Die Feinstaub- und NOx-Lüge über den Diesel

[Schneggabeisser]

Alles Lüge, hier wird enttarnt...

Bitte ansehen, es lohnt sich !

https://www.ardmediathek.de/.../exclusiv-im-ersten-das-diesel-desaster

[GaryK]

Das ist eher aus der Kategorie "wir suchen uns den Grenzwert aus, der uns passt".

http://www.spiegel.de/.../...tehen-und-wer-sie-festlegt-a-1250788.html

bzw. https://www.bundestag.de/.../wd-8-026-18-pdf-data.pdf

Man nehme also die laxen IMISSIONSGRENZWERTE der USA und kombiniere das mit den laxen EMISSIONSGRENZWERTEN der EU. Und schon ist alles im lot. Jedenfalls an den Stammtischen.

Ich wäre übrigens nicht für eine Absenkung des Wahlalters, sondern einen nachweislichen Mindest-IQ um das aktive Wahlrecht ausüben zu dürfen.

[Sir Donald]

Zitat:

@GaryK schrieb am 4. März 2019 um 19:23:50 Uhr:

 

Erklär mal kurz, was ein Provinzfürst hätte machen sollen? Allen Dieselfahrern dieser Jahre den Führerschein nach Flensburg "überstellen" lassen?

Das Selbe wie die anderen Provinzfürsten?

Fakt ist das Er heute Dinge beklagt und anprangert die er während seiner Zeit als Minister hätte zumindest anstoßen können statt sie wie Andere zu ignorieren.

Aber vielleicht hatte er damals wie sein Parteikollegen in BW wichtigeres zu tun als die Umwelt zu schützen. ;)

[GaryK]

Weil NOx bzw. Zulassungen von Fahrzeugen und Überwachung eigentlich Aufgabe des KBA ist und die unterstehen dem Verkehrsministerium.

Ich hätt nicht gedacht, dass ich den Deppen je verteidigen muss. Persönlich halte ich von grünen Fundis sehr viel ... Abstand. Guck dir seine Vita an, der kann technisch betrachtet genau gar nix. Und ist damit wie die Altmaier, Kampfursel und Gutti eindeutig eher Universaldilettant als Generalspezialist.

 

[Sir Donald]

Als er in der Position war was zu bewegen hat er nichts gemacht aber Heute großspurig und arrogant aus dem Fernseher grinsend Andere an den Pranger stellen. Ist zwar kein Alleinstellungsmerkmal der Grünen aber dort stark ausgeprägt den Nachfolgern ihre eigenen Versäumnisse anzuhängen und das Wahlvieh glaubts auch noch.

 

In seinem Umweltministerium gab es sicher auch Personal mit Kompetenz, wenn das nicht sofort durch Freunde ersetzt wurde.

Und die ganzen Landesmessstellen lagen in seiner Verantwortung, er musste das Problem also erkennen und hätte was anleiern können, zur Not hätte er ja Berater bezahlen sollen. Gibt sicher genügend Beratungsverträge die seine Unterschrift tragen.

Ich gehe davon aus das es kein Gesetz gibt das einem Land eigene Messungen verbietet.

Im Kern hast Du mit dem Universaldilettant eindeutig Recht. Es macht nur Wütend das Sie hinter immer wissen was falsch gemacht wurde und die Lösung dazu, sie wissen das aber nie so lange Sie in der Verantwortung sind. Aber darin sind sie zwar bei den Besten aber leider ist das seit Jahren Konsens bei allen Parteien die mal Regierungsverantwortung hatten. Hinterher weiß man was Falsch war, wie man es hätte Besser machen können und überhaupt sind entweder die Vorgänger oder die Nachfolger schuld.

