Diesel Fahrverbote ab 2018 in Stuttgart
Hi,
in Stuttgart wird es ab 2018 Fahrverbote für Dieselfahrzeuge geben die nicht die Euro 6 Norm erfüllen.
Zunächst auf einigen stark belasteten Straßen während des Feinstaubalarm.
Beschlossen heute von der Grün/Schwarzen Landesregierung die gleichzeitig die Bundesweite Einführung der blauen Plakette fordert.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 14. März 2018 um 07:00:01 Uhr:
...
Du solltest dich besser mit Daten und Fakten beschäftigen, anstatt unentwegt mit ad hominem Scheinargumenten zu operieren.
Das würde der Diskussion insgesamt gut tun. Allerdings sehe ich da durchaus eine Ungleichverteilung. Schön aber, dass zumindest die (punktuelle) Verwendung des besagten "Stilmittels" ins Bewusstsein gelangt ist.
Nach wie vor bleibt festzuhalten:
Es existieren Studien, die einen Zusammenhang zwischen NOx und/oder Feinstaub und einem möglichen (!) Frühableben exponierter Personen nahelegen. Dann gibt es noch Interpretationen, die dies als unumstößliches Faktum in die Welt hinausposaunen und sofortige radikale bis radikalste Maßnahmen fordern.
Und es gibt Studien, die die Methodik dieser vorgenannten Studien mit beachtlichen Argumenten in Zweifel ziehen oder sie sogar für vollständig unbrauchbar erklären. Darunter sind auch welche, die die Methodik der Zuordnung von Umwelteinflüssen zu Erkrankungen mit guten Argumenten als unseriös darstellen, und dies bereits vor gut 20 Jahren (etwa in Science).
Die Fahrverbotsbefürworter negieren alle Studien und Ansätze, die die eigenen Standpunkte in Zweifel ziehen könnten, verlangen aber mit der Inbrunst der Überzeugung, dass alle Zweifler gefälligst die (teils nur punktuell aus dem Kontext herausgepickten) Ergebnisse der ihrer Sicht günstigen Studien als für alle verbindlich ansehen.
Nur letztere seien von ernst zu nehmenden Wissenschaftlern und nach allgemein akzeptierter wissenschaftlicher Methodik zustande gekommen, alle Zweifel seien (bezahlte und/oder interessengeleitete) Ansätze; teils wird solchen Zweiflern auch noch die Nähe zu bestimmten Parteien unterstellt, ohne dass dies irgend etwas zur Sache täte (ja, da ist es wieder, das argumentum ad hominem). Und überdies habe ja das BVerwG nach dem VG Stuttgart ebenso entschieden.
Naja. Das kann man natürlich so machen. Muss man aber nicht.
Und das Wesen der Wissenschaft ist der Zweifel, nicht irgend ein Alarmismus oder authority bias. Nur wer zweifelt, kann die Wahrheit finden. Dazu gehört sicher auch der (irgendwann erkannte) Irrtum. Wissenschaft besteht nicht darin, so lange zu suchen, bis man eine Bestätigung für (s)eine Hypothese gefunden hat, sondern darin, ihre Widerlegung zu suchen. Tausende von Bestätigungen sind nichts gegen eine einzige Widerlegung.
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Zitat:
@Sir Donald schrieb am 21. Juli 2018 um 18:56:36 Uhr:
Warum darf, zb Ich, wegen dem Fahrverbot nicht durch Stuttgart obwohl es vielleicht das einzige Mal in meinem Leben ist das ich dort hin muss oder durch während Diejenigen die dort tagtäglich die Luft "verpesten" eine Ausnahmegenehmigung bekommen?
Befürchte aber das Du den Fehler nicht findest.
Oder aber die Frage warum praktisch Alle in die Haftung für einen politischen Fehler bei der Stadt-und Verkehrsplanung genommen werden, aber die Anwohner, Behörden und viele Anderen eine Ausnahmegenehmigung bekommen? Die sind es doch die Tag für Tag dort die Abgase in die Luft blasen.Sorry, aber Jeder der im Bereich Neckartor lebt ist bewusst an diesen Hort der Luftverschmutzung gezogen. Kann Keiner behaupten das vor Jahren als sie hinzogen die Luft besser war. Bestenfalls haben Sie niemanden gehabt der Ihnen einen Prozess finanziert.
Aber das es eines der deutschen Leiden, irgendwo hinziehen wo es Laut oder Dreckig ist um dann gegen den Lärm und Dreck zu prozessieren.
