Diesel Fahrverbote ab 2018 in Stuttgart
Hi,
in Stuttgart wird es ab 2018 Fahrverbote für Dieselfahrzeuge geben die nicht die Euro 6 Norm erfüllen.
Zunächst auf einigen stark belasteten Straßen während des Feinstaubalarm.
Beschlossen heute von der Grün/Schwarzen Landesregierung die gleichzeitig die Bundesweite Einführung der blauen Plakette fordert.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 14. März 2018 um 07:00:01 Uhr:
...
Du solltest dich besser mit Daten und Fakten beschäftigen, anstatt unentwegt mit ad hominem Scheinargumenten zu operieren.
Das würde der Diskussion insgesamt gut tun. Allerdings sehe ich da durchaus eine Ungleichverteilung. Schön aber, dass zumindest die (punktuelle) Verwendung des besagten "Stilmittels" ins Bewusstsein gelangt ist.
Nach wie vor bleibt festzuhalten:
Es existieren Studien, die einen Zusammenhang zwischen NOx und/oder Feinstaub und einem möglichen (!) Frühableben exponierter Personen nahelegen. Dann gibt es noch Interpretationen, die dies als unumstößliches Faktum in die Welt hinausposaunen und sofortige radikale bis radikalste Maßnahmen fordern.
Und es gibt Studien, die die Methodik dieser vorgenannten Studien mit beachtlichen Argumenten in Zweifel ziehen oder sie sogar für vollständig unbrauchbar erklären. Darunter sind auch welche, die die Methodik der Zuordnung von Umwelteinflüssen zu Erkrankungen mit guten Argumenten als unseriös darstellen, und dies bereits vor gut 20 Jahren (etwa in Science).
Die Fahrverbotsbefürworter negieren alle Studien und Ansätze, die die eigenen Standpunkte in Zweifel ziehen könnten, verlangen aber mit der Inbrunst der Überzeugung, dass alle Zweifler gefälligst die (teils nur punktuell aus dem Kontext herausgepickten) Ergebnisse der ihrer Sicht günstigen Studien als für alle verbindlich ansehen.
Nur letztere seien von ernst zu nehmenden Wissenschaftlern und nach allgemein akzeptierter wissenschaftlicher Methodik zustande gekommen, alle Zweifel seien (bezahlte und/oder interessengeleitete) Ansätze; teils wird solchen Zweiflern auch noch die Nähe zu bestimmten Parteien unterstellt, ohne dass dies irgend etwas zur Sache täte (ja, da ist es wieder, das argumentum ad hominem). Und überdies habe ja das BVerwG nach dem VG Stuttgart ebenso entschieden.
Naja. Das kann man natürlich so machen. Muss man aber nicht.
Und das Wesen der Wissenschaft ist der Zweifel, nicht irgend ein Alarmismus oder authority bias. Nur wer zweifelt, kann die Wahrheit finden. Dazu gehört sicher auch der (irgendwann erkannte) Irrtum. Wissenschaft besteht nicht darin, so lange zu suchen, bis man eine Bestätigung für (s)eine Hypothese gefunden hat, sondern darin, ihre Widerlegung zu suchen. Tausende von Bestätigungen sind nichts gegen eine einzige Widerlegung.
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In der Antwort wurde mit keiner Silbe darauf eingegangen ob die Messstelle korrekt ist.
Auch kann die Stelle nicht für 1900m repräsentativ sein wenn Messungen anderer Organisationen zeigen das die Werte schon wenige Meter daneben drastisch Niedriger sind
Zitat:
@Sir Donald schrieb am 2. April 2018 um 20:22:07 Uhr:
In der Antwort wurde mit keiner Silbe darauf eingegangen ob die Messstelle korrekt ist.
Es werden die Fragen beantwortet und nur die.
DaraufZitat:
@Sir Donald schrieb am 2. April 2018 um 20:22:07 Uhr:
Auch kann die Stelle nicht für 1900m repräsentativ sein wenn Messungen anderer Organisationen zeigen das die Werte schon wenige Meter daneben drastisch Niedriger sind
wird eingegangen.
Während hier munter um den heißen Brei diskutiert wird, werden andernorts Fakten geschaffen.
