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Diesel Fahrverbote ab 2018 in Stuttgart
Hi,
in Stuttgart wird es ab 2018 Fahrverbote für Dieselfahrzeuge geben die nicht die Euro 6 Norm erfüllen.
Zunächst auf einigen stark belasteten Straßen während des Feinstaubalarm.
Beschlossen heute von der Grün/Schwarzen Landesregierung die gleichzeitig die Bundesweite Einführung der blauen Plakette fordert.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 14. März 2018 um 07:00:01 Uhr:
...
Du solltest dich besser mit Daten und Fakten beschäftigen, anstatt unentwegt mit ad hominem Scheinargumenten zu operieren.
Das würde der Diskussion insgesamt gut tun. Allerdings sehe ich da durchaus eine Ungleichverteilung. Schön aber, dass zumindest die (punktuelle) Verwendung des besagten "Stilmittels" ins Bewusstsein gelangt ist.
Nach wie vor bleibt festzuhalten:
Es existieren Studien, die einen Zusammenhang zwischen NOx und/oder Feinstaub und einem möglichen (!) Frühableben exponierter Personen nahelegen. Dann gibt es noch Interpretationen, die dies als unumstößliches Faktum in die Welt hinausposaunen und sofortige radikale bis radikalste Maßnahmen fordern.
Und es gibt Studien, die die Methodik dieser vorgenannten Studien mit beachtlichen Argumenten in Zweifel ziehen oder sie sogar für vollständig unbrauchbar erklären. Darunter sind auch welche, die die Methodik der Zuordnung von Umwelteinflüssen zu Erkrankungen mit guten Argumenten als unseriös darstellen, und dies bereits vor gut 20 Jahren (etwa in Science).
Die Fahrverbotsbefürworter negieren alle Studien und Ansätze, die die eigenen Standpunkte in Zweifel ziehen könnten, verlangen aber mit der Inbrunst der Überzeugung, dass alle Zweifler gefälligst die (teils nur punktuell aus dem Kontext herausgepickten) Ergebnisse der ihrer Sicht günstigen Studien als für alle verbindlich ansehen.
Nur letztere seien von ernst zu nehmenden Wissenschaftlern und nach allgemein akzeptierter wissenschaftlicher Methodik zustande gekommen, alle Zweifel seien (bezahlte und/oder interessengeleitete) Ansätze; teils wird solchen Zweiflern auch noch die Nähe zu bestimmten Parteien unterstellt, ohne dass dies irgend etwas zur Sache täte (ja, da ist es wieder, das argumentum ad hominem). Und überdies habe ja das BVerwG nach dem VG Stuttgart ebenso entschieden.
Naja. Das kann man natürlich so machen. Muss man aber nicht.
Und das Wesen der Wissenschaft ist der Zweifel, nicht irgend ein Alarmismus oder authority bias. Nur wer zweifelt, kann die Wahrheit finden. Dazu gehört sicher auch der (irgendwann erkannte) Irrtum. Wissenschaft besteht nicht darin, so lange zu suchen, bis man eine Bestätigung für (s)eine Hypothese gefunden hat, sondern darin, ihre Widerlegung zu suchen. Tausende von Bestätigungen sind nichts gegen eine einzige Widerlegung.
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3624 Antworten
Zitat:
@Volvoluder schrieb am 5. April 2018 um 16:56:01 Uhr:
Muss-Vorschriften sind hingegen zwingend anzuwenden. Ausnahmen sind nur möglich, wenn diese explizit in der Vorschrift daneben für bestimmte Sachverhalte genannt werden.
Weiter heißt es in der EU-Richtlinie a.o.a.O.:
Den entscheidenden Satz, ob es sich um eine Soll- oder Muss-Bestimmung handelt, hast Du leider unterschlagen. Deshalb habe ich ihn farblich markiert.
Zitat:
@Oldie65 schrieb am 05. Apr. 2018 um 10:22:48 Uhr:
Alle anderen Staaten stellen die Messstellen richtig und vernünftig auf. Ein gutes Beispiel dafür ist Österreich.