Man zieht in die Innenstadt an eine der am stärksten belasteten Straßen und wundert sich das man nicht in einem Luftkurort landete. Sind die Gleichen die in den Bereich eines Flughafens/Platzes ziehen, auch wegen der günstigeren Preise, und dann gegen den Flugbetrieb klagen, oder bei Sportplätzen, Firmen usw.Über Lärm und Dreck haben sich die Städter schon beklagt seit es Städte gibt.
Vielleicht sollte ein Richter mal einen klaren Strich ziehen und eine solche Straße wo Anwohner klagen komplett und ohne Ausnahme für motorisierten Verkehr sperren. Einige Wochen dürften für einen Meinungswechsel der Kläger reichen.
Das ist die vom Gericht verlangte "Verhältnismäßigkeit".
Merkwürdige Urteile sind ja bei Richtern schwer in Mode.
Was passiert eigentlich wenn die Maßnahmen nichts bringen? Leugnen der Fakten und die Verbote einfach verschärfen vermutlich.
Zitat:
@Sir Donald schrieb am 21. Juli 2018 um 18:56:36 Uhr:
Warum darf, zb Ich, wegen dem Fahrverbot nicht durch Stuttgart obwohl es vielleicht das einzige Mal in meinem Leben ist das ich dort hin muss
Weil es nicht um dich geht, sondern um zig tausende täglich, die alle dasselbe sagen („nur dies eine Mal“).
Zitat:
@Sir Donald schrieb am 21. Juli 2018 um 18:56:36 Uhr:
Vielleicht sollte ein Richter mal einen klaren Strich ziehen und eine solche Straße wo Anwohner klagen komplett und ohne Ausnahme für motorisierten Verkehr sperren. Einige Wochen dürften für einen Meinungswechsel der Kläger reichen.
Jo... wie gesagt: Trotzreaktionen wie bei kleinen Kindern 🙄
Zitat:
@Sir Donald schrieb am 21. Juli 2018 um 20:43:45 Uhr:
Merkwürdige Urteile sind ja bei Richtern schwer in Mode.
Was, bittesehr, war denn an den Urteilen des Verwaltungsgerichtes Stuttgartes und des Bundesverwaltungsgerichtes merkwürdig? Wer sich näher mit der Materie und Rechtslage beschäftigt hatte, für den waren diese Urteile erwartbar.
Zitat:
@Sir Donald schrieb am 21. Juli 2018 um 20:43:45 Uhr:
Was passiert eigentlich wenn die Maßnahmen nichts bringen? Leugnen der Fakten und die Verbote einfach verschärfen vermutlich.
Da Diesel-Pkw die Hauptverursacher der Stickoxid-Misere sind, setzt ein Fahrverbot für diese Kfz genau an der richtigen Stelle an. Insofern ist zu erwarten, dass solche Maßnahmen was bringen. Das haben auch die Gerichte so gesehen und deshalb die Fahrverbote für rechtens erklärt.
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Zitat:
@tazio1935 schrieb am 21. Juli 2018 um 22:44:45 Uhr:
Das haben auch die Gerichte so gesehen und deshalb die Fahrverbote für rechtens erklärt.
Und auf diese Art gleich Mal Tausende mehr oder weniger Zwangsenteignet.
Zitat:
@Elinnar schrieb am 22. Juli 2018 um 10:37:12 Uhr:
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 21. Juli 2018 um 22:44:45 Uhr:
Das haben auch die Gerichte so gesehen und deshalb die Fahrverbote für rechtens erklärt.Und auf diese Art gleich Mal Tausende mehr oder weniger Zwangsenteignet.
Da übertreibst du aber ganz gewaltig.
Es wurde keinem das Fahrzeug weg genommen.
Nur weil man in bestimmte Strassen oder Gebiete nicht mit seinen Fahrzeug hinein darf, ist das noch lange keine Enteignung. Und schon gar nicht Zwangsenteignung.
Wenn das Fahrzeug aber auf einen Schlag 80% seines Wertes verliert schon.
Zitat:
@Elinnar schrieb am 22. Juli 2018 um 10:37:12 Uhr:
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 21. Juli 2018 um 22:44:45 Uhr:
Das haben auch die Gerichte so gesehen und deshalb die Fahrverbote für rechtens erklärt.
Und auf diese Art gleich Mal Tausende mehr oder weniger Zwangsenteignet.
Nein. Es handelt sich nicht um eine "Zwangsenteignung" - du darfst ihn behalten. Du darfst nur nicht überall fahren.
Aber in der Tat hatte das Gericht abzuwägen zwischen ziemlich grundlegenden Rechten, nämlich den Rechten der Diesel- Eigner und dem Recht auf körperliche Unversehrtheit.
Tatsächlich kam dabei heraus, dass der Gesundheitsschutz in den Städten höher zu bewerten ist, als die Interessen der Dieselfahrer. So hat es das höchste deutsche Verwaltungsgericht gesehen (abgeschwächt wurde die Einschränkung durch Übergangsfristen).