Minister Hermann plant großflächige, ganzjährige (!) Fahrverbote:
Zitat:
Für viele Bürger wäre ein Fahrverbot ein Desaster, das es – wenn irgend möglich – zu vermeiden oder klein zu halten gilt. Dass Verkehrsminister Hermann kürzlich bereits großflächige, ganzjährige Fahrverbote für das gesamte Stadtgebiet angekündigt hat, spricht aber eher dafür, dass er groß denkt und Fakten schaffen will. Die Dummen sind dabei Hunderttausende Bürger. Wie bürgerfern Umweltpolitik werden kann, zeigte Hermann mit seiner jüngsten Äußerung, die Autofahrer sollten „nicht immer so arrogant sein und so tun, als wären sie die letzten Melkkühe“. Hermann beruft sich zu Recht auf die Gerichtsurteile, die Fahrverbote nahelegen. Ob er auch das vom obersten Verwaltungsgericht ebenfalls verlangte Augenmaß an den Tag legt, kann man durchaus bezweifeln.
Quelle:
https://www.stuttgarter-nachrichten.de/...-41d4-a839-8aeee54e395e.htmlUnd auch die DUH macht munter weiter:
Zitat:
Die Deutsche Umwelthilfe (DUH) hat bundesweit weitere elf Klagen zur Durchsetzung von besserer Luft eingereicht – darunter gegen sechs Städte im Südwesten. Betroffen sind Heilbronn, Ludwigsburg, Backnang, Esslingen, Marbach und Reutlingen. Zur Begründung teilte die DUH am Donnerstag mit, die Städte verweigerten Maßnahmen wie das Diesel-Fahrverbot, um die Grenzwerte der Stickstoffdioxid-Belastung einzuhalten.
Quelle:
https://www.stuttgarter-nachrichten.de/...-4c76-afd3-c2450059ff8b.htmlUnd noch ein Nachtrag von Tante Edit zur Messstelle:
Zitat:
Auch mit der Messstelle hat die Branche ihre Probleme, denn sie misst nicht nur die Qualität einer Luft, der kaum ein Mensch ausgesetzt sei, sondern stehe auch direkt an einer Ampel, an der ständig gebremst und Gas gegeben wird. Die beiden Blitzer in der Nähe verstärkten diesen Effekt noch.
Sollte also die Freigabe der Cannstatter Straße für Raser die Lösung für das Stickoxidproblem sein? Keineswegs: Würde man das Tempo statt durch Blitzer durch die Zeitmessung über eine längere Strecke erfassen, würde das den Verkehr an der Messstelle verflüssigen. „Schon dadurch würden die Werte wahrscheinlich sinken“, sagt der Experte.
Quelle:
https://www.stuttgarter-nachrichten.de/...-47b1-aa44-330bbfc260af.htmlDas Hermann ein ausgewiesener Autohasser ist und jede noch so fadenscheinige Begründung verwenden wird um Autofahrer zu schikanieren ist jetzt keine Überraschung und mit dem Maoisten Kuhn im Rathaus hat er einen gleichgesinnten Mitstreiter und Resch mit seiner DUH sorgt für die Umsetzungsmöglichkeiten.
Da Hermann sein Ziel S21 zu verhindern nicht mal als Minister erreichen kann müssen jetzt eben die Autofahrer herhalten.
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Hier die richtige Plakette 🙂
Es ist so, dass der Text der 39. BImSchV nicht mit der RICHTLINIE 2008/50/EG DES EUROPÄISCHEN PARLAMENTS UND DES RATES übereinstimmt. Deutschland hat die Anforderungen in der Verordnung unnötig verschärft. Die EU interessiert das nicht. Sie bewertet allein die Messwerte. Deutschland zahlt die Strafen und hat selbst einen unnötigen Milliardenaufwand. Alle anderen Staaten stellen die Messstellen richtig und vernünftig auf. Ein gutes Beispiel dafür ist Österreich.
Die Messstellen, über die immer berichtet wird, sind außer dem Neckartor, der Stachus und die Landshuter Allee in München. Alle drei sind absichtlich falsch aufgestellt.
Dann liste doch mal bitte auf, wo Deutschland die Anforderungen der Richtlinie 2008/50/EG in der 39.BImSchV verschärft haben soll. Diese Aussage ist schlichtweg falsch und wird auch durch häufiges Wiederholen nicht richtiger.
Es gibt lediglich einen Unterschied, und zwar steht in der BImSchV, dass in der Baufluchtlinie eine Umströmung der Messstelle von 270 oder 180 Grad sein muss, während die 2008/50/EG nur von 270 Grad spricht. Dies ist allerdings lediglich eine notwendige Korrektur der 2008/50/EG, denn 270 Grad können in einer Baufluchtlinie unmöglich erreicht werden, auch im Ausland nicht, geht aus geometrischen Gründen nicht.