Weil du gleich 4 Pluspunkte bekommen hast: da die Österreicher alles richtig machen, sollten wir in D auch auf allen Autobahnen IG-L einfuehren.
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 5. April 2018 um 17:36:01 Uhr:
Also wie am Neckartor in Stuttgart? Im Stau der Cannstatter Straße?
Die Messtation ist ca. 55 Meter von der Kreuzungsecke Am Neckartor / Heilmannstraße / Cannstatter Straße entfernt. Also mehr als doppelt so weit wie nötig.
Zitat:
@Oldie65 schrieb am 5. April 2018 um 16:23:41 Uhr:
An „traffic-orientated“ Messstellen soll gerade nicht der Höchstwert gemessen werden.
Das ist falsch. Die Messstellen sollen in Bereichen aufgestellt werden, "in denen die höchsten Konzentrationen auftreten".
Das gibt selbstverständlich auch die englische Version her, DIRECTIVE 2008/50/EC, siehe Anhang unten.
Zitat:
@Oldie65 schrieb am 5. April 2018 um 16:23:41 Uhr:
Die Messstelle muss in einem vernünftigen Abstand zum Kreuzungsbereich und zu den Ampeln aufgestellt werden.
Der Mindestabstand zum Kreuzungsbereich beträgt in der deutschen wie englischen Fassung 25 m.
Zitat:
@Oldie65 schrieb am 5. April 2018 um 10:22:48 Uhr:
...
Die Messstellen, über die immer berichtet wird, sind außer dem Neckartor, der Stachus und die Landshuter Allee in München. Alle drei sind absichtlich falsch aufgestellt.
Und wem wird hier aus welchem Grund Absicht unterstellt? So langsam sind diese Verschwörungstheorien einfach nur albern, aber wenn's das Letzte ist an dem man sich hier fest klammert ...
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 5. April 2018 um 17:36:01 Uhr:
Zitat:
@Catwiezle schrieb am 5. April 2018 um 17:30:44 Uhr:
Was die Messstelle am Stachus angeht, könnte die Messung direkt an der Kreuzung vieleicht sogar günstiger sein, als 25m davor. So wie es auf dem Bild aussieht, steht sie hinter (oder neben?) der Ampel. 25m vorher würde sie im Bereich der aufgestauten Fahrzeuge stehen.
Also wie am Neckartor in Stuttgart? Im Stau der Cannstatter Straße?
An Kreuzungen/Ampeln aufgestaute Fahrzeuge sind in Städten etwas völlig normales. Daher ist auch die Messung in einem solchen Bereich nicht verwerflich, solange der Abstand zur eigentlichen Kreuzung gewahrt ist.
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 5. April 2018 um 18:54:57 Uhr:
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 5. April 2018 um 17:36:01 Uhr:
Also wie am Neckartor in Stuttgart? Im Stau der Cannstatter Straße?
Die Messtation ist ca. 55 Meter von der Kreuzungsecke Am Neckartor / Heilmannstraße / Cannstatter Straße entfernt. Also mehr als doppelt so weit wie nötig.
Entspricht das dann dem geltenden EU Recht bzw den Vorgaben der EU?
Zitat:
@13inch schrieb am 5. April 2018 um 20:15:20 Uhr:
Entspricht das dann dem geltenden EU Recht bzw den Vorgaben der EU?
Ja, das tut es:
Zitat:
Original geschrieben von RICHTLINIE 2008/50/EG
Bei allen Schadstoffen müssen die Probenahmestellen in verkehrsnahen Zonen mindestens 25 m vom Rand verkehrsreicher Kreuzungen und höchstens 10 m vom Fahrbahnrand entfernt sein.
.
Zitat:
Original geschrieben von 39. BImSchV
Bei allen Schadstoffen dürfen verkehrsbezogene Probenahmestellen zur Messung höchstens 10 Meter vom Fahrbahnrand entfernt sein; vom Fahrbahnrand verkehrsreicher Kreuzungen müssen sie mindestens 25 Meter entfernt sein.
