (und bspw auch Klimawandel-Leugners) allgegenwärtiges Standard Argument. Damit versucht man offensichtlich seit Jahren alles zu verneinen, was über einfachste Ursache-/Wirkung- Zusammenhänge hinaus geht.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 25. August 2018 um 12:33:02 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 25. August 2018 um 12:33:02 Uhr:
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 25. August 2018 um 12:07:56 Uhr:
Nun, das ist ein leider immer wieder anzutreffendes Vorgehen
Ja. „Ungenügende Datenbasis“ - das ist des MotorTalkers (und bspw auch Klimawandel-Leugners) allgegenwärtiges Standard Argument. Damit versucht man offensichtlich seit Jahren alles zu verneinen, was über einfachste Ursache-/Wirkung- Zusammenhänge hinaus geht.
Nein, das ist ein beständiges Problem, wenn Wissenschaftler erkennen müssen, dass jemand (gewollt oder, schlimmer noch: ungewollt) mit ihren Ergebnissen medienwirksam hausieren gegangen ist und sie nun damit konfrontiert werden, ihre Ergebnisse nach außen auf Anfragen hin verteidigen zu müssen, obwohl sie ihnen selber immer noch nicht ganz oder auch gar nicht trauen.
Für einen Wissenschaftler ist das ein fundamentales Problem, und der mehr oder minder geschickte Umgang mit diesem Problem kann eine Karriere befördern oder sie auch vernichten. Dies ist der wichtigste (um nicht zu sagen: der alleinige) Aspekt für einen Wissenschaftler.
Unnötig zu erwähnen, dass der immer noch weiter zunehmende Publikationsdruck ein Übriges zu dieser Misere beiträgt.
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 25. August 2018 um 12:39:02 Uhr:
Unnötig zu erwähnen, dass der immer noch weiter zunehmende Publikationsdruck ein Übriges zu dieser Misere beiträgt.
Vor Allem wenn Fachzeitschriften dazu übergehen nur noch zu veröffentlichen was gerade politisch korrekt ist. So sei es aktuell schwer Forschungsergebnisse die Zweifel am menschlichen Einfluss am Klimawandel anmelden oder ihn als Geringer darstellen als es gewollt ist in Fachzeitschriften veröffentlicht zu bekommen. Ebenso mit gewissen Grenzwerten usw. Die Politik und große Konzerne können über Mittelvergabe sehr genau steuern was in den Fachzeitschriften veröffentlicht wird. Denn auch diese Zeitschriften und die Wissenschaftler die Beiträge prüfen sind in der Regel auf Fremdmittel angewiesen, oder auf ihren Job in Industrie oder staatlich subventionierter Forschung.
Es hat seinen Grund warum einige Wissenschaftler nach ihrer Pensionierung ihre Meinung vermeintlich ändern, nachdem Sie frei von Zwängen sind können Sie frei ihre Meinung äussern.
Dazu kommt das nur wenige Wissenschaftler in der Lage sind ihre Meinung auf Grund neuer Erkenntnisse zu überprüfen und gegebenenfalls auch radikal zu ändern wie es Stephen Hawkins es in seinem Leben mehrfach gemacht hat.
Nur am Rande angemerkt, so gut wie Niemand zweifelt einen Klimawandel an. Die Zweifel beziehen sich in der Regel auf den menschlichen Anteil daran und ob man diesen beeinflussen kann.