Meiner Ansicht nach sollte man als Dieselfahrer hieraus aber auch folgern, dass somit nun höchstrichterlich geklärt wurde, dass die Hersteller Fahrzeuge verkauft haben, die zum Betrieb in Städten mit Luftproblemen ungeeignet sind.
Damit sollten sich die Ansprüche nun gegen Hersteller & Verkäufer richten - eventuell hat auch der Gesetzgeber nun die Chance, Nachbesserungen auszuhandeln und diesen die "Pistole auf die Brust" zu setzen (wenn die Lobbyisten nicht wieder stärker sind).
Zitat:
@Elinnar schrieb am 22. Juli 2018 um 11:02:00 Uhr:
Wenn das Fahrzeug aber auf einen Schlag 80% seines Wertes verliert schon.
Wie kommst du auf 80% Wertverlust?
Zitat:
@Elinnar schrieb am 22. Juli 2018 um 10:37:12 Uhr:
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 21. Juli 2018 um 22:44:45 Uhr:
Das haben auch die Gerichte so gesehen und deshalb die Fahrverbote für rechtens erklärt.Und auf diese Art gleich Mal Tausende mehr oder weniger Zwangsenteignet.
Die können ja Dankesschreiben an die Stuttgarter Politiker schicken, für jahrzehntelange perfekte und vorrausschauende Verkehrs- & Infrastrukturplanung.
[Ironie off]
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 22. Juli 2018 um 11:06:35 Uhr:
Meiner Ansicht nach sollte man als Dieselfahrer hieraus aber auch folgern, dass somit nun höchstrichterlich geklärt wurde, dass die Hersteller Fahrzeuge verkauft haben, die zum Betrieb in Städten mit Luftproblemen ungeeignet sind.
Damit sollten sich die Ansprüche nun gegen Hersteller & Verkäufer richten - eventuell hat auch der Gesetzgeber nun die Chance, Nachbesserungen auszuhandeln und diesen die "Pistole auf die Brust" zu setzen (wenn die Lobbyisten nicht wieder stärker sind).
Ausserhalb der Problematik „Abschalteinrichtung“ wurden zulassungsfähige Kfz verkauft, die damit alle regulatorischen Standards einhalten. Man wird selbst mit EURO 4 Diesel in Stuttgart fahren können, wenn
keinFahrverbot gilt.
Es ist nicht die Aufgabe von Herstellern, Veränderungen von Gesetzen, Umweltbedingungen und sonstigen Regularien zu antizipieren, um ihre Produkte auf alle denkbaren Veränderungen hin proaktiv anzupassen.
Die politisch vorgetragene Attitüde, Geld für Umrüstungen von Herstellern zu fordern, ist ein durchsichtiges Ablenkungsmanöver von jahrzehntelangem Versagen und Untätigkeit in Politik und Verwaltungen.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 22. Juli 2018 um 14:27:52 Uhr:
Ausserhalb der Problematik „Abschalteinrichtung“ wurden zulassungsfähige Kfz verkauft, die damit alle regulatorischen Standards einhalten.
Trotzdem gibt es bei Euro 5 Dieseln -die ja noch nicht so alt sind- festzustellen, dass man sie in gewissen Gegenden bald nicht mehr betreiben kann.
und
Es bleibt Fakt, dass sie im Echtbetrieb etwa 4 bis 5 fach zu viel ausstoßen können (Grenzwert 0,18 g/km), also für die Situation durchaus selber mit verantwortlich sind:
http://www.hbefa.net/d/pdf/ERMES_NOX_EF_V20151009.pdfZitat:
@Moewenmann schrieb am 22. Juli 2018 um 14:27:52 Uhr:
Es ist nicht die Aufgabe von Herstellern, Veränderungen von Gesetzen, Umweltbedingungen und sonstigen Regularien zu antizipieren, um ihre Produkte auf alle denkbaren Veränderungen hin proaktiv anzupassen.
Die politisch vorgetragene Attitüde, Geld für Umrüstungen von Herstellern zu fordern, ist ein durchsichtiges Ablenkungsmanöver von jahrzehntelangem Versagen und Untätigkeit in Politik und Verwaltungen.
Falsch. Der in-Verkehr-Bringer hat hier selbstverständlich eine Mitverantwortung und kann nicht einfach so tun, als ginge ihn das alles nichts an. Die Situation, die Diesel Fahrer nun erleben, wäre wohl garnicht erst zustande gekommen, wenn man bspw. nicht den Unterschied zwischen Prüfstand und Echtbetrieb und das berühmt berüchtigte Thermofenster hinein konstruiert hätte.