Wie es sich vor Ort verhält, ist anhand der Karte unten gut zu sehen, samt 10-m-Maßstab unten links. Das rote Kästchen ist die Messstation.
Zitat:
@13inch schrieb am 2. April 2018 um 15:51:59 Uhr:
Sind das 180° wenn das Teil im Hauswinkel steht?:rolleyes:
.
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 5. April 2018 um 13:26:46 Uhr:
Und wenn eine 270°-Freiaufstellung nicht geht, dann muss man eben ganz frei aufstellen, voll umströmt, nicht gestaut-umwirbelt (an keiner Seite). Das wäre die korrekte Folge gewesen.
Nochmals: Die Station IST entsprechend der EU-Verordung ganz frei aufgestellt, 360 Grad.
Vorgeschieben ist ein Abstand mind. von 0,5 Metern zu Gebäuden. Das war auch bereits von Catwiezle und Nordmann schon so geschrieben worden. Die Realitätsverweigerer ignorieren es aber schlicht.
Zitat:
Original geschrieben von DIRECTIVE 2008/50/EC
the flow around the inlet sampling probe shall be unrestricted (free in an arc of at least 270°) without any obstructions affecting the airflow in the vicinity of the sampler (normally some metres away from buildings, balconies, trees and other obstacles and at least 0,5 m from the nearest building in the case of sampling points representing air quality at the building line)
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 5. April 2018 um 18:39:32 Uhr:
.............
Den entscheidenden Satz, ob es sich um eine Soll- oder Muss-Bestimmung handelt, hast Du leider unterschlagen. Deshalb habe ich ihn farblich markiert.
Es gibt auch Muss-Vorschriften, die Abweichungen in bestimmten Situationen expressis verbis zulassen.
Darauf habe ich doch auch hingewiesen als ich oben ausführte:
"Muss-Vorschriften sind hingegen zwingend anzuwenden. Ausnahmen sind nur möglich, wenn diese explizit in der Vorschrift daneben für bestimmte Sachverhalte genannt werden."
Wenn die Aufstellung einer Messstation unter Einhaltung der dabei zwingend einzuhaltenden Vorgaben (wie z.B. Abstand zu Hauswänden, Hindernissen und Kreuzungen, Höchstabstand vom Fahrbahnrand, Höhe und Richtung der Messeinlassöffnung usw.) nicht möglich sein sollte, greift selbstverständlich der von dir hervorgehobene Einleitungssatz "Soweit möglich ist Folgendes zu berücksichtigen:" mit der Folge, dass Abweichungen erlaubt sind.
Ist ja auch logisch, dass man als (Richtlinien)-Gesetzgeber nicht Unmögliches verlangen sollte.
Ich habe aber bisher noch in keiner Diskussion oder einem Bericht zum Thema Aufstellort der kritisierten Messstationen das Argument vernommen, die Messstation müsse zwingend, da nicht anders möglich, genau da stehen, wo sie aufgestellt wurde.
Ich gewinne stattdessen, je länger die Diskusion um einige Aufstellorte der Stationen läuft, mehr und mehr den Eindruck, dass diese genau deshalb dort aufgestellt wurden, um die höchsten Werte an einer Straße messen zu können. Dann ware natürlich ein ander Aufstellort unmöglich, um solche Ergebnise zu erzielen.
Anhaltspunkte, dass solche Hotspot-Messungen im Stadtbereich durchgeführt werden sollen, die nur für 10-50 m eines Strraßenabschnitts repräsentativ sind, vrmag ich aber in der einschlägigen EU-Richtlinie nicht zu erkennen. Im Gegenteil, dort heißt es im Anhang III Abschnitt B. b):
Der Ort von Probenahmestellen ist im Allgemeinen so zu wählen, dass die Messung sehr kleinräumiger Umweltzustände in ihrer unmittelbaren Nähe vermieden wird, was bedeutet, dass der Ort der Probenahmestelle so zu wählen ist, dass die Luftproben — soweit möglich — für die Luftqualität eines Straßenabschnitts von nicht weniger als 100 m Länge bei Probenahmestellen für den Verkehr und nicht weniger als 250 m × 250 m bei Probenahmestellen für Industriegebiete repräsentativ sind.