[Rostlöser52522]

Zitat:

@GaryK schrieb am 4. März 2019 um 11:56:42 Uhr:

https://www.heise.de/.../...stellen-in-NRW-stehen-richtig-4246250.html

Und zudem https://www.handelsblatt.com/.../24050890.html

"So soll es schon als Verstoß gegen die EU-Richtlinie über Luftqualität und saubere Luft für Europa gelten, wenn an einzelnen Messstellen die Grenzwerte für Stickstoffdioxid, Feinstaub oder andere in der Richtlinie genannte Schadstoffe überschritten werden. Denn dort seien Gesundheitsbeeinträchtigungen zu befürchten."
Also ne Lockerung ist nicht wirklich in Sicht. Und was die angeblich zu schlechten Messstellen angeht - die TA Luft sagt nicht gerade, dass die Werte nur im Mittel aller Messtellen einer Region einzuhalten sind. Wie bei allen anderen Schadstoffen sind die überall einzuhalten. Und kritisierte Ausbreitungmodelle, die angeblich zu hohe Werte erzeugen - diese Modelle beinhalten bewusst "eher worst case" Szenarien. Wenn du z.B. einen Benzol verarbeitenden Betrieb in der Nachbarschaft hast, dann erwartet jeder Anwohner, dass Emissionen bei denen lokal eingehalten werden und nicht nur im Mittel der nächsten Großstadt

Aber genau das ist ja das Problem an den aktuellen Messungen, dass eben nur punktuell gemessen wird. Und eine punktuelle Überschreitung, wo schon weniger Meter weiter der Grenzwert nicht mehr überschritten wird, kann halt keine Referenz für die Luftqualität sein, und schon gar keine Grundlage für Fahrverbote!! - Das die Luftqualität überall in der Stadt nicht über einem bestimmten Grenzwert liegen sollte ist natürlich auch richtig. Nur kann es ja nicht sein, dass wenn dieser Grenzwert nur an einem einzelnen Punkt im Stadtgebiet überschritten wird, das daraus dann auf die Luftquali im gesamt Stadtgebiet hochgerechnet wird.

Wirkliche Referenzen zur Luftqualität in einer Stadt bekommt man nun mal nur über Mittelwerte von mehreren Stationen. Das die Messstationen dazu natürlich nicht außerhalb der Stadt im Wald stehen können, ist dabei natürlich genauso klar, wie das die Messstationen in einem festen Raster über das gesamte Stadtgebiet zu verteilen sind. Z.b. in einem Messstationen-Raster mit einem Rastermaß von z.B. einem 1km. Und erst wenn in so einem 1qkm die durchschnittliche Luftquali durch die 4 Messstationen über dem neuen Grenzwert von 100 liegt, haben wir eine realistische Grenzwert-Überschreitung. :)

Zitat:

@5sitzer schrieb am 4. März 2019 um 13:08:53 Uhr:

Und das alles wegen realitätsfremden Hochrechnungen.
https://www.zeit.de/.../...ckoxid-schadstoff-grenzwerte-debatte-diesel

Zitat:

@5sitzer schrieb am 4. März 2019 um 16:54:15 Uhr:

Zeigt schön, dass es Zeit für eine gerichtlich durchgewunkene Anpassung an realitätsnahe NO2 Grenzwerte ist.
Diese ganze Zahlendreherei hilft keinem weiter.
https://www.bundestag.de/.../sv_2_greim-data.pdf

Zitat:

@5sitzer schrieb am 4. März 2019 um 18:43:38 Uhr:

Die EU schießt sich ganz sicher kein zweites Mal ins Knie, indem ungeprüft nicht haltbare Grenzwerte übernommen werden.

https://www.zeit.de/.../...feinstaub-auswirkungen-gesundheit-grenzwert

So siehts aus! :)

Schön zu sehen auch, wie weit die Abgasnachbehandlung beim Diesel heute ist, wie der aktuelle ADAC-Test gezeigt hat... wo Daimler mit dem 220d wieder Benchmark ist, mit 0,00 NOx ... :cool:

Mit besten Sterngrüßen

Sebastian

[klausram]

Zitat:

@mozartschwarz schrieb am 3. März 2019 um 17:36:36 Uhr:

Ja durchaus. Die Dinger aber einfach weiterpesten lassen kann es auch nicht sein. Ökoschwätzer und Moralapostel Betitelungen sind da mal ein völlig falscher Ansatz. Das kommt einem " Nur weiter so gleich" und ist schlicht dumm.

Das kommt nicht einen weiter so gleich! Es sei denn das mit Evolution gemeint ist, dass mit minimalem Einsatz von Ressourcen ein maximum an positiver Veränderung erzeugt wird! In der Natur funktioniert das schon sehr lange.