Die Vorschrift 715/2007/EG verlangt eine funktionierende Emissionsminderung "bei normalen Nutzungsbedingungen“.
Wenn die Politik eine reine Prüfstandsnorm vorgibt ist dem Gesetzgeber offensichtlich egal wie hoch die Werte real sind.
Aber der Hersteller muss sich nur an die Gesetze halten, in diesem Fall die Vorgaben des NEFZ und der Abgasnormen Euro 5-6c halten und hat damit seine Schuldigkeit getan. Das die Werte abseits des Labors und unter Realbedingungen sehr wahrscheinlich höher ausfallen war ja selbst den bei der Normgebung beteiligten klar und sie haben trotzdem die Sache durchgewunken.
Eine funktionierende Emissionsminderung ist gegeben wenn die Emissionen die aus dem Auspuff kommen geringer sind als die Emissionen der Rohabgase. Da hat der Gesetzgeber versäumt eine Mindestreinigungsleistung vorzugeben.
Wann es wohl de Letzte kapieren wird das es erst ab Euro 6dtemp Grenzwerte für den Realbetrieb gibt?
Zitat:
@Sir Donald schrieb am 22. Juli 2018 um 15:54:13 Uhr:
Wenn die Politik eine reine Prüfstandsnorm vorgibt ist dem Gesetzgeber offensichtlich egal wie hoch die Werte real sind.
Aber der Hersteller muss sich nur an die Gesetze halten
Ich weiss, daß das die ganzen ehrenamtlichen Möchtegern-VDA-/Lobby Pressesprecher aus dem Forum gebetsmühlenartig behaupten.
Fakt ist aber auch, dass die betreffende Norm verlangt, dass die Emissionsminderung "bei normalen Nutzungsbedingungen“ in Betrieb sein sollte.
Ausserdem gibt mir die Realität ja recht - an den Folgen ihrer Herangehensweise (wie bspw. Vertrauensverlust, verschwendete Ressourcen, geplatzte Strategien für die Zukunft, ... ) werden viele Hersteller noch lange laborieren und die Kunden/Verwender ihrer Produkte wissen schon für eine lange Zeit nicht mehr, wie es für sie weitergeht.
Warum gibt es nur Hier diesen Zwergenaufstand? Wohl weil andere Länder akzeptieren das die Normen eben nicht für die Realität taugen. Schon bei Euro 4 war klar das die Normen nichts mit der Realität zu tun haben, spätestens wenn man einen Euro 4 Diesel mit grüner Plakette beim Beschleunigen gesehen hat. Dieser Rußausstoß hatte auch nichts mit den Partikelgrenzwerten der Norm zu tun.
Man muss die Normen sehen als das was sie sind, theoretische Konstrukte mit denen man einen gewissen Einfluss auf den Schadstoffausstoß im Alltag nehmen kann.
Da keine exakten Vorgaben für den Realbetrieb vorgegeben wurden ist euer Geschwafel über nicht eingehaltene Vorschriften Unfug. Vor Allem die Unterstellung das die Abgasreinigung komplett abgeschaltet würde, was nicht geht da einige Komponenten passiv arbeiten, also immer. Da wäre ein gewisses Maß an technischem Verständnis kein schlechter Anfang.
Und was die normalen Nutzungsbedingungen angeht, abgesehen davon das Keiner sagen kann was dieses Normal in der Praxis sein soll. Schau mal in juristischen Texten nach was Normal, Regelmäßig usw dort bedeutet, solche Begriffe weichen in der Bedeutung nicht selten deutlich davon ab was Sie im Alltag bedeuten.
Aber wie auch immer, wer eine Norm erstellt muss auch die ganzen Vorgaben erstellen nach denen geprüft wird und die sollten dann wenig Raum für Interpretationen erlauben. Somit ist "bei normalen Nutzungsbedingungen" entweder Geschwafel oder bezieht sich auf einen exakten Betriebsbereich, das dann nur der Normzyklus sein kann.
Worauf auch die Aussage Verheugens schliessen lässt der bekanntlich aussagte das Jedem der Beteiligten klar war das die Normen Euro 5 & 6 reine Labornormen seien. Also nix mit der Straße zu tun hat. Vermutlich auch weil bei der Normgebung nicht mal absehbar war das man die Abgaswerte auch unter realen Bedingungen auf der Straße wird messen können. VW war ja bekanntlich eines der Versuchskaninchen an denen erstmals diese neue transportable Messtechnik eingesetzt wurde. Das man dabei gleich einen Volltreffer gelandet hat hatten ja nicht mal die in den USA beteiligten Personen in Betracht gezogen. Die wollten einfach Autos in der Praxis testen und dabei halt auch VW wegen ihrem kurz vorher durchgeführtem Update.