Städtische Nachmessungen im Jahr 2012 im Zusammenhang mit der Vorprüfung, ob auch auf der Landshuter Allee in München ein Tempolimit von 50 km/h eingeführt werden sollte (mittlerweile ist das Tempolimit da) zeigten, dass bereits in ca. 50 m Entfernung von der permanenten Messstelle des Landesamts für Umwelt die gesondert erhobenen Messwerte für NO2 (µg/m3) um 30-45% niedriger waren. Während an der offiziellen Messstation z.B. 85µg/m3 gemessen wurden, ergab die gesonderte Messung direkt gegenüber der permanenten Messstation einen Wert von 54 µg/m3 (aktueller Grenzwert ist 40µg/m3).
Wer die Messtation an der Landshuter Allee kennt, kann sich denken, warum auf der anderen Straßenseite die NO2-Belastung deutlich geringer ist. Nur unmittelbar an der Messstation befindet sich nämlich eine Bushaltestelle, die von mehreren Linien u.a. mit schweren Diesel-Gelenkbussen im 2-4 Minutentakt angefahren wird. Das nenne ich dann mal eine echte Hotspot-Messung.
Zitat:
@Volvoluder schrieb am 5. April 2018 um 21:06:35 Uhr:
Ich gewinne stattdessen, je länger die Diskusion um einige Aufstellorte der Stationen läuft, mehr und mehr den Eindruck, dass diese genau deshalb dort aufgestellt wurden, um die höchsten Werte an einer Straße messen zu können.
Korrekt. Genau so steht es in der EU-Vorschrift. Siehe Screenshot unten oder auch gleich hier direkt:
Zitat:
Original geschrieben von RICHTLINIE 2008/50/EG
Der Ort von Probenahmestellen, an denen Messungen zum Schutz der menschlichen Gesundheit vorgenommen werden, ist so zu wählen, dass folgende Daten gewonnen werden:
— Daten über Bereiche innerhalb von Gebieten und Ballungsräumen, in denen die höchsten Konzentrationen auftreten, denen die Bevölkerung wahrscheinlich direkt oder indirekt über einen Zeitraum ausgesetzt sein wird, der im Vergleich zum Mittelungszeitraum der betreffenden Grenzwerte signifikant ist;
.
Zitat:
@Volvoluder schrieb am 5. April 2018 um 21:06:35 Uhr:
Anhaltspunkte, dass solche Hotspot-Messungen im Stadtbereich durchgeführt werden sollen, die nur für 10-50 m eines Strraßenabschnitts repräsentativ sind, vrmag ich aber in der einschlägigen EU-Richtlinie nicht zu erkennen.
Steht da auch nicht. Wie Du richtig schreibst, soll die Messstation für einen Straßenabschnitt von mindestens 100 m repräsentativ sein. Wenn Du Dir die Vergleichsmessungen an anderen Orten unweit der Station Neckartor anschaust, dann weichen diese nicht wesentlich ab. Die 73 Mikrogramm der stationären Messstation sind kein Ausreißer. Nur einer von 13 Messwerten bleibt unter dem EU-Grenzwert von 40 Mikrogramm für Stickstoffdioxid.
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 5. April 2018 um 21:24:41 Uhr:
...............
Steht da auch nicht. Wie Du richtig schreibst, soll die Messstation für einen Straßenabschnitt von mindestens 100 m repräsentativ sein. Wenn Du Dir die Vergleichsmessungen an anderen Orten unweit der Station Neckartor anschaust, dann weichen diese nicht wesentlich ab. Die 73 Mikrogramm der stationären Messstation sind kein Ausreißer. Nur einer von 13 Messwerten bleibt unter dem EU-Grenzwert von 40 Mikrogramm für Stickstoffdioxid.
Die Situation sieht halt in München anders aus.