[klausram]

Ich möchte hier auf ein Phänomen hinweisen, dass in der Arbeitswelt

Normalität darstellt. Da kommen in regelmäßigen Abständen die BG und die staatlichen Aufsichtsbehörden und Betriebsarzt zu den Betriebsstätten, um sich wie in meiner Fa. die Arbeitsbedingungen genauer zu betrachten. Erst wohlgemerkt durch Initiative des Personalrates und nicht dieser Kontrollorgane wurde eine MAK Messung Personenbezogen und Raumbezogen durchgeführt. Im Ergebnis ist es zu einer Erheblichen Überschreitung bei der Aufnahme von Schadstoffen gekommen, die auch im Blut der Mitarbeiter mit erheblichsten Konzentrationen von Mangan und Chrom nachgewiesen wurde. Wer jetzt glaubt, dass das diese Behörden sensibilisiert hat, der Irrt ! Bei keinem unsere Zulieferer in der Nähe haben die vorliegenden Erkenntnisse ebenfalls zu einer Initiative geführt, weil es einfach keinen interessiert.

Erinnert euch also an das Video mit den Studenten, die ihren Gasherd bei geschlossenem Fenster angeworfen haben mit Katastrophalem Ergebnis der Immissionen. Jetzt Multipliziert das mit 1000 und gebt noch Legierungsbestandteile wie Mangan und Chrom hinzu dann seit Ihr in meiner Welt.

Wo bleibt da der Aufschrei derer die hier so beherzt die Welt verändern wollen? Oder stecken die etwa mit Ihrem neuen sauberen Leasingbock der schmutzig hergestellt wurde im Stau und regen sich über alte Diesel und demnächst alte Benziner auf?

[GaryK]

Zitat:

@Sebastian Nast schrieb am 4. März 2019 um 20:17:10 Uhr:

Aber genau das ist ja das Problem an den aktuellen Messungen, dass eben nur punktuell gemessen wird. Und eine punktuelle Überschreitung, wo schon weniger Meter weiter der Grenzwert nicht mehr überschritten wird, kann halt keine Referenz für die Luftqualität sein, und schon gar keine Grundlage für Fahrverbote!!

Genau das ist es. Nicht kann. Es gibt keinen "Kulanzquadratkilometer" um eine Emissionsquelle. Auch Anwohner im Erdgeschoss oder die Kellnerin im Straßencafe hat ein Anrecht auf saubere Luft. Fürs Cafe gelten übrigens 60 mg/m³ (Arbeitsstätte), vermutlich nicht die 40. Auf diesen Wert können sich IMHO nur Anwohner berufen.

Wäre übrigens interessant die Atemluft von Busfahrern / LKW Kutschern zu vermessen.

Edit: Ich wäre übrigens NICHT in der Haut "des Chefs" wenn er nun von Schwermetallen bei Mitarbeitern weiss und nichts dagegen macht. Das kann juristisch ganz dumm enden. Vor allem wenn MAK Werte überschritten werden.

PS: Bei Laserschneidern / -schweissern sind versiffte und verstopfte Filteranlagen eine geile Quelle wenn sich jemand mit Metallen versiffen will. Regelt keine SOP deren Reinigung, dann ist der Chef dran. Hat er das, aber kontrolliert er nicht ob die gereinigt wird - ist er auch dran (Aufsichtspflicht). Sind die "state of the Art", sogar nachweislich gewartet, die Mitarbeiter geschult und die nutzen Absauganlagen aus Faulheit nicht - erst dann nicht.

[5sitzer]

Diese Doppelmoral überrascht dich nicht wirklich.

Wasser predigen und Wein saufen ist doch typisch deutsch :D

[Reifenfüller135087]

Zitat:

@GaryK schrieb am 4. März 2019 um 21:21:31 Uhr:

Genau das ist es. Nicht kann. Es gibt keinen "Kulanzquadratkilometer" um eine Emissionsquelle. Auch Anwohner im Erdgeschoss oder die Kellnerin im Straßencafe hat ein Anrecht auf saubere Luft.

Richtig, leider interessiert sich niemand für die. Wirkliche Immissionen, für die Bevölkerung relevant, werden vom UBA nicht erfaßt. Wer weiß, wie es da aussieht. Bedient werden hier nur die EU-Bürokraten und Juristen.