Zitat:
@Catwiezle schrieb am 5. April 2018 um 13:16:50 Uhr:
...Dies ist allerdings lediglich eine notwendige Korrektur der 2008/50/EG, denn 270 Grad können in einer Baufluchtlinie unmöglich erreicht werden, auch im Ausland nicht, geht aus geometrischen Gründen nicht.
"notwendige Korrektur".... soso. Der EU-Apparat ist demnach nicht in der Lage, eine zutreffende Vorschrift zu verfassen? Und nur den Deutschen fällt das auf? Nur die Deutschen korrigieren das? Oder habe ich dich da falsch verstanden?
Und wenn eine 270°-Freiaufstellung nicht geht, dann muss man eben ganz frei aufstellen, voll umströmt, nicht gestaut-umwirbelt (an keiner Seite). Das wäre die korrekte Folge gewesen.
Zitat:
@Catwiezle schrieb am 5. April 2018 um 13:16:50 Uhr:
..................
Es gibt lediglich einen Unterschied, und zwar steht in der BImSchV, dass in der Baufluchtlinie eine Umströmung der Messstelle von 270 oder 180 Grad sein muss, während die 2008/50/EG nur von 270 Grad spricht. Dies ist allerdings lediglich eine notwendige Korrektur der 2008/50/EG, denn 270 Grad können in einer Baufluchtlinie unmöglich erreicht werden, auch im Ausland nicht, geht aus geometrischen Gründen nicht.
Es gibt weitere Unterschiede. Der Einfachheit halber verweise ich einfach auf einen Artikel des Münchner Merkur, den man, obwohl eher dem konservativen Lager zuzurechnen, wohl kaum als unseriöses Presseorgan bezeichnen kann. Hier ein Auszug aus dem Artikel:
"
Auch bei die Mindestentfernung von Hindernissen – also Gebäuden, Bäumen und Balkonen – von einigen Metern wird aus der europäischen Mussvorschrift eine deutsche Sollvorschrift.
Darüber hinaus lässt die deutsche Verordnung, anders als die europäische, Abweichungen zu. Diese müssen nur dokumentiert sein. Das heißt: Weitere Eigenbrödeleien örtlicher Behörden sind erlaubt.
Interessant ist: Die Messstellen Landshuter Allee und Stachus liefern regelmäßig die Werte, die in München zu Fahrverboten führen könnten – und dazu, dass die EU-Kommission Deutschland wegen Schadstoffüberschreitungen vor dem Europäischen Gerichtshof verklagen will.
So wird in anderen Ländern gemessen
Interessant ist auch der Vergleich mit anderen Ländern. In Österreich zum Beispiel, das in Umweltfragen auch nicht gerade als lax gilt, findet man keine Messstellen unmittelbar an vielbefahrenen städtischen Straßen. Selbst wenn es am jeweiligen Standort darum geht, die Emissionen durch Stadtautobahnen zu erfassen, werden in Wien über 100 Meter Abstand zu den wirklich hochbelasteten Stellen eingehalten. In ganz Wien findet man keine Messstelle unmittelbar am Rand einer mehr als zweispurigen Straße. Nur außerorts auf Transitstrecken gibt es Messeinrichtungen direkt an Autobahnen
."
Quelle: https://www.merkur.de/.../...esstationen-falsch-platziert-9671855.html
Schaut man sich über den Link oben das Bild von der Messstation am Münchner Stachus an, dürfte es doch, wenn man nicht ganz blind ist, keinen Zweifel geben, dass zumindest diese Messtation keine mindestens "25 Meter Abstand zum Fahrbahnrand verkehrsreicher Kreuzungen" aufweist.
Aber was sind schon Fakten, wenn man bestimmtes umweltpolitisches Gedankengut zwingend fördern will? Die Fakten werden dann einfach ignoriert und wenn das nicht mehr möglich, da nicht mehr vermittelar ist, dann werden die Fakten eben so lange zerredet, bis es wieder passt.
Nein, es gibt keine weiteren Unterschiede. Der Einfachheit halber verweise ich auf die Anlage 3 der jeweiligen Verordnung/Richtlinie. Das halte ich für eine bessere Quelle als ein Zeitungsartikel.