Siehe Anhang
Es gab hier Vergleichsmessungen des Landesamts für Umweltschutz (LfU) für einen anderen Zweck (Temporeduzierung). Da zeigte sich, dass z.B. in Höhe der Messstation Landshuter Allee die Messwerte für NO2 bereits auf der anderen Straßenseite um über 35% nach unten abwichen und knapp 80 m weiter lag der Wert an derselben Straße um über 40% niedriger.
Bezüglich der Messstelle am Münchner Stachus hat der Präsident des LfU nicht einmal bestritten, dass die Messstation nicht der EU-Vorgabe und den deutschen Umsetzungsvorschriften zu der 25 m Abstandsregelung von Kreuzungen entspricht.
Er hält die Messwerte dort trotzdem trotzdem für in Ordnung, weil er der Meinung ist, das 10 m weiter keine anderen Werte gemessen würden.
Einen Nachweis dafür lieferte er natürlich - jedenfalls für die Öffentlichkeit - bisher nicht.
Zitat:
@Volvoluder schrieb am 5. April 2018 um 23:18:38 Uhr:
Die Situation sieht halt in München anders aus.
Bezüglich der Messstelle am Münchner Stachus hat der Präsident des LfU nicht einmal bestritten, dass die Messstation nicht der EU-Vorgabe und den deutschen Umsetzungsvorschriften zu der 25 m Abstandsregelung von Kreuzungen entspricht.
Mit der Situation in München habe ich mich noch nicht beschäftigt. Wenn man das will, kann man daraus einen Full-Time-Job machen. Threadthema ist auch eher Stuttgart.
Der Fairness halber sollte man auch sagen, dass es die Messstation am Stachus schon länger gibt als die EU-Richtlinie. Sie ist dann einfach nicht versetzt worden; das kennen ein paar Threadteilnehmer sicher noch aus Schulzeiten... :D
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 5. April 2018 um 23:25:31 Uhr:
.....
Mit der Situation in München habe ich mich noch nicht beschäftigt. Wenn man das will, kann man daraus einen Full-Time-Job machen. Threadthema ist auch eher Stuttgart.
Der Fairness halber sollte man auch sagen, dass es die Messstation am Stachus schon länger gibt als die EU-Richtlinie. Sie ist dann einfach nicht versetzt worden; das kennen ein paar Threadteilnehmer sicher noch aus Schulzeiten... :D
Ich kenne die Messstation am Stachus auch schon über 20 Jahre und die an der Landshuter Allee (war mein Arbeitsweg) schon über 10 Jahre.
Deshalb bin ich ja so erzürnt, das diese beiden Stationen immer wieder als Negativbeispiel für die NO2-Belastung im Münchner Stadtgebiet herangezogen werden. Hier ein Beispiel dafür:
http://www.luft-reinheitsgebot.de/grenzwerte-rechtslage/
Dass alle Messstationen in München oder anderen Städten als Hotspot-Stellen anzusehen sind, habe ich nie behauptet, sondern ich sprach immer nur von einigen kritisierten Messstationen.
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 5. April 2018 um 18:54:57 Uhr:
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 5. April 2018 um 17:36:01 Uhr:
Also wie am Neckartor in Stuttgart? Im Stau der Cannstatter Straße?
Die Messtation ist ca. 55 Meter von der Kreuzungsecke Am Neckartor / Heilmannstraße / Cannstatter Straße entfernt. Also mehr als doppelt so weit wie nötig.
Lieber Tazio, ich kenne die Örtlichkeiten in Stuttgart sehr genau. Im übrigen löst auch dein Zitat "soweit möglich" das Problem nicht - denn eine andere Aufstellung, die die Vorgaben berücksichtigt, IST möglich.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 5. April 2018 um 19:40:15 Uhr:
...
An Kreuzungen/Ampeln aufgestaute Fahrzeuge sind in Städten etwas völlig normales. Daher ist auch die Messung in einem solchen Bereich nicht verwerflich, solange der Abstand zur eigentlichen Kreuzung gewahrt ist.
Wer redet denn von Verwerflichkeit? Was ist das denn für eine Terminologie?