[abm_70]

Zitat:

@GaryK schrieb am 3. März 2019 um 22:29:18 Uhr:

Wenn du bedenkst, dass der typische Euro-5 Diesel auf den ersten 5 km etwa so viel Stickoxid raushaut wie ein Erdgasfahrzeug mit ner kompletten Tankfüllung ... gratuliere.

Reicht das überhaupt? Die meisten erdgasfahrzeuge liegen doch bei einstelligen werten pro km, während euro 5 diesel gerade nach dem kaltstart gerne dreistellig liegen...jedenfalls laut adac ecotest.

[5sitzer]

Jo, klingt dramatischer als es im Ergebnis ist. Außer man liebt es unter dem Deckmantel der Wissenschaft an den Zahlen zu drehen.

https://www.bayernkurier.de/inland/31622-panikmache-mit-grenzwerten/

[jw61]

Zitat:

@Kung Fu schrieb am 4. März 2019 um 18:56:01 Uhr:

Zitat:

@LtLTSmash schrieb am 4. März 2019 um 13:23:59 Uhr:

Immer wieder sollte man sich diese Passage ins Gedächtnis rufen, wenn Hofreiter und Co wieder am Rad drehen

Zitat:

@Kung Fu schrieb am 4. März 2019 um 18:56:01 Uhr:

Zitat:

@LtLTSmash schrieb am 4. März 2019 um 13:23:59 Uhr:

 

6 Jahre hatten die Grünen also Zeit, und was haben sie getan? Genau!

Noch besser ist ja, daß Robert Habeck, heute noch Bundesvorsitzender der Grünen, von 2012-2018 Umweltminister in SH war und damit direkt verantwortlich für die Luftreinhaltung in Städten wie Kiel, das schon die ganze Zeit besonders hohe NO2-Grenzwertüberschreitungen hat. Er hat sich also genau rechtzeitig dort verdünnisiert, um nicht vor Gericht gegen die DUH sehr alt (und ungrün) auszusehen.

Nun kann er wieder vor den Kameras den Saubermann mimen, saubere Luft für alle sofort fordern, und andere dafür kritisieren, was er selbst jahrelang verschludert hat. :)

Luftreinhaltepläne werden IMHO von den Städten, Kreisen, Kommunen usw... erstellt und nicht von i-welchen Umweltministern???

Der Kieler OBB (der mit den Staubsaugern und immer schön links an der Messtelle vorbeifahren) ist IMHO von der SPD, aber bundesweit dürfte wohl jede Partei (außer den Blauäugigen, weil die nirgendwo in der Verantwortung stehen! :D ) mal i-wo verantwortlich LRH-Pläne aufgestellt haben.

Diese Pläne beruhen im Wesentlichen auf Prognosen, also dem theoretischen Schadstoffausstoß lt. EURO-Norm prozentual zum Fahrzeugbestand usw., die aber wg. dem Dieselskandal und den mehrfach überhöhten Realemissionen praktisch nicht überall einzuhalten sind.

Dumm nur, dass in den Plänen bei Grenzwertüberschreitungen Konsequenzen (Umweltzonen, Fahrverbote, Tempolimits o.ä.) vorgesehen sind und die DUH genau diese gerichtlich einfordert.

Das ist die eigentliche Krux, dank der Betrugsmafia und ihren kriminellen Machenschaften!

Da braucht man sich weder über die Politik noch die DUH beschweren. Wer das dennoch macht, verwechselt Ursache und Wirkung!

[Reifenfüller135087]

Zitat:

Luftreinhaltepläne werden IMHO von den Städten, Kreisen, Kommunen usw... erstellt und nicht von i-welchen Umweltministern???

Falsch. Verantwortlich ist, wie gesagt, die Landesregierung und speziell natürlich das Umweltressort. Vorschläge der Kommunen können natürlich berücksichtigt werden, müssen aber nicht. Hätte man aus den bekannten Verfahren schon mitbekommen können.

Zitat:

Diese Pläne beruhen im Wesentlichen auf Prognosen, also dem theoretischen Schadstoffausstoß lt. EURO-Norm prozentual zum Fahrzeugbestand usw., die aber wg. dem Dieselskandal und den mehrfach überhöhten Realemissionen praktisch nicht überall einzuhalten sind.