Der Merkur moniert, dass in der EU Vorlage der Abstand zu Gebäuden einige Meter sein muss, wohingegen es in der BImSchV lautet, dass der Abstand einige Meter sein soll. Dies ist für mich kein Unterschied, zumindest in den Verträgen und Spezifikationen, mit denen ich zu tun haben, sind die Ausdrücke muss und soll bedeutungsgleich, sprich solche Anforderungen sind einzuhalten
Dass die deutsche Verordnung Abweichungen zulässt, habe ich in dem Text nicht gefunden. Vielleicht teilst Du mir mit, wo das steht.
Dass Messstellen in anderen Ländern anders aufgestellt sind und nicht die höchsten Konzentrationen messen, mag sein, heisst dann aber eher, dass sie dort falsch aufgestellt sind, denn die Daten müssen gemäss EU Verordnung dort gewonnen werden, wo die höchsten Konzentrationen auftreten.
Bei der Münchener Messstelle gebe ich Dir recht, so wie das Bild aussieht, steht sie falsch, sowohl nach EU Richtlinie als auch nach BImSchV.
An Catwiezle
Am Text einer EU-Richtlinie wird jahrelang gefeilt. Es wird jede einzelne Zahl, jeder Konjunktiv, jedes Wort genau so gewählt, wie es im englischen Originaltext steht. Über jede Sitzung gibt es ein Protokoll. Wenn dort 270° steht, dann hat es genau den Sinn, dass die Messstelle nicht an der Landshuter Allee stehen kann („traffic-orientated sampling probes“).
Die 39. BImSchV weicht davon erheblich ab. Es ist ein Unterschied, ob es Fahrbahnrand heißt und nicht die richtige Übersetzung von „kerbside“. Denn „kerbside“ berücksichtigt auch Parkbuchten. Es gibt noch andere Abweichungen.
An „traffic-orientated“ Messstellen soll gerade nicht der Höchstwert gemessen werden. Die Messstelle muss in einem vernünftigen Abstand zum Kreuzungsbereich und zu den Ampeln aufgestellt werden.
In der EU-Richtlinie heißt es u.a. in Anhang III Abschnitt C.:
- Hervorhebungen nachträglich von mir eingefügt -
" .....es dürfen keine Hindernisse vorhanden sein, die den Luftstrom in der Nähe der Probenahmeeinrichtung beeinflussen, d. h. Gebäude, Balkone, Bäume und andere Hindernisse müssen normalerweise einige Meter entfernt sein und die Probenahmestellen für die Luftqualität an der Baufluchtlinie müssen mindestens 0,5 m vom nächsten Gebäude entfernt sein."
In der deutschen Umsetzungsvorschrift lautet die hierzu korrespondierende Passage in der Anlage 3 Abschnitt C:
"Im Umfeld des Messeinlasses dürfen keine Hindernisse vorhanden sein, die den Luftstrom beeinflussen,
das heißt, der Messeinlass soll einige Meter von Gebäuden, Balkonen, Bäumen und anderen Hindernissen
entfernt sein und Probenahmestellen, die Werte liefern, die für die Luftqualität an der Baufluchtlinie
repräsentativ sind, sollen mindestens 0,5 Meter vom nächsten Gebäude entfernt sein."
Die EU-Richtlinie schreibt mit "müssen" zwingend einzuhaltende Abstände von Hindernisen/Gebäuden vor. Die deutsche Umsetzungsvorschrift verwässert diese Vorgaben in ein "sollen".
Für mich ist das keinesfalls dasselbe, denn die deutsche Umsetzungsvorschrift gibt den zuständigen deutschen Stellen hier einen größeren Handlungsspielraum, die Messstationen auch näher zu solchen Hindernisse/Gebäuden aufzustellen.
Die Juristen unterscheiden da sehr wohl:
"Eine Soll-Vorschrift ist eine Rechtsnorm, die an Formulierungen wie „soll“ oder „in der Regel“ erkannt werden können. Sie ordnet die Vornahme oder das Unterlassen einer Handlung nicht zwingend an, sondern nur für den Regelfall. Sie räumt insoweit also ein gewisses Ermessen ein."
https://www.juraforum.de/lexikon/soll-vorschrift
Muss-Vorschriften sind hingegen zwingend anzuwenden. Ausnahmen sind nur möglich, wenn diese explizit in der Vorschrift daneben für bestimmte Sachverhalte genannt werden.
Weiter heißt es in der EU-Richtlinie a.o.a.O.:
"Bei allen Schadstoffen müssen die Probenahmestellen in verkehrsnahen Zonen mindestens 25 m vom Rand verkehrsreicher Kreuzungen und höchstens 10 m vom Fahrbahnrand entfernt sein. "
In der deutschen Vorschrift heißt es dagegen a.o.a.O.:
"Bei allen Schadstoffen dürfen verkehrsbezogene Probenahmestellen zur Messung höchstens 10 Meter vom Fahrbahnrand entfernt sein; vom Fahrbahnrand verkehrsreicher Kreuzungen müssen sie mindestens 25 Meter entfernt sein. Als verkehrsreiche Kreuzung gilt eine Kreuzung, die den Verkehrsstrom unterbricht und gegenüber den restlichen Straßenabschnitten Emissionsschwankungen (durch Stop-and-go-Verkehr) verursacht."
Die in der EU-Richtlinie fehlende Präzisierung, was als "verkehrsreiche Kreuzung" gilt, gibt den deutschen Stellen ebenfalls mehr Handlungsspielraum beim Aufstellen der Messstationen; denn selbst wenn eine Kreuzung im herkömmlichen Sinn als "verkehrsreich" anzusehen ist, darf eine Messstation, entgegen der EU-Vorgabe, auch dann mit weniger als 25 m Abstand aufgestellt werden, wenn diese "gegenüber den restlichen Straßenabschnitten" keine "Emissionsschwankungen (durch Stop-and-go-Verkehr) verursacht".
Ist zwar nur ein kleiner (und auch eigentlich sinnvoller), aber doch feiner Unterschied, um die 25 m-Vorgabe umgehen zu können (wenn man es denn möchte).
Wenn das "erhebliche" Unterschiede sein sollen, na ja, da kann man anderer Auffassung sein. Eher wie schon geschrieben, klein aber fein.
Was die Messstelle am Stachus angeht, könnte die Messung direkt an der Kreuzung vieleicht sogar günstiger sein, als 25m davor. So wie es auf dem Bild aussieht, steht sie hinter (oder neben?) der Ampel. 25m vorher würde sie im Bereich der aufgestauten Fahrzeuge stehen.
Zitat:
@Catwiezle schrieb am 5. April 2018 um 17:30:44 Uhr:
Wenn das "erhebliche" Unterschiede sein sollen, na ja, da kann man anderer Auffassung sein. Eher wie schon geschrieben, klein aber fein.
Nun, vielleicht macht gerade dieser kleine, feine Unterschied aus, ob ein Fahrverbot kommt oder nicht.
Zitat:
@Catwiezle schrieb am 5. April 2018 um 17:30:44 Uhr:
Was die Messstelle am Stachus angeht, könnte die Messung direkt an der Kreuzung vieleicht sogar günstiger sein, als 25m davor. So wie es auf dem Bild aussieht, steht sie hinter (oder neben?) der Ampel. 25m vorher würde sie im Bereich der aufgestauten Fahrzeuge stehen.
Also wie am Neckartor in Stuttgart? Im Stau der Cannstatter Straße?
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 5. April 2018 um 13:26:46 Uhr:
Zitat:
@Catwiezle schrieb am 5. April 2018 um 13:16:50 Uhr:
...Dies ist allerdings lediglich eine notwendige Korrektur der 2008/50/EG, denn 270 Grad können in einer Baufluchtlinie unmöglich erreicht werden, auch im Ausland nicht, geht aus geometrischen Gründen nicht."notwendige Korrektur".... soso. Der EU-Apparat ist demnach nicht in der Lage, eine zutreffende Vorschrift zu verfassen? Und nur den Deutschen fällt das auf? Nur die Deutschen korrigieren das? Oder habe ich dich da falsch verstanden?
Und wenn eine 270°-Freiaufstellung nicht geht, dann muss man eben ganz frei aufstellen, voll umströmt, nicht gestaut-umwirbelt (an keiner Seite). Das wäre die korrekte Folge gewesen.
Ja, so sind die Deutschen.🙂
Mit den 270 Grad ist wohl eher frei von 3 Seiten gemeint. Da hat dann ein schlauer EU Mensch 3 x 90 Grad gerechnet.😉
270 Grad machen jedenfalls keinen Sinn, denn dann könnte keine Messstelle in einer Straße mit durchgehender Bebauung stehen und das wäre widersprüchlich zu der Forderung, dass die Daten zu den Bereichen gewonnen werden müssen, in denen die höchsten Konzentrationen auftreten (Anlage III B.1.a). Dass in der BImSchV 180 Grad ergänzt wurde, ist gut und richtig.
Zu der Messstelle am Neckartor : Die steht im Staubereich und das auch völlig konform mit der Richtlinie, s.o.