Nein, sie beruhen in erster Linie auf den tatsächlichen, ständig registrierten und überall einsehbaren Luftschadstoffmessungen und deren Entwicklung. Dafür stehen nämlich überall diese großen Wellblechkisten an den Straßen.

Nach spätestens 1 Jahr ist klar, ob ein Plan funktioniert oder nicht. Wenn nicht, ist er zu korrigieren, um die Vorschriften schnellstmöglich zu erfüllen.

Stattdessen hat es der Herr vorgezogen, mal 6 Jahre auf bessere Luft zu warten.

Nachdem die DUH nun einige Länder verklagt hat, ist es in den Büros ja etwas geschäftiger geworden, die vergilbten Luftreinhaltungspläne landeten kurzerhand im Müll und es wurden in Windeseile hunderte von mehr oder weniger zweckmäßigen Maßnahmen aus den Ärmel geschüttelt (Bsp. Hessen mit Mainz, Wiesbaden, Darmstadt), welche immerhin auch die DUH überzeugten, von Fahrverboten überwiegend absehen zu können. Es scheint also doch zu gehen.

[LtLTSmash]

Zitat:

@abm_70 schrieb am 4. März 2019 um 22:38:25 Uhr:

Zitat:

@GaryK schrieb am 3. März 2019 um 22:29:18 Uhr:

Wenn du bedenkst, dass der typische Euro-5 Diesel auf den ersten 5 km etwa so viel Stickoxid raushaut wie ein Erdgasfahrzeug mit ner kompletten Tankfüllung ... gratuliere.

Reicht das überhaupt? Die meisten erdgasfahrzeuge liegen doch bei einstelligen werten pro km, während euro 5 diesel gerade nach dem kaltstart gerne dreistellig liegen...jedenfalls laut adac ecotest.

Nur leider dreht sich Gary die Sache wieder mal so zurecht wie es ihm gerade passt. Auf die ca 60km des gesamten Eco Test liegen die Fahrzeuge um 10-20mg/km(Ausnahmen auch höher bis um die 100mg, CNG oder Benzin dürfte beim NOx keinen nenneswerten Unterschied machen), sind also ca. 600- 1200mg für den ganzen Test. Das dumme ist nur, das die Gesamtmenge fast komplett auf den ersten km emittiert werden! D.h. wenn der CNG nur 5km fährt liegt der Austoß um 200mg/km! Das gilt natürlich nur bei normalen 20grad. Je kälter es ist und umso länger es dauert den kat warm zu bekommen desto höher die Werte und je kürzer die Fahrstrecke desto mehr pro km. Garys behauptung stimmt also nur, wenn man annimmt, das CNG Fahrzeug fährt immer nur langstrecken. Dann stell ich jetzt mal in den raum, das der CNG im standard-brötchen-hol-zyklus mehr als der normale EU5 Diesel an NOx raushaut. Ebenfalls wenig realistisch bzw. relevant, aber egal, dann dreh ich mir das jetzt auch zurecht. Der Rest kann sich ja mal gedanken machen was wohl im Schnitt eine realistische fahrstrecke ist und wo wohl das Gros der Kurzstreckenfahrten stattfinden.

Dazu kommt noch die Katalterung die, auch wenn natürlich wie üblich trotz gegenbeweis als nicht existent abgetan wird, im laufe der Zeit und je nach fahrprofil den realen schadstoffaustoß erhöht.

In Summe mag der Diesel sicher trotzdem deutlich höher liegen beim NOx, aber nicht so wie Gary es gerne weißmachen würde (Also ca.0 vs 1000mg/km, realistscher wird bei EU 5 eher sowas wie 50 vs 500mg sein).

Ich denke solange die im schnitt Otto mehrere 10er potenzen mehr an Partikeln raushauen (wobei die CNG hier deutlich besser als ihre Benzin/LPG pendants sind) sollte man sich vielleicht etwas zurückhalten, aber was weiß ich schon. Bei Doppelmoral bin ich halt nicht so gut und kann die Fakten nicht selektiv ausblenden. Schade eigentlich, würde einiges leichter